А что с логикой?

[plug]

Почему же, если Вы не вкладывали этот смысл, то я готов извиниться.

Я НЕ вкладывал этот смысл.

Но прозвучало это именно так. Поясните тогда, пожалуйста, если можно, что Вы имели ввиду.

Это где про сосульки, морозные узоры, листья и разрушающиеся скалы?
Я уже говорил позднее - ни для чего из этих примеров вмешательство высшего разума не требуется.
Все происходит по природным законам. Можно проверить экспериментально или промоделировать математически.

Но понятно, что ненужность для объяснения сама по себе не является доказательством отсутствия, а тем более - невозможности ("этого просто не может быть"). Даже если вы и не сможете придумать убедительный пример, где бы этот Высший разум потребовался, все равно это не доказательство отсутствия. Может быть он просто вот такой "ненавязчивый" - наблюдает, но ни во что не вмешивается.
Так что, когда я сказал, что не могу доказать отсутствие, это никак не могло противоречить тому, что я говорил ранее.

Я поэтому и предложил, что давайте уладим все недоразумения, прежде, чем закончим этот разговор, чтобы не оставалось никакой горечи и мы могли расстаться, если и не в согласии, то мирно.

Да, конечно. Я никогда не отказывался.

И я чувствую, что и с моей стороны было пару вещей, которых мне не следовало писать. Такие как "не доходит до Вашего сознания" и "выставлять на посмешище". Если я задел Вас этим или спровоцировал, то простите меня, это действительно было лишнее, я сожалею об этом.

Да нет, я бы не сказал, что это меня "задело". Меня несколько раздражало то, что я никак не мог понять - что же вы считаете основным возражением мне. Но это же мои проблемы. Я все время старался не переносить это раздражение на Вас.

Я могу показать на основании Библии, что только Бог дает жизнь. Жизнь исходит только от Бога.

Не знаю - стОит ли.
Но если хотите - можете попытаться. Но не забудьте - нужно чтобы ясно и недвусмысленно говорилось, что живое может создавать только Бог.

[vabakum]

Я НЕ вкладывал этот смысл.

Тогда значит я Вас неправильно понял и приношу свои извинения, а также забираю свои слова обратно, относительно того, что "Вы бросили вызов" и противоречили тому, что говорили ранее.

Не знаю - стОит ли.

Если есть вопрос "стОит ли", то лучше я не буду начинать. Хотя, как я уже писал, что могу обосновать это по Библии.

Если все недоразумения улажены, то...

желаю Вам всего хорошего.

[plug]

желаю Вам всего хорошего.

И Вам всего доброго.


P.S. Но про превращение лягушки и "из чего состоит эволюция" как-нибудь поразмышляйте, как время будет. А то забавно получается - столько говорили о жуликах и опасности обмана, а в явную ложь охотно верите, если ее креационисты подают...

[vabakum]

P.S. Но про превращение лягушки и "из чего состоит эволюция" как-нибудь поразмышляйте, как время будет. А то забавно получается - столько говорили о жуликах и опасности обмана, а в явную ложь охотно верите, если ее креационисты подают...

Я верю в Божью эволюцию, в то что сначала Бог создал лягушек, а потом царевн.

[plug]

Я верю в Божью эволюцию, в то что сначала Бог создал лягушек, а потом царевн.

Ну, "не хотите - как хотите".

[Утро]

Я верю в Божью эволюцию

Я первый слышу такое.
Что такое "Божья эволюция"? Или Вы пошутили?

[vabakum]

Я первый слышу такое.
Что такое "Божья эволюция"? Или Вы пошутили?

Я имел ввиду "Божью эволюцию" в том смысле, что Бог создавал живое по порядку от простого к сложному, сначала растения, потом птиц и рыб, потом зверей и т.д., как описано в Библии.

[Утро]

Бог создавал живое по порядку от простого к сложному

О, это уже интересно! Понимаете, если Вы заявляете такое, то тогда у Бога этот порядок должен быть чем-то обоснован. Другими словами, если Вы ввели термин "Божья эволюция", то для чего? Что Вы хотите этим подчеркнуть? Почему так существенно понимание того, что Бог создавал все по-порядку? Какое это имеет значение для нашего понимания замыслов Божьих? И чесно говоря, я не понял при чем здесь эволюция. Может Вы не понимаете значение этого слова?

[Танатос]

Божья эволюция - это когда Бог скрещивает два вида и получает третий! Селекция на высшем уровне. Что-то вроде того, как человек из волка вывел пуделя и таксу. Только божесвенного вмешательства не требуется, поскольку отбор происходит сам по себе. Иначе как объяснить, что динозавры вымерли, а не эволюционировали до более совершенных форм. Просто не смогли приспособиться к новым условиям. И Бог тут явно ни при чем.

[Танатос]

Давайте сразу условимся: когда писалась Библия ни о каком естественном отборе и тем более генетике не слыхивали. Потому придумывали из того, что было доступно: два светила (луна и солнце), твердь небесная и творение за шесть дней. Были бы умней, придумали что-нибудь поправдоподобнее.

А где гарантия, что мир не создан два дня назад, а мы все появились сразу со своими воспоминаниями, которые Бог не поленился придумать каждому?

[3Denis]

Танатос

Иначе как объяснить, что динозавры вымерли, а не эволюционировали до более совершенных форм.

А птицы по Вашему откуда появились?

[Танатос]

А птицы, уважаемый, существовали и во времена динозавров, как и млекопитающие. Так вот, некоторые динозавры обзавелись перьями, а затем эволюционировали в птиц. Когда произошла какая-то катастрофа, птицы не вымерли, а стали развиваться и эволюционировать и через несколько миллионов лет заняли нишу в которой когда-то были динозавры. А еще через несколько миллионов лет (во время глобального потепления) из Азии пришли млекопитающие-хищники, которые вытеснили гигантских птиц, благодаря более высокой организации. А до той поры птицы на всех континентах кроме Азии были вершиной пищевой цепочки.

Между прочим с точки зрения аэродинамики летучие мыши более приспособлены к полету и затрачивают меньшую энергию для того, чтобы летать.

[vabakum]

О, это уже интересно! Понимаете, если Вы заявляете такое, то тогда у Бога этот порядок должен быть чем-то обоснован. Другими словами, если Вы ввели термин "Божья эволюция", то для чего? Что Вы хотите этим подчеркнуть?

Да нет, Вы меня не правильно поняли, я не ввожу еще один термин и не развиваю еще одну теорию. Я просто верю Библии. И я написал, чтО я имел ввиду под "Божьей эволюцией".

Почему так существенно понимание того, что Бог создавал все по-порядку? Какое это имеет значение для нашего понимания замыслов Божьих?

Так Вы все-таки верите в Бога или нет?

И чесно говоря, я не понял при чем здесь эволюция. Может Вы не понимаете значение этого слова?

Словари говорят нам, что эволюция - это "процесс постепенного изменения, развития". Но здесь я использовал это слово, имея ввиду, что Бог постепенно создавал живое на земле изменяя этот мир, как описано в Библии.

[3Denis]

Танатос

А птицы, уважаемый, существовали и во времена динозавров, как и млекопитающие.

Я это знаю.)) Просто Ваше «как объяснить, что динозавры вымерли, а не эволюционировали до более совершенных форм.», странно, но объясняется (точнее противоречит) Вашим же: «некоторые динозавры обзавелись перьями, а затем эволюционировали в птиц».
Та первая птица это более совершенная, если хотите, форма того некоторого динозавра, точнее даже рептилии, т.к. сравнивать класс с надотрядом некорректно.

Когда произошла какая-то катастрофа, птицы не вымерли, а стали развиваться и эволюционировать и через несколько миллионов лет заняли нишу в которой когда-то были динозавры.

Ну во первых та «катастрофа» длилась катастрофически долго (правда по эволюционным меркам не слишком), потому и причиной гибели динозавров никакая катастрофа (типа упавшего метеорита или астероида) не была, а во вторых, птицы выжили т.к. поднялись в воздух и обзавелись более совершенным «аппаратом» метаболизма.
Э. нишу динозавров они не заняли, её заняли именно млекопитающие. Причем целиком и полностью. Причем очень быстро.
(кстати раз уж речь зашла о крылатых млекопитающих, то в это же время первые рукокрылые освоили воздух и начали претендовать на э. нишы птиц)

Дело в том, что после гибели динозавров, птицы претендовали только на место хищных динозавров, причем претендовали очень долго, так долго, что появились крупные формы с редуцированными крыльями. Но увы, с млекопитающими конкуренцию они выдержать не смогли.

Между прочим с точки зрения аэродинамики летучие мыши более приспособлены к полету и затрачивают меньшую энергию для того, чтобы летать.

Количество затраченной энергии и аэродинамика вещи взаимозависимые только в рамках определенных таксонов. Рукокрылые, не только при детальном рассмотрении, но и на первый взгляд не могут выдержать конкуренции с аэродинамическими свойствами, отвечающими за приспособленность к полету, некоторых представителей птиц. Я имею ввиду, что если говорить об аэродинамике, то нужно брать отдельных представителей птиц (представители рукокрылых в общем похожи), т.к. например страус, вне конкурса, даже если его бросить с вертолета, - аэродинамика может и ничего, но приспособленность - никакущая.
Если брать, допустим, стрижа и любого представителя летучих мышей, то с таким «обтекаемым» рылом как у этого любого представителя, выиграть какую-либо номинацию в конкурсе на лучшую аэродинамику крайне сложно. Устройство крыльев, менее развитые грудные мышцы (в среднем 7% у рукокрылых, против 17% у птиц) и отсутствие летательного хвоста (тот что есть несет иные функции), ставят его в очень неловкое положение. Маневренность, скорость, ускорение, выносливость, высота полета, одним словом по всем характеристикам стриж выигрывает на порядки. (даже если брать лучшего в этом вопросе представителя рукокрылых Tadarida brasiliensis)
При более детальном рассмотрении, из качеств, препятствующих улучшенным летательным характеристикам можно отметить менее интенсивный метаболизм, устройство костей, устройство крыла и формы тела.
А на счет затраченной энергии это зависит от скорости обмена веществ , у птиц он более интенсивный.

[Танатос]

1. Дело в том, что птицы образовались до катастрофы, а не во время. То есть выжили не динозавры, а именно птицы.
2. Катастрофа может длиться дстаточно долго. Например, ледниковый период, глобальное потепление. Но почему не может быть метеорит? Метеорит мог вызвать цепь катастрофических последствий как то извержения вулканов, цунами, нарушение природного баланса. В истории Земли известно не одно массовое вымирание, а десяток. 95% видов погибали, а 5% самых приспособленных выживали.
3. На самом деле летучие мыши прижимают крылья к телу в полете почти вплотную, в то время как птицы их прижимают намного меньше, что позволяет л/м тратить меньше энергии благодаря тому, что их тело обтекается лучше. Птицы просто физически более сильные(и более древние), а л/м еще не завершили полный переход к летательному образу жизни.