А что с логикой?

[vabakum]

Я могу вам предложить почти библейскую притчу. Только читая ее, попробуйте хоть на минутку взглянуть с моей точки зрения (я же вам именно ее донести пытаюсь, а не вашу собственную) - разумно созданное, это только то, что сделано человеком, все остальное - "слепой стихией".

Так вот, росли на одном кусте семена чего-то. И созрели, и ветер разнес их по окрестностям. (Ветер - это "безмозглый процесс", "слепая стихия", он НЕ укладывал семена разумно, он просто расшвырял их вокруг).
...

Разумеется неразумно. Их никто не подгонял и они не подгонялись. Они сложились так как есть, просто в этой удачной комбинации возникло то, что смогло оценить их удачное сочетание.

Я вижу Вашу точку зрения, но не согласен с ней. Если взять Ваши притчу, то уже само существование таких семян, то как они пришли к существованию, это уже само по себе является чудом. Как они стали такими, их структура, откуда в них взялась жизнь и способность размножаться, это все вопросы намного более сложные, чем, как они попали в те условия, чтобы им просто прорости.

Далее, Вы хорошо описали про необходиомое количество воды, тепла, избежать катастроф и т.д., но слишком уж много "удачных совпадений", чтобы верить в такое взрослому здравомыслящему человеку, я имею ввиду, что вообще сами по себе создались такие условия хоть для каких-то семян, учитывая еще то, как "случайно" оказались на нужном месте источники тепла, воды и т.п. Так что если рассматривать всю систему в целом, то это вообще нереально в плане "случайно" и "удачно сложилось", и несерьезно даже вообще рассматривать такой вариант. Это даже не из области фантастики, а скорее из области сказок для детей детсадовского возраста.

Я недавно слушал у нас на кассете записана радиопередача про то, как лягушка стала царевной. Разница между сказкой и теорией эволиции лишь в продолжительности времени превращения. Но еще там было сказано, что законы наследственности препятствуют превращению одного вида животных в другой, а подавляющее большинство мутаций носят разрушительный характер. Так что "удачно сложившиеся" рыбы остаются себе рыбами (повидимому тоже зашли в "тупиковую ветвь" эволюции, как те камни), а лягушки, так и остаются лягушками и царевнами на самом деле никак не становятся, если кто даже и верит в такие сказки.

Так что не годится такой ответ, уважаемый plug. Это вообще не ответ на то, как все сложилось.

[Gennady A]

Странно, и вслед за этим идет ваше "я хочу знать". Так это вам ответ нужен или мне?

Можно, я не буду ничего задавать себе, но на ваш вопрос постараюсь ответить? Хорошо?

"Я хочу знать" - это часть постановки задачи. Я ее ставил для себя, а Вас я просил как бы ко мне присоединиться в рассуждениях. Не с точки зрения сторонника эволюции или креационизма, а с точки зрения обычной логики (см. название этого форума). Спасибо, что откликнулись.

Вообще-то очень сложная задача. Возможно - вообще не выполнимая.

Боюсь, задача "сложная" и "невыполнимая" только потому, что при ее решении придется признать, что все живое создано, а не появилось само по себе, случайно, т.е. признать Бога, чего части людей очень сильно не хочется. Хочу подчеркнуть, что я говорил именно о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ как о критерии, а не о полезности. Под деталью, которая может служить критерием разумности, я подразумеваю такую деталь творения, необходимость которой исследователь ОДНОЗНАЧНО может опеределить для всего творения. Пара мелких гаек в организме птицы не являются ее частью, т.е. ее «деталью», можно считать это неким приобретенным птицой «аксессуаром», ПОЛЕЗНЫМ для нее (как щетка в автомобиле не деталь автомобиля, но тоже там полезна). А вот, скажем, сердце, - другое дело. Это важнейшая ее деталь, которая там именно НУЖНА, и исследователю вполне понятно его назначение для работы всего куринного организма. Хотя назначение самой курицы ему, возможно, и непонятно.

И еще меня одно интересует. Так что, по-вашему, эволюция все же «творит» или творит? Занятно, что сторонники этой теории реально не могут обойтись без понятий, относящихся к Творцу, поэтому все эти свойства приписываются природе. Так ведь и говорят: «природа создала, природа предусмотрела, природа позаботилась, природа одарила» и т.д. Не замечая, похоже, что в данном контексте «природа» означает стихийную, неуправляемую никаким разумом силу. Типа «большого взрыва». Давайте вместо слова «природа» подставим «взрыв» (это вполне логично, по теории эволюции, разве нет?). Получим: «взрыв создал, взрыв предусмотрел, взрыв позаботился, взрыв одарил». Вот и хочется мне задать встречный вопрос: а здесь где логика?

[plug]

Я вижу Вашу точку зрения, но не согласен с ней.

А я уже начал было переживать, что никак не выкрою время, чтобы ответить на ваше предыдущее сообщение. А до вас, оказывается еще предыдущие мои постепенно доходят.
Еще думал написать типа - не могу я так общаться, когда я пишу "ветер разнес", а вы пишете - "ветер ничего не складывает". То есть вы как будто на другом языке разговариваете или "читаете неизвестно чем".
Воот, а оказывается до вас просто доходило долго.
Может быть вы еще поразмышляете и еще больше проникнитесь тем, что я таки хотел сказать.

Если взять Ваши притчу, то уже само существование таких семян,

Да я так и предполагал, что "кто про что, а вшивый про баню".
Я вам говорил про то, что ... если мир мог быть и другим (в другом месте или в другое время), значит кроме нашего мира существуют или существовали и другие. Бесконечно много с разными сочетаниями этих самых законов.
И вот в том, где законы так удачно сложилсь, что появились не только звезды и планеты, но и жизнь, и разумная жизнь, вот там эта разумная жизнь и увидела - как все вокруг "для нее предназначено". А было бы в нашей вселенной все немного не так, нас бы с вами просто не было. А были бы какие-нибудь разумные осьминожки, в той вселенной, где законы совпали удачнее. И они бы думали, что это именно для них кто-то постарался.
А вы никак от конкретных деталей отвлечся не можете - ветер, семена... Нда... притчи вам рассказывать - зря время терять, вы слишком буквально все понимаете.

Как они стали такими, их структура, откуда в них взялась жизнь и способность размножаться, это все вопросы намного более сложные, чем, как они попали в те условия, чтобы им просто прорости.

Все, все, успокойтесь - не было никаких семян. Великий Чебур со Спагетти Монстром все вылепили и все посадили.

Это даже не из области фантастики, а скорее из области сказок для детей детсадовского возраста.

Да, да. Я понимаю ваш уровень. Больше не буду слишком сложных историй сочинять..

Я недавно слушал у нас на кассете записана радиопередача про то, как лягушка стала царевной. Разница между сказкой и теорией эволиции лишь в продолжительности времени превращения.

Читал я этот "идиотизм". Мол - вы верите, что лягушки от поцеуя превратится в принца? нет, не верите? и правильно делаете - это сказки, а эволюционисты говорят, что лягушка превратилась в человека. Ха-ха-ха.

На самом деле разница не только во времени ... Есть по крайней мере еще одно важное отличие. Найдите его, пожалуйста, сами. Иначе мне просто не о чем с вами разговаривать.

Так что не годится такой ответ, уважаемый plug. Это вообще не ответ на то, как все сложилось.

Я понимаю, что вам он никак не годится. Но что я могу поделать? Если вам так нужно в чудеса верить?
Да и кстати ... "Это вообще не ответ" - это вообще не возражение.
Я ведь тоже могу сказать - "ваша сказочка, что какой-то бог все из ничего слепил - это вообще не ответ". Вот и поговорили...
Так что... если у вас аргументы кончились, остался один упрямый нигилизм - давайте закругляться. Если есть более конкретные возражения - приносите, рассмотрим.

[plug]

Не с точки зрения сторонника эволюции или креационизма, а с точки зрения обычной логики (см. название этого форума).

Вот с точки зрения обычной логики у вас и ошибки.

Боюсь, задача "сложная" и "невыполнимая"

Она сложная и возможно невыполнимая без кавычек. Потрудитесь не передергивать. Поймите, что это вообще не аргумент, когда вы не объяснив основания, уже делаете вид, что какие-то слова являются надуманными.
Сначала обоснуйте - почему вы так считаете, потом уже можно говорить, что-то типа ваш "так называемый Творец".

только потому, что при ее решении придется признать,

Для того, чтобы пришлось признать, нужны достаточно серьезные аргументы. Они у вас есть?
Во всяком случае до этого момента еще ни одного не прозвучало. То есть, вы как профессиональный манипулятор, еще не сделав ни одного логического хода, начинаете психологическую обработку - "если вы не придете к тому, к чему я вас сейчас собираюсь подвести, это будет явно свидетельствовать о вашей ... испорченности".

т.е. признать Бога, чего части людей очень сильно не хочется.

И это кто ж такие? И почему им "сильно не хочется"? Чем им грозит признание?
Вот видите, вы еще не начали ничего доказывать, но уже заранее в какой-то предвзятости возможных оппонентов обвинили.

Тем самым вы явно показали свою предвзятость.

Хочу подчеркнуть, что я говорил именно о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ как о критерии, а не о полезности.

Хорошо. Тогда можно закончить, вообще не начиная обсуждения.
Потому, что "предназначение" (в смысле кто-то "назначил") можно выяснить только заранее зная, что был разумный замысел. А вы вроде как по постановке задачи еще только должны это обосновать.
Но если вы "телегу ставите впереди лошади", то ... о логике можно забыть уже сейчас.

Под деталью, которая может служить критерием разумности, я подразумеваю такую деталь творения, необходимость которой исследователь ОДНОЗНАЧНО может опеределить для всего творения.

Минуточку. А почему это критерий разумности?
Да, и перестаньте говорить "деталь творения", пока еще неизвестно - творение ли это. Вы тем самым только лишний раз показываете, что логикой у вас "и не пахнет", поскольку "результат теоремы" вы уже используете в ходе доказательства.

Если это деталь "творения", ОДНОЗНАЧНО необходимая для творения, то все творение можно считать творением.
НО... Если это не является творением, то пусть даже деталь ОДНОЗНАЧНО необходима для этого НЕтворения, это НЕтворение так и остается НЕтворением.

А вот, скажем, сердце, - другое дело. Это важнейшая ее деталь, которая там именно НУЖНА, и исследователю вполне понятно его назначение для работы всего куринного организма. Хотя назначение самой курицы ему, возможно, и непонятно.

Угу. Деталь однозначно важная. Согласен.
Но для того, чтобы объявить несотворенное сотворенным, никакая важная деталь не поможет.
Если конечно вы честно следуете логике.

И еще меня одно интересует. Так что, по-вашему, эволюция все же «творит» или творит?

Эволюция "творит", то есть - в переносном смысле. Поскольку это не только нечто неодушевленное, но и не самостоятельная сущность, а сам процесс появления нового.
Поэтому, строго говоря, будет грамотным сказать - "этот организм (или орган) появился в результате эволюции из чего-то более простого. Но не "эволюция сотворила ...".

Занятно, что сторонники этой теории реально не могут обойтись без понятий, относящихся к Творцу,

Чушь. Это вы навязываете такую терминологию. Если креационист говорит, мол "вот это создано Творцом", то вполне естественно, что эволюционист может возразить - "Творцом" (в переносном смысле) была биологическая эволюция.
Перестаньте "тыкать" своим Творцом "куда надо и не надо" и вам объяснят все и без привлечения этого мифологического существа.

Так ведь и говорят: «природа создала, природа предусмотрела, природа позаботилась, природа одарила» и т.д.

Вообще-то, не "научный язык", а обиходный. Эти выражения как раз и проистекают из нашего христианского прошлого. Или даже из языческого, одушевлявшего природу.

Не замечая, похоже, что в данном контексте «природа» означает стихийную, неуправляемую никаким разумом силу.

Нет. Не передергивайте.
Природа представляет собой всю совокупность законов (которые, говорят, так тщательно подогнаны), "природных механизмов" (типа круговорота воды), всех неживых объектов и живых существ.
Будьте уж последовательны... Если природа - стихийная неуправляемая сила способная только на разрушение, то значит ... ваш Творец сотворил такую стихийную, способную только на разрушение силу, лишенную какой-то гармонии. Ну и кто Он после этого? Неудачник или злоумышленник?

А если в том, что вы считаете творением, присутствует какая-то сбалансированность, "подогнанность" и гармония, то ... вот это и есть та самая природа, в соответствии с законами которой может происходить и упорядочение, и эволюция.

Типа «большого взрыва». Давайте вместо слова «природа» подставим «взрыв» (это вполне логично, по теории эволюции, разве нет?).

Нет конечно, откуда вы эту нелепость взяли? Это в лучшем случае забавно, а вообще-то глупо.
Давайте уж подставим "клоун" или "ночной горшок". Логики не меньше, но зато гораздо смешнее.

Получим: «взрыв создал, взрыв предусмотрел, взрыв позаботился, взрыв одарил».

Ха-ха-ха.
Но смотрите - «ночной горшок создал, ночной горшок предусмотрел, ночной горшок позаботился, ночной горшок одарил». Все-таки еще забавнее.

Вот и хочется мне задать встречный вопрос: а здесь где логика?

В ваших построениях? Никакой.
А вы сами этого не знали?

[Утро]

И я верю не в чьи-то фантазии, а в Слово Божье. В Библии написано:
"Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." (Евр.11:3)

Интересно, а что еще Вы верою познали?
А Адам познал Еву тоже верою или как-то по-другому?
Все-таки хотелось бы по-русски разговаривать.

Вы хорошо описали про необходиомое количество воды, тепла, избежать катастроф и т.д., но слишком уж много "удачных совпадений"

Не так уж и много. Гораздо больше "неудачных" и "несовпадений".
В доказательство отсутствия Творца можно привести тот факт, что на фоне "гармонии" очень уж много "бесполезных вещей".
Первое, что мне пришло на ум - это огромное кол-во мужских клеток, которые не оплодотворят яйцеклетки. Сколько добра пропадает! Кого винить? Неужели Вашего Творца?

Давайте вместо слова «природа» подставим «взрыв» (это вполне логично, по теории эволюции, разве нет?)

Я никак не мог подобрать слово, описывающее данную глупость. Может примитивная глупость или глупая глупость?

[vabakum]

Я вам говорил про то, что ... если мир мог быть и другим (в другом месте или в другое время), значит кроме нашего мира существуют или существовали и другие. Бесконечно много с разными сочетаниями этих самых законов.
И вот в том, где законы так удачно сложилсь, что появились не только звезды и планеты, но и жизнь, и разумная жизнь, вот там эта разумная жизнь и увидела - как все вокруг "для нее предназначено". А было бы в нашей вселенной все немного не так, нас бы с вами просто не было. А были бы какие-нибудь разумные осьминожки, в той вселенной, где законы совпали удачнее. И они бы думали, что это именно для них кто-то постарался.

Я Вам и ответил, что разговоры о том, что все эти сложнейшие системы просто "удачно сложились", да еще и ожили, да еще "удачно" стали размными, это просто нереальные фантазии, а не ответ.

Да и кстати ... "Это вообще не ответ" - это вообще не возражение.
Так что... если у вас аргументы кончились, остался один упрямый нигилизм - давайте закругляться. Если есть более конкретные возражения - приносите, рассмотрим.

А что, разве это ответы? Вы скромно промолчали, когда я спросил о доказательствах Ваших утверждений, и я Вас понимаю, потому у науки этих доказательств нет.

Но что касается, "все так удачно сложилось", когда речь идет происхождении сложнейших живых организмов, (да и не только), и разумных людей, то это даже не назовешь "одним из возможных" ответов, поэтому я и написал, что это вообще не ответ. Единственный верный ответ - все создано разумным Творцом.

И часто наивные люди, которые верят в какую-то слепую удачу, типа "ну может удачно сложится", "может повезет", они часто становятся жертвой различных жуликов. В том числе и жуликов от науки, с их различными жульническими теориями. Таких полно сейчас.

Теперь о законах эволюции. Если эти "чудесные законы" позволили человеку стать таким, как он есть, то вот человек, он родился и растет, питается, образуются новые клетки и так идет лет до 25. Затем, пусть он живет в хороших условиях, питается еще лучше, также образуются новые клетки, но однако мы наблюдаем, что он постепенно начинает угасать, стареет и умирает? Почему он вместо того, чтобы согласно "вечных" законов эволюции, совершенствоваться все больше и больше (повторяю, условия самые замечательные, предположим, какие только можно найти), почему вместо этого он начинает разлагаться и умирает? Можете объяснить это с научной точки зрения?

[Утро]

Я Единственный верный ответ - все создано разумным Творцом.

Конечно, верный, если под творцом понимать некую абстракцию. Только в таком ответе нет конкрентики. Творца этого никто не видел, замыслы его неизвестны, "действия" его объясняются по-разному и.т.д

[3Denis]

vabakum

Теперь о законах эволюции. Если эти "чудесные законы" позволили человеку стать таким, как он есть, то вот человек, он родился и растет, питается, образуются новые клетки и так идет лет до 25. Затем, пусть он живет в хороших условиях, питается еще лучше, также образуются новые клетки, но однако мы наблюдаем, что он постепенно начинает угасать, стареет и умирает? Почему он вместо того, чтобы согласно "вечных" законов эволюции, совершенствоваться все больше и больше (повторяю, условия самые замечательные, предположим, какие только можно найти), почему вместо этого он начинает разлагаться и умирает? Можете объяснить это с научной точки зрения?

Конечно. ЕО не действует на те фазы онтогенеза, следующие за фазами включающими генеративный период.

[plug]

Я Вам и ответил, что разговоры о том, что все эти сложнейшие системы просто "удачно сложились", да еще и ожили, да еще "удачно" стали разумными, это просто нереальные фантазии, а не ответ.

Во-первых, не надо всяких "да еще". Почему, с какой печали, вы решили, что все эти "совпадения" надо рассматривать по отдельности? То есть, могло бы так получиться, что законы вот сложились, но жизнь так и не возникла (хотя тогда непонятно - что такого "сложившегося", гармоничного в этих законах?) или законы сложились, жизнь возникла, но разумная так и не появилась ...
На самом деле, если уж мы рассматриваем, что законы "сложились так удачно", то это подразумевает не то, что вот если бы появился там человек, то ему было бы удобно жить с такими законами... А то, что изначально законы были такими, что по ним ... зарождение жизни, ее эволюция и появление разумных животных было неизбежно. Иначе просто глупо говорить о какой-то согласованности законов. Для того чтобы просто образовались "огненные шары" - звезды, особой гармонии и не требуется.
Так что, можно еще спорить о том - сами ли законы так сложились или их подрегулировал кто-то. Но если уж берем те законы, что у нас есть, то все остальное - следствие из них.

А во-вторых... ну что у вас с головой? Неужели так трудно понять, что фразы типа "это не ответ" - это просто тупик в любом разговоре. Если вам ответ не нравится - аргументируйте его слабость. Или признайтесь, что "нутром чую, что-то не так, но обосновать не в силах".

Я могу так же сказать, что все ваше сообщение, это ... не сообщение. Это все, что угодно - болтовня, нелепость, бред безнадежно больного, но никакой мысли оно не содержит, комментировать, возражать обсуждать там просто нечего. Что вы сможете возразить? "Сам дурак"?

Так что ... прекращайте бессмысленный флуд. Если у вас есть аргументы - почему это не ответ, то - давайте их сюда. Если все, что у вас осталось - заткнуть уши и блажить "нет-нет-нет, это не ответ, не ответ, не ответ", то ... занимайтесь этим со своими единомышленниками. Мне в этом "мероприятии" просто нет подходящего места.

А что, разве это ответы? Вы скромно промолчали, когда я спросил о доказательствах Ваших утверждений, и я Вас понимаю, потому у науки этих доказательств нет.

Да я же говорил, что уже "испытывал муки совести" за задержку с ответом, но вы вдруг начали "по новой" отвечать на мои предыдущие сообщения уже с большим пониманием. Я даже тихо надеялся, что и те вопросы вы сами переосмыслите.
Но ладно, придется сначала вернуться к тому сообщению.

[plug]

Извините, но глядя на тот же ветер, и как он все разбрасывает и ничего такого стройного не складывает...

Ну про это я уже говорил - хорошо, что вы потом хоть как-то эту переосмыслили, а то у меня уже начали появляться сомнения в вашей адекватности.

Да нет, оно существует для него, оно ведь его греет, даже если он и не верит, что существует солнце.

Для него существует просто "источник тепла". Да, этом смысле оно существует и для него. Но для него это может быть и радиатор парового отопления подвешенный под потолком или даже просто сильный костер на ближайшем холме. Никакого сияющего шара для него быть не может.

Можете доказать или это просто ваша вера?

Это тоже ваша вера или сможете привести доказательства?

Нет. Расслабьтесь. У меня вообще нет веры в вашем понимании.
Я так категорично высказался только в ответ на ваши безапелляционные заявления, что мол ваш Великий Волшебник все создал.

На самом деле строгих доказательств у меня нет. Как и у вас.
Если бы они были у меня, то вы бы со своим волшебником вообще выглядели упрямыми идиотами, отрицающими очевидное.
Если бы доказательства были у вас, то идиотами и упрямцами были бы я со своими единомышленниками. А так - пока полный "паритет".

Но отличий моих положений от ваших таки есть несколько.
Во-первых, они являются экстраполяцией существующего положения вещей. Если мы имеем такой набор законов сейчас и такой же был по крайней мере несколько тысяч лет назад, то ... почему вдруг он должен быть когда-то другим? Какие на то основания?
Во-вторых, "мои" предположения наиболее "экономичные". Они обходятся минимумом допущений, и не привлекают для объяснений ни осьминожек, ни монстров, ни великих разумов, непостижимых нам.
И наконец, в таких предположениях есть хоть какая-то практическая польза. Незыблемость законов и естественное происхождение всех объектов и процессов оставляет хотя бы надежду на их познание.
А предположение, что их создал ... неизвестно как, неизвестно почему, неизвестно откуда взявшийся Великий Чудотворец, чьи свойства тоже неизвестно какие... Можно уже сейчас "сложить руки" и не пытаться познать непознаваемое.
Я же прекрасно понимаю, что может и так оказаться, что где-то как-то в познании чего-то исследователи упрутся в такой край, который ясно покажет невозможность дальнейшего познания, по крайней мере, в этом направлении. Ну, вот тогда можно будет сказать - да, за этим стоит нечто сильно превосходящее наши возможности его познать. И вот это нечто можно будет уже "со спокойной совестью" назвать Богом, Абсолютным Духом, Вселенским Разумом и т.п.

Но пока этого не диктуют обстоятельства, лучше из нескольких неопределенностей выбрать ту, от которой есть практическая польза.

Это ж ведь не доказательства, а только предположения.

Да. Могу вас обрадовать (сами вы же все равно в этом не разбираетесь) - зарождение жизни пока остается в состоянии гипотез. Это теория биологической эволюции - уже состоявшаяся теория, имеющая доказательства и экспериментальную проверку.
А вот как появилась первая живая клетка - пока существует ряд гипотез (самым молодым лет 10-20).
Так что, да - предположение. Но если хотя бы одно их этих предположений верно, то рано или поздно процесс возникновения жизни будет познан и найдет свое практическое применение.
А вот от вашей позиции - "ученые ни за что, никогда, ничего не узнают" ... толку то никакого. Если не считать ваше само-успокоение и само-возвышение.

[Gennady A]

Всем сторонникам теории эволюции посвящается...

Стоял большой красивый дворец. Под него заложили тонну динамита. И взорвали. И все это засняли на кинопленку. Затем получившийся фильм показали в кинозале, пустив его в обратном направлении. Зрители увидели большую кучу мусора, которая вдруг взорвалась, взлетела и сама собой слепилась в большой красивый дврец. Вот это и есть ваша теория эволюции. Вот в это вы на полном серьезе верите. Ну что ж. Верите в сказки верьте. Признаете обезъяну за своего родственника признавайте. Ваше дело. Только знаете что А ведь ваша вера, пожалуй, покруче моей будет. И намного покруче.

Ладно, как знаете. У вас своя логика, у нас, верующих, - своя. Ничего мы тут друг другу не докажем, похоже. Так что нечего и время зря терять.
Только на прощание хотел сказать одно. Я вас, в принципе, понимаю. Просто потому, что сам когда-то был убежденным атеистом и материалистом и имел такое же мировоззрение. И ни один проповедник не смог бы меня переубедить. Меня переубедил Сам Бог. И я молю Его сделать то же самое хотя бы с одним из тех богопротивников, кто читает эти строки.
«Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но они осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце» (послание Римлянам, 1:18-21).

Всего вам доброго.

[Malakay]

"Ладно, как знаете. У вас своя логика, у нас, верующих, - своя. Ничего мы тут друг другу не докажем, похоже" - не можете? это потому что веры в вас нету. иначе убедили бы

"И я молю Его сделать то же самое хотя бы с одним из тех богопротивников, кто читает эти строки" - что, не работает?

[Rulla]

Для Gennady


Зрители увидели большую кучу мусора, которая вдруг взорвалась, взлетела и сама собой слепилась в большой красивый дврец. Вот это и есть ваша теория эволюции. Вот в это вы на полном серьезе верите.

Да, мы не верим, мы знаем. Так как, во-первых, речь идет о наблюдаемых процессах. Странно как-то было бы верить в то, что наблюдается. Во-вторых, представьте себе другую картину:

облако пара, хаотически движущиеся молекулы;
пар остывает, энтропия растет, соответственно, растет и упорядоченность (вопреки расхожему заблуждению в физике принято именно так);
пар преобразуется сначала в жидкость, а затем молекуды воды и вовсе начинают организованно выстраиваться в кристаллическую решетку;
образуется сложный и красивый морозный узор;
приходит безмозглый идиот и говорит: не может быть, чтобы такой красивый узор возник случайно, здесь точно поработал Художник.

Идиоты всегда считают, что вещей, которых они не могут понять, быть не может.

Только знаете что

Мы то знаем. Потому и не верим.

Я вас, в принципе, понимаю.

А это исключено. Понимание предполагало бы наличие интеллекта. А вы, как сами подчеркиваете, не произошли от обезьяны. Вы, уж все-таки, сначала произойдите.

[vabakum]

Интересно, а что еще Вы верою познали?
...
Все-таки хотелось бы по-русски разговаривать.

А там все по-русски написано.

Не так уж и много. Гораздо больше "неудачных" и "несовпадений".
В доказательство отсутствия Творца можно привести тот факт, что на фоне "гармонии" очень уж много "бесполезных вещей".
Первое, что мне пришло на ум - это огромное кол-во мужских клеток, которые не оплодотворят яйцеклетки. Сколько добра пропадает! Кого винить? Неужели Вашего Творца?

Какое же это доказательство отсутствия Творца? Какая в том беда, что они пропадают? Главная цель ведь достигается и нужное яйцо оплодотворяется. И в том, что так происходит, что выживает один из множества, тоже заложен определенный смысл, более глубокий, потому что естественное только отражает духовное. Но это отдельная тема.

[vabakum]

Конечно. ЕО не действует на те фазы онтогенеза, следующие за фазами включающими генеративный период.

Уважаемый Денис, вот я об этом и спрашиваю, почему естественный отбор (как процесс выживания) не действует даже в самых лучших условиях, и человек все равно умирает? Хотя по логике, если человек "в процессе эволюции" достиг таких высот развития, то он должен жить и жить в развиваться дальше, а не умирать.

Еще вопрос по ходу, я прочитал у Вас в профайле, что Ваше вероисповедание, христианство. Скажите, Вы верите Библии? Можно считать Вас братом во Христе?