А что с логикой?

[vabakum]

Как можно видеть силу творца в том, что никем не сотворено? Это "глюк" называется.

Я уже писал, что вижу силу и мудрость Творца в природе, в движении Луны и Солнца, как все устроено, в растущих деревьях, животных, как устроены их организмы и они живые, в человеке, который имеет разум. Во всем этом я вижу проявление силы и мудрости Творца и это же Библия нам говорит. Если это, как бы сказать, не доходит до Вашего сознания, чтобы увидеть во всем этом проявление силы и мудрости Творца, то я конечно ничем не смогу Вам помочь. Хотя я старался. Здесь действительно можно закругляться.

Но если он всегда, с рождения был слепым, то ... задумайтесь - ЧТО вы ему пытаетесь доказать. Что такое шар - можно дать пощупать. Горячий - можно дать погреться у костра, камина, радиатора отопления. То, что шар висит где-то сверху - тоже можно дать ему почувствовать. Все это можно доказать.
А вот то, что он сияющий ... Так нету для него сияющего. Нет в системе его понятий. Если даже он при этом слове что-то и представляет, (тепло от огня, к примеру) то это совсем не то, что для нас с вами сияние. И для него нет понятия типа "бездонное небо". Для него только есть потолки, до которых он может дотянуться, и те, до которых не может. Разницы между небом и высоким потолком для него нет.

Так чему он по вашему не поверит? То, что источник тепла, висящий сверху, имеет шарообразную форму? Да нет, если вы его никогда не обманывали, то скорее всего поверит. Да и не настолько уж жизненно важно для него - квадратный этот источник или треугольный. Главное - он сам может убедиться, что "сверху что-то греет".

Но если вы хотите убедить его, что там "в бездонном небе сияющий шар", он просто не поймет вас. И действительно - никакой логикой вы его не убедите, что ... помимо тепла есть еще какое-то "сияние". И дело не в его упрямстве и недоверчивости, а в том, что для него сияния действительно НЕТ.
Так что, то, что для вас "очевидные вещи", для него - невозможные.

И как справедливо заметил Утро - а что будет, если он вам поверит? Он все равно не увидит солнца , более того, все равно не сможет представить его таким, как мы его видим.

Так что, если хотите перенести эту аналогию обратно ... пожалуйста. Можете радоваться тому, что у вас есть какое-то дополнительное чувство, которое позволяет вам ощущать некоего Создателя. Но для меня его НЕТ (не в смысле - "знать не желаю", а реално - не существует), и более того - и не будет, если даже я вам поверю на слово, что вы ощущаете что-то.

Что касается тепла, то как я и писал, он его будет чувствовать, воспринимать одним из своих чувств проявление, действие солнца также как и мы можем видеть проявление и результаты действий Творца в Его творении. Видеть сам предмет, от которого исходит тепло тот слепой не может, как и мы воочию не можем видеть Создателя, так сказать лицом к лицу, но это не значит, что Его не существует, также как не значит, что солнца не существует, потому что его не видит слепой. Бывают избранные Богом люди, пророки, которые встречаются с Богом лицом к лицу и мы можем об этом знать с их слов, при том они подтверждаются Богом силами, чудесами и знамениями, например по их молитве люди исцелялись от рака, слепые прозревали (люди с физической слепотой), воскресали мертвые. То есть Бог подтверждает, что это Его пророк и он не просто какие-во впечатления свои рассказывает. Ну и третье, сияние, действительно, это ему не докажешь, он вообще не понимает, что это такое. Чтобы это понять он должен получить зрение. И в духовном смысле этим чувством является вера. Именно вера, это то "шестое чувство" благодаря которому человек может иметь контакт с Богом. Я имею ввиду не умственную веру, но откровение от Бога, когда человек ясно понимает, что это исходит от Бога, реальное переживание. (Хотя и умственная вера хороша для начала). И вера приходит от слышания Слова Божьего. Также в Библии написано, что мирские люди не принимают того, что от Духа Божьего, для них это безумие ("глюки" и т.п.), но с другой стороны Бог считает безумием мудрость этого мира, которая отвергает Его истину. Так что по-любому становишься для кого-то безумным, или для мира или для Бога.

(И конечно, пример со слепым, это притча, а не математическая формула, прошу всех участников именно так его воспринимать. Еще добавлю, что у меня нет призвания, быть пророком, о которых я писал выше. Но есть вера от Бога.)

Ну так, а что я могу им объяснить? Что это механизм (в смысле - "машинка" такая )? Так для них нет вообще нет понятия механизма, иначе я бы смог как-нибудь "мостик перекинуть".
Если это такой продвинутый мир, где все "по мановению мысли" делается, то ... вот тут то скорее всего поверят, что кто-то эту штуку измыслил когда-то.

Так а у нас и есть даже понятие механизма, и я все стараюсь "мостик перекинуть" чтобы показать Вам, что есть разумный Автор у механизмов вселенной, хоть мы его и не видели, да Вы все никак не верите.

Я Вам просто показал аналогию точного механизма с той же функцией.
Ну так я вам напомню, что никакая аналогия сама по себе доказательством не является.(Это как если бы вы показали часы "made in China", и утверждали, что по аналогии с ними, все часы в мире делаются там же. Абсурд же?)
То есть доказательств у вас опять нету. В этом месте можно тоже закруглиться.

Но эта аналогия может подсказать, что если один механизм сделан разумом, то другой намного более сложный и совершенный тоже создан Разумом, а не появился сам по себе. А часы "made in China" тоже ведь сделаны разумными людьми, только в другой стране.

Противоестественно для всей остальной природы. А если уж "приплетать" сюда человека, то ... тогда вообще можно не вспоминать про все остальное.
Человек - часть природы. Значит все, зто он делает для себя "гармоничным" - коньяк с лимоном, мягкое кресло у камина, ломтик blue cheese (сыр такой с плесенью), ... все можно считать гармонией природы.
Сами же для себя делаем и сами же восхищаемся - как КТО-ТО удачно для нас это сотворил.

Если противоестественным Вы считаете смешивание растительной пищи и животной для всей природы, кроме человека, то не понятно почему. Тот же медведь может наесться малины и тут же пойти поймать и съесть рыбу, и такого можно много найти.

И не все что делает человек, гармонично (есть причины, почему). Имеет разум и пользуется, тем что есть вокруг, что-то делает из этого для себя, но КТО-ТО это для него создал.

Ой, ну это даже скучно. Я НЕ писал такого.
Да, было очень похожее высказывание, хотя и совсем с другими акцентами. Вы над ним даже не задумались, а переиначили в знакомое и удобное вам утверждение, тем самым исказив мое. Но я за вашу интерпретацию не отвечаю.
Если хотите - скопируйте рядышком мое и ваше предложение и мы их сравним тщательно. Если конечно вы сами не догадаетесь - чем мое отличается.

Да, я скопирую, конечно, вся разница, это "появление жизни" и "сборки ДНК"

Да, и вероятность случайной сборки ДНК оценивается таким малым числом, что не только 4 млрд, а и 40 млрд (что превышает предполагаемый возраст всей Вселенной) маловато будет ... раз так в 1000.

И что выходит эта теория "случайного появления ДНК" строится на такой ничтожно малой вероятности? Или Вы что-то другое имели ввиду? Может быть я что-то не так понял?

Видите ли, я бы поверил, что это общее свойство дубов, если бы не видел, что в более теплых краях (где я сейчас живу) они таки вовремя "сбрасывают листву". Значит и там, где вы видели, Высокий разум тоже опоздал.
А по поводу "сока в листьях", это надо к биологам-ботаникам. Я думаю, что как начнет подмораживать, так сок и без всякой команды уйдет. Но я не специалист. А Вы?

Я не ботаник, но я видел, как листья на деревьях начинают засыхать еще до холодов. Поэтому я и обратил Ваше внимание, что какой-то разум должен отправлять тот сок в корни, чтобы не погибло дерево.

[vabakum]

Минуточку! Мы ж уже с вами рассматривали, что ... НИ ПО КАКОЙ теории эволюции куча камней не "продвинется в сторону упорядочивания и усложнения".
Для того чтобы сами законы эволюции заработали, уже должна быть определенная сложность, выше некоего порога.

Как вам это объяснить? Вот представьте, что кто-то не хочет признавать какие-то способности человека если подобным не обладают более примитивные "собратья".
Человек не может написать "Евгений Онегин" поскольку ... собака не может сочинить даже простейшее четверостишье.
Или лучше - если уж даже собака не может "заговорить" по кошачьи, а кошка - по "свинячьи", то ... что уж говорить о способности человека говорить на двух и более человечьих языках, которые намного сложнее, чем у кошки или собаки. И тем не менее - человек может говорить на нескольких языках и подражать и собачьему и кошачьему. Нет проблем.
Так почему же для вас ... неспособность камней сложиться в стенку свидетельствует о неспособности, скажем, полипептидов складываться в более сложные соединения? Так камни только потому и не могут, что они слишком просты для "самоскладывания".

Еще вот хочу вернуться к этому моменту. Камни Вы говорите слишком просты для действия законов эволции. А те первоначальные "кирпичики" из которых выстроились живые организмы значит были сложнее, раз эволюция смогла с ними работать. И опять же если они оказались сложнее, то как усложнились из простых, если эволюция со слишком простыми вещами не работает? Неувязочка какая-то получается, не находите?

[vabakum]

plug

Еще хочу вернуться к той мысли о необходимости законов для существания нашего мира, которую кстати Вы сами высказали. Действительно, наш мир не мог бы существовать в том виде, как сейчас, если скажем не действовал закон притяжения, он абсолютно необходим для существующей системы. Итак, думать, что необходимый закон вдруг случайно возник и установился незвестно откуда, чтобы система заработала, это по-моему такой же абсурд, как стоять и ждать, пока в бак машины откуда-то случайно нальется бензин, необходимый, чтобы ехать. Но разумный человек зальет необходимый ему бензин. Также и существующие необходимые законы Вселенной доказывают, что есть разумный Создатель, Который их установил.

Это так же может служить и ответом на вопрос о доказательствах, который задал Rulla.

[vabakum]

Теперь попробую увязать вместе то, что мы рассматривали.

Кем установлены законы Вселеной? Разумом Создателя, Богом. Это единственный разумный ответ. Какие еще есть варианты? "Законы установились БЕЗ участия разума", так сказать сами по себе. Но ведь это вообще не ответ, "Законы установились сами по себе". Нет таких примеров, чтобы законы устанавливались сами по себе, но зато есть примеры, что законы имеют разумное начало (например законы в обществе).

Кто упорядочил все, так сказать "подогнал" все законы, чтобы мир мог существовать в том виде, как сейчас? Великий Бог, Создатель Вселенной. Еще варинты? "Законы "подогнались" сами по себе БЕЗ участия разума". Вообще не ответ. Даже и звучит неразумно. Нет таких примеров, чтобы законы "подгонялись" сами по себе. Человек конструирует что-то, автомобиль, например, и конструирует все так и подгоняет, чтобы существующие законы действовали или воздействовали так, чтобы он работал. Замысел конструктора.

Кто создал все, сконструировал в живой и неживой природе. Великий Создатель, Бог. Вариант, "все сложилось само по себе". Тоже не ответ. Практически невероятно. Не складываются сами по себе растения и животные.

Кто оживил их? Жизнь это вообще необъяснимое чудо. Ее дает только Бог. Я читал, что ученые сделали точный аналог семени, зерна. Оно на вид и по составу и структуре ничем не отличалось от природного. Единственно, как можно было их различить, это посадить в землю. Природное зерно взошло, потому что в нем был зародыш жизни, в нем действовал Божий закон воспроизведения, "каждое семя приносит по роду своему". А то, что сделали ученые не взошло. В нем не было жизни.

Итак, если это всё не доказывает, что всё создано Богом, то я не знаю, какие еще нужны доказательства.

В конце концов, рассматривая творение, некоторые люди убеждаются, что есть Создатель всего, Творец. Но тогда встает вопрос, Кто же Он? plug приводил здесь с иронией фантазии про осьминжков и паучков, а ведь некоторые люди принимали такое на полном серьезе. Я приведу место из Библии об этом.

"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь."
(Рим.1:18-25)

Но истинный Бог, Творец всего, Бог о котором написано в Библии, дает откровение о Себе через Свое Слово. Да будет слава Ему!

...Бог то не человек. Он неизмеримо выше человека в Своей любви.

Это просто заявление с трибуны. Где подтверждения этому заявлению?

В Библии.
"Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками."
Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
(Рим.5:6-9)
Это наивысшее проявление Божьей любви к нам.

Кроме того, Бог заботится о нас, посылая нам дожди и времена плодоносные.

Вы что не понимаете, что хотеть - этого мало? Надо хотя бы сказать, попорсить. Пару дней назад я был занят - не купил хлеба, так я попросил своего сына сделать это. По Вашей "теории" я должен был ждать, когда мой сын сам догадается, сделает нужный мне (себе) выбор.

Да ведь Он сказал это в Своем Слове. Христос сказал: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;" (Матф.11:28) Евангенлие проповедуется по всей земле. Если Вы никогда в жизни не слышали этого призыва, то он звучит для Вас прямо сейчас. И я передаю Вам слова Христа, придите к Нему и найдете покой своей душе.

Нет, Вы слепым не были. По крайней мере, тем слепым, которому нельзя доказать сияние света. Зачем же Вы преувеличиваете?

Да, я не был физически слепым, это я привел, как пример, моя слепота была гораздо хуже, я был духовно слепым, но Бог помиловал меня.

Вот и получается, в нашем представлении, можно создавать только из имеющихся материалов. Так что аналогии создания из ничего пока нет. Допустить, что такое возможно - верить в свою или чужую фантазию. Вера в фантазию может принести только успокоение, но никак не понимание Истины.

Да, но ведь с чего-то все началось. Было ведь начало всего. И я верю не в чьи-то фантазии, а в Слово Божье. В Библии написано:

"Верою познаем, что веки (или миры, как еще одно значение этого слова в оригинале) устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." (Евр.11:3)

Приведите, пожалуйста, Ваше понимание Истины в вопросе происхождения мира.

[plug]

Вадим, извините, что я подзадержался с ответами. Не успеваю отвечать, а тут и выходные недалеко. Думал за них то и "наверстаю". Но Вы все "подкидываете" сообщения, так что ... не знаю даже - на сколько ответить получится. Поэтому отвечаю немного не "в порядке поступления"

Еще хочу вернуться к той мысли о необходимости законов для существания нашего мира, которую кстати Вы сами высказали. Действительно, наш мир не мог бы существовать в том виде, как сейчас, если скажем не действовал закон притяжения, он абсолютно необходим для существующей системы. Итак, думать, что необходимый закон вдруг случайно возник и установился незвестно откуда, чтобы система заработала, это по-моему такой же абсурд, как стоять и ждать, пока в бак машины откуда-то случайно нальется бензин, необходимый, чтобы ехать. Но разумный человек зальет необходимый ему бензин. Также и существующие необходимые законы Вселенной доказывают, что есть разумный Создатель, Который их установил.

Я могу вам предложить почти библейскую притчу. Только читая ее, попробуйте хоть на минутку взглянуть с моей точки зрения (я же вам именно ее донести пытаюсь, а не вашу собственную) - разумно созданное, это только то, что сделано человеком, все остальное - "слепой стихией".

Так вот, росли на одном кусте семена чего-то. И созрели, и ветер разнес их по окрестностям. (Ветер - это "безмозглый процесс", "слепая стихия", он НЕ укладывал семена разумно, он просто расшвырял их вокруг).

Ну и вот. Одно семечко упало на камень и высохло там под палящим солнцем. Другое упало в воду, размокло и сгнило. Третье упало на дорогу и его растоптали люди и ослики. Четвертое попало в густые заросли и даже проросло, но растению не хватило света и оно вскоре погибло. Пятое ... тоже что-то было не так и шестое - тоже.

И вот одно единственное упало на клочок земли между камнями, где и вода попадала, но не затопляла, и солнца было в достатке, и не заслонял его никто, и ослы не топтались, и птицы не склевали ...
И вырос куст, и на нем выросли плоды, и они вдруг оказались разумными. И посмотрели они на клочок земли и сказали - не может быть, чтобы нам случайно досталось столько воды (не много и не мало) и столько солнца (не много и не мало) и не случилось никаких катастроф и никаких бедствий. Не иначе Господь Человек нам все это сделал, подогнал, и оберегал все это время...

А никакой человек и знать не знал об этом зернышке. Ему просто повезло оказаться в том месте, где все идеально подходило для него, для его произрастания. А те, кому достался мир не "подогнанный" слепой стихией - те просто никогда ничего не увидят и не помыслят.

Так что, как видите - совсем не обязателен разум для "подгонки". Просто там, где законы не складываются так "удачно" - некому оценить их "нескладность". А увидеть складность имеют шанс только те, кто получился в складном мире. Даже если его никто и не "складывал".

[plug]

Еще вот хочу вернуться к этому моменту. Камни Вы говорите слишком просты для действия законов эволции. А те первоначальные "кирпичики" из которых выстроились живые организмы значит были сложнее, раз эволюция смогла с ними работать. И опять же если они оказались сложнее, то как усложнились из простых, если эволюция со слишком простыми вещами не работает? Неувязочка какая-то получается, не находите?

Нет, не нахожу никакой неувязки.
Не камни слишком просты, а взаимодействия между ними слишком просты. Там в общем-то и нет взаимо-действий. Разве что один кусок, оторвавшийся от скалы, упадет на другой камень и расколет его.

И сложность же не просто в количестве выражается. Камни это (если не ошибаюсь) в основном - окислы металлов. То есть, соединения кислорода и металлов, да еще и "упакованные" в кристаллическую решетку. Они настолько крепко связаны между собой, что уже не взаимодействуют ни с чем.
Но посмотрите даже на простейшие соединения углерода, водорода и того же кислорода, растворенные в воде или летающие в воздухе. Они "охотно" сцепляются с другими, или присоединяют отдельные атомы других элементов, образуя все более сложные цепочки и порождая вещества с другими свойствами.

Если уж вы хотите отсчитывать начало эволюции от того момента, когда все элементарные частицы "болтались" свободно, не успев образовать даже атомы элементов, не говоря уж о сложных молекулах, то ... вот тогда-то, несмотря на простоту "кирпичиков", взаимодействия между ними были достаточно разнообразными и позволяли им соединяться в комбинации различной сложности.
А инертные камни можно считать "тупиковой ветвью" такой эволюции. "Сооружения" несколько бОльшей структурной сложности, чем их составные части, но ... с совершенно "выродившимися" способностями к дальнейшему объединению.

Кстати, можно заметить, что наша окружающая среда для них слишком холодна. Если их разогреть так, чтобы разорвались их сковывающие химические связи, то ... они могут опять начать соединяться, перемешиваю кирпичики из разных камней и тем самым порождая новые структуры, возможно - более сложные.

[plug]

Я уже писал, что вижу силу и мудрость Творца в природе, в движении Луны и Солнца, как все устроено, в растущих деревьях, животных, как устроены их организмы и они живые, в человеке, который имеет разум.

Так и я уже писал, что ... никаких разумных оснований к этому у вас нет. Так что это и есть "глюк", поддержанный верой в реальность его.

Здесь действительно можно закругляться.

Согласен.

Что касается тепла, то как я и писал, он его будет чувствовать, воспринимать одним из своих чувств проявление, действие солнца также как и мы можем видеть проявление и результаты действий Творца в Его творении.

Да. Но ему же доступны только "проявления", их источник он не только не знает но, что гораздо важнее - этот источник и не может быть в его сознании отражен адекватно. Поэтому для него правильнее остановится на "проявлениях" и не гадать о недоступном представлению источнике.
Вот и я также - я еще могу согласиться, что вся красота природных законов - "проявление" чего-то пока непознанного или недоступного нам. Но любые ваши попытки описать этот источник ... не встречают у меня никакого сочувствия и понимания. Я в них вижу только ваши выдумке, тем более, чем больше вы пытаетесь придать ему подобие с наши с вами разумом.

Видеть сам предмет, от которого исходит тепло тот слепой не может, как и мы воочию не можем видеть Создателя, так сказать лицом к лицу, но это не значит, что Его не существует, также как не значит, что солнца не существует, потому что его не видит слепой.

Оно действительно не существует для слепого.

Я имею ввиду не умственную веру, но откровение от Бога, когда человек ясно понимает, что это исходит от Бога, реальное переживание.

Ну вот на этом и остановимся. Мне Бог никакого откровения не давал. Можете считать меня слепцом. Так же как я вас считаю "видящим галлюцинации".

И конечно, пример со слепым, это притча, а не математическая формула, прошу всех участников именно так его воспринимать

Вы сами выбрали эту аналогию. Я лишь пытаюсь показать, что ... ничем эта аналогия не удобнее для понимания. Если следовать ей до конца, то у слепого есть все основания так поступать. И я поддержу его точку зрения.

Так а у нас и есть даже понятие механизма, и я все стараюсь "мостик перекинуть"

Э-э-э... не помню - когда это мы договорились о "понятии механизма".
Я же специально подчеркнул - "машинка такая". То есть в данном случае я имел ввиду именно устройство, преобразующее механическое движение, известными нам с ними способами - шестеренки, рычаги, ременная передача.
Естественно, если они понимаю под механизмом вообще все, что движется - мне бы это ни чем не помогло. Они бы указали на что-нибудь ... воду в речке, болтающуюся на ветру ветку, облака на небе, и резонно заметили - вот мол тоже "механизм", докажи, что его человек сделал. А я же не могу врать им.

чтобы показать Вам, что есть разумный Автор у механизмов вселенной, хоть мы его и не видели, да Вы все никак не верите.

Так нечему пока верить. Нет у вас убедительных доводов.

Но эта аналогия может подсказать, что если один механизм сделан разумом, то другой намного более сложный и совершенный тоже создан Разумом, а не появился сам по себе. А часы "made in China" тоже ведь сделаны разумными людьми, только в другой стране.

Ой, Вадим. Не надо меня так разочаровывать. Не могу поверить своим глазам, что вы настолько "затупили".
Эта аналогия НЕ про разум, поскольку и те и другие часа таки сделаны людьми. Эта аналогия про "сделано в Чайне" и другие аналогичные. Забудьте на минутку про "разум повсюду", я совсем не о разуме говорил.

Так вот, как бы вы отнеслись к человеку, который "на полном серьезе" пытается вам доказать - вот смотри, видишь - часы, видишь надпись - "сделано в Чайне", а вот это видишь - другие часы, и хоть надписи никакой нет, но ... ну ведь понятно, что они тоже "сделаны в Чайне", и вообще ... я во всем, что сделано людьми вижу, что все это сделано в далекой и загадочной Чайне, и как же ты не видишь, что просто ну никак не может быть что-нибудь, что сделано людьми не быть "сделано в Чайне", и как вообще можно представить что-нибудь сделанное не "в Чайне"...
Я бы просто посожалел о нем. Я ведь знаю, что не все часы китайские, да и другие полезные вещи. А что ему можно объяснить, если он "видит в каждом предмете" надпись "сделано в Чайне"?
Вот я не пытаюсь ничего ему доказывать. Но и сам на добровольное безумие не согласен.

Если противоестественным Вы считаете смешивание растительной пищи и животной для всей природы,

Нет, не смешивание вообще, а именно то, что только человеку надо. Никто другой не делает из молока сливки.

Имеет разум и пользуется, тем что есть вокруг, что-то делает из этого для себя, но КТО-ТО это для него создал.

Зачем это повторять. Вашу точку зрения я уже наизусть знаю.
Вы докажите...

Да, я скопирую, конечно, вся разница, это "появление жизни" и "сборки ДНК"

Ну так уже в этом есть разница. ДНК - очень важный механизм, но к ней сама жизнь не сводится. Возможно, что в самом начале, жизнь и без ДНК обходилась.
Но главное то не это. Я специально подчеркнул у себя - "вероятность случайной сборки" крайне мала. Значит оно скорее было не случайным, а закономерным. Видимо были какие-то химические или физико-химические процессы, которые должны приводить к ее появлению.

Может быть я что-то не так понял?

Угу. Не так поняли.

Я не ботаник, но я видел, как листья на деревьях начинают засыхать еще до холодов. Поэтому я и обратил Ваше внимание, что какой-то разум должен отправлять тот сок в корни, чтобы не погибло дерево.

Я тоже не ботаник, но пришел совсем к другим выводам. Так что ботаника здесь не при чем.

[plug]

Теперь попробую увязать вместе то, что мы рассматривали.

Давайте попробуем.

Кем установлены законы Вселенной? Разумом Создателя, Богом.

Не вижу причин думать так.

Это единственный разумный ответ.

Абсолютно необоснованное заявление.
Наоборот - это вполне "безумный" ответ.

Какие еще есть варианты? "Законы установились БЕЗ участия разума", так сказать сами по себе.

Они не "установились". Они такие всегда и были в нашей вселенной.

Но ведь это вообще не ответ, "Законы установились сами по себе".

Вы весьма непоследовательны. Хорошо, кто-то установил законы. Ответьте тогда - откуда этот кто-то появился и по каким законам он действовал? Вы естественно скажете - Он всегда был и Он сам себе закон. И вот это вы считает ответом, а то, что законы всегда были и они сами такие как есть и им не надо никаких "над-законов" - вот это почему-то "не ответ".
Нет уж. Или у нас все имеет причину, в том числе и ваш Высший разум, либо уж изначально могло быть все что угодно - и Великий разум и наши природные законы, к нему отношения не имеющие.

Нет таких примеров, чтобы законы устанавливались сами по себе,

Есть. Закон всемирного тяготения. Никто его не устанавливал.
Вы остается только опять "кусать свой хвост".

но зато есть примеры, что законы имеют разумное начало (например законы в обществе).

Во первых, "есть примеры" - не доказательство.

Знаете такую математическую шутку ... Докажем, что число 60 делится без остатка на любое число. Смотрим - на 2 делится, на 3 - делится, на 4, на 5 на 6 ... все время делится "на цело". Ладно, что это мы все маленькие числа берем? Возьмем что-нибудь побольше - 10, 12, 15, 20. Легко проверить , что и на все эти делится без остатка. Ну вот и вывод - множество примеров подтверждает, что ... какое число не возьми, 60 делится на него "без остатка".

А во-вторых, не "законы в обществе", а именно правила поведения, изложенные в уголовном, административном и прочих кодексах.
А вот правила развития этого самого общества - часть законов природы, у которых нет никакого законодателя.

Кто упорядочил все, так сказать "подогнал" все законы, чтобы мир мог существовать в том виде, как сейчас?

Никто не подгонял.

Великий Бог, Создатель Вселенной. Еще варинты?

Летающий Спагетти Монстр, Великий Чебур, Гэндальф Серый ...

"Законы "подогнались" сами по себе БЕЗ участия разума". Вообще не ответ. Даже и звучит неразумно. Нет таких примеров, чтобы законы "подгонялись" сами по себе.

Разумеется неразумно. Их никто не подгонял и они не подгонялись. Они сложились так как есть, просто в этой удачной комбинации возникло то, что смогло оценить их удачное сочетание.
Там, где они сложились менее гармонично - никакого "ценителя" просто не получилось. Неужели это так сложно?

Кто создал все, сконструировал в живой и неживой природе.

Закономерности самой природы.

Я читал, что ученые сделали точный аналог семени, зерна. Оно на вид и по составу и структуре ничем не отличалось от природного. Единственно, как можно было их различить, это посадить в землю. Природное зерно взошло, потому что в нем был зародыш жизни, в нем действовал Божий закон воспроизведения, "каждое семя приносит по роду своему". А то, что сделали ученые не взошло. В нем не было жизни.

Вы это в научном журнале прочитали или в фантастическом рассказе?
Уверен, что не было такого.
Пока что самое большое достижение - искусственно созданный (из химикатов) простенький вирус. Ни живой клетки, ни тем более зерна пока еще никто в лаборатории не создал. Они пока еще "на очереди".

Итак, если это всё не доказывает, что всё создано Богом, то я не знаю, какие еще нужны доказательства.

Это уж ваши проблемы.
Когда будете знать - приходите, приносите, рассмотрим.

[Утро]

Приведите, пожалуйста, Ваше понимание Истины в вопросе происхождения мира.

Для меня разумным является предположение, что Мир не происходил, а был всегда.
Я, конечно, могу ошибаться, так что, если у меня будет дополнительная информация, то я готов изменить свои убеждения. То, что кто-то просто верит во что-то - для меня не является аргументом.

[vabakum]

Так что, как видите - совсем не обязателен разум для "подгонки". Просто там, где законы не складываются так "удачно" - некому оценить их "нескладность". А увидеть складность имеют шанс только те, кто получился в складном мире. Даже если его никто и не "складывал".

Извините, но глядя на тот же ветер, и как он все разбрасывает и ничего такого стройного не складывает, для меня это звучит вообще неубедительно, что все вот так просто удачно сложилось. Просто какая-то несбыточная фантазия, не говоря уже о том, что Вам такое вообще нечем доказать.

Оно действительно не существует для слепого.

Да нет, оно существует для него, оно ведь его греет, даже если он и не верит, что существует солнце.

Они не "установились". Они такие всегда и были в нашей вселенной.

Можете доказать или это просто ваша вера?

Есть. Закон всемирного тяготения. Никто его не устанавливал.

Это тоже ваша вера или сможете привести доказательства?

Видимо были какие-то химические или физико-химические процессы, которые должны приводить к ее появлению.

Это ж ведь не доказательства, а только предположения.

[3Denis]

Юлиусу.

Кстати почему эволюция за такое огромное время породившая миллиарды самых разных видов живых существ не породила НИ ОДНОГО вируса супер-киллера или простейшее, которое сожрало бы ВСЮ остальную биомассу и сдохло бы само? Это бы даже не противоречило принципу борьбы за выживание... Мутация не успеет породить устойчивый к массовой эпидемии организм - если эволюция породит вирус, убивающий все живое за несколько дней или месяцев.

А вот хороший вопрос. Я пожалуй отвечу. Вирусу, как и любому паразиту, необходимо чтобы «хозяин» выжил. Если паразитизм паразита 100% смертелен для хозяина, то и для паразита это тоже 100% смерть, т.к. без «хозяина» он жить не может, следовательно ареал его распространения будет всегда крайне узким.
«Чем смертоноснее штамм, тем вернее он убивает своего «клиента» и себя вместе с ним. У смертоносного штамма нет будущего. Выживают только те болезни, которые дают возможность выжить сколько нибудь значительному числу заболевших. Бактерия, убивающая всех, убивает и себя Воистину: хочешь жить сам, давай жить другим.»(с)

[3Denis]

Юлиусу.

Радиоуглеродная датировка принципиально подвержена влиянию взрывов близких сверхновых.

Принципиально она подвержена солнечной активности. Проверьте.

[Gennady A]

Plug, я предлагаю Вам задать себе один вопрос. Вот перед нами некий объект. Я хочу узнать, создан ли этот объект неким разумом (человеком, инопланетянином, там, - не суть важно) или он случайный продукт воздействия неких стихийных, хаотичесикх сил? Т.е. задача сформулировать некий критерий (или критерии) разумного происхождения данного объекта. Вот мой вариант:
Как творит, что б без споров, человек разумный? Назовем его творцом. Сначала он определяет цель, назначение того, что он хочет создать (назовем это что-то творением). Затем он определяет, ну, скажем, функциональность своего творения, т.е. такую совокупность его свойств, которая обеспечивает реализацию назначения творения. Затем он находит, что такое творение должно состоять из определенных составляющих, назовем их деталями. Каждая деталь имеет свое назначение, в совокупности обеспечивающая назначение всего творения. Имеет, таким же образом, свою функциональность, обеспечивающую совокупную функциональность всего творения. Далее, сами эти детали могут, аналогичным образом, состоять из других деталей с соответствующими свойствами, образуя некое дерево (в математическом понимании этого слова). Возмем теперь другого человека разумного, который никогда нашего творения не видел и не знает его назначения. Но если он может определить назначение и функциональность любой детали творения, то (согласно математической индукции), логично заключить, что и все творение имеет некое назначение, т.е. является продуктом разума. Таким образом, критерием того, что ДАННЫЙ ОБЪЕКТ ЯВЛЯЕТСЯ ТВОРЕНИЕМ РАЗУМА ЕСТЬ НАХОЖДЕНИЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ И ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ В ЛЮБОЙ ЕГО СОСТОВЛЯЮЩЕЙ.
Что Вы находите неправильным в моих рассуждениях?

[plug]

Plug, я предлагаю Вам задать себе один вопрос.

Странно, и вслед за этим идет ваше "я хочу знать". Так это вам ответ нужен или мне?
Можно, я не буду ничего задавать себе, но на ваш вопрос постараюсь ответить? Хорошо?

Вот перед нами некий объект. Я хочу узнать, создан ли этот объект неким разумом (человеком, инопланетянином, там, - не суть важно) или он случайный продукт воздействия неких стихийных, хаотичесикх сил?

Вообще-то очень сложная задача. Возможно - вообще не выполнимая.
Даже частная задача - определить, создан ли объект человеческим разумом и то может оказаться неразрешимой. Особенно, если объект одиночный.
Конечно, если предмет правильной гометрической формы, состоящий из материалов, редко встречающихся в природе, то с очень большой вероятностью он искусственного происхождения. Но уберите одно из этих условий и ... все становится сложнее. Среди гальки может оказаться камень близкий к идеальному шару, а среди обломков какого-нибудь слоистого камня - близкий к идеальному парллелипипеду. Можно ли считать их искусственно обработанными? А материал - куски довольно чистых металлов могут буть самородками или метеоритами, куски обожженной глины и даже стекла - вполне естесвенного происхождения. То есть, по отдельности эти два критерия могут и "обмануть". Хотя здесь может оказаться все проще, если предметов много одинаковых, тогда это с большой веоятностью подтвердит искусственность. Ну и так далее, можно долго рассуждать на эту тему.
Вооот. А если вернуться к "разуму вообще", то еще сложнее. Поскольку мы знаем множество "творений человека" и сложных предметов вокруг него (растений, животных). Если на обломке камня явно проглядывает изображение человека или кошки, то ... понятно, что это "дело рук человеческих". Но разум, который нам не известен может породить что-то совсем нам непонятное.

Т.е. задача сформулировать некий критерий (или критерии) разумного происхождения данного объекта.

Учитывая сложность задачи, я бы вообще не взялся за такое. Во всяком случае - за формулировку одного универсального критерия. Как я сказал - за исключением досточно тривиальных случаев (когда объект сильно похож на что-то изготавляемое сейчас, или описанное где-то как-то, или хорошо копирует что-то достаточно сложное, etc.) потребуется сочетание нескольких признаков.

Вот мой вариант: ...
Что Вы находите неправильным в моих рассуждениях?

Почти все.
Даже процесс творения описан как-то "не так". Не говоря уже о выводах.
Я бы сказал так ... Человек обнаруживает какую-то потребность. И прежде всего ищет что-то готовое, что могло бы ее удовлетворить. И не найдя, ставит задачу в виде того, что вы называете "функционалом". Затем определяет - придется ли как-то структурировать объект (нужно ли его вообще подразделять на детали) и если надо, то тогда уж определяет структурные части и их собственные функции.

Я не хочу касаться биологической эволюции, которая тоже "творит" весьма сложные "устройства" без всякого вмешательства разума. Понимая, что вы вполне можете возразить, что пока вам воочию в реальном времени не продемонстрировали как копыто превращается в крыло, а глаз в поджелудочную железу, вы этому не поверите и вольны считать, что это некий высший разум регулярно кому-то вытягивет нос или шею, загибает или выпрямляет конечности, "выводит" волосы или наращивает чешую и т.п.

Посмотрим просто на ваши логические ошибки.
Во-первых, вы подразумеваете, что понятия, которые вы используете, достаточно просты и однозначны. И "отыскать их" в объекте - пусть даже сложная задача, но результат будет вполне однозначным. Но если приглядеться, как вы определите "деталь" или "назначение"?
Что дает право считать часть объекта "деталью"?
Если вы в мышцах дикой утки обнаружите небольшие свинцовые шарики (довольно правильной формы), можно ли их считать деталью организма птицы?
Или в желудке уже домашней курицы найдете пару мелких гаек. Можно ли их считать деталью, если даже они там выполняют какую-то функцию?

А как определить назначение?
Каково назначение ручья? Поддержание уровня грунтовых вод (не допуская переполнения) в тех местах, откуда он вытекает? Или поливка лужайки, через которую он течет? Или рытье канавки, которая может со временем превратиться в огромный овраг? Или медленное перемещение песка от своего верховья к устью?
Все это он может. То есть, обладает набором свойств, который вы называете "функционалом". Но можно ли определить его назначение?

Но самая главная ошибка в том, что вы из полезности совершенно безосновательно выводите искусственость.
То есть, вы рассужадете так - человеку разумному что-то нужно, он это что-то создает, получилось, что это нужное им создано. И дальше - если определили, для чего это может быть нужно, значит - оно созданное. Но это совершенно неправомерный поворот! Нужно по меньшей мере быть уверенным, это это нужное когда-то не существовало, но потребность уже была. (И то это не гарантия, это предмет не "образовался сам собой", пока человек раздумывал - как его сделать).

Если вы видите на склоне горы огромный валун, подпертый небольшим камнем, так, что он удерживается этим камнем и не скатывается на дорогу. Этот маленький камень явно полезен (тем, кто пользуется дорогой, или наоборот - вся эта система из двух камней полезна каким-то диверсантам). Но является ли он результатом сознательного "дизайна подпорки" или он просто тут лежал, до того как валун на него накатился? Или неровный ряд камней, которые образуют подобие мостика через неглубокую речушку. Можно считать, что камни обязательно были расставлены человеком, только потому, что по ним можно перейти речку "по сухому"?
Или вот вы слышали выражение "использовать рельеф местности", скажем для того, чтобы спрятаться от врага. Этот рельеф явно полезен и можно даже определить - чем полезен, но можно ли считать, что все эти холмы и овраги, насыпали люди для решения своих задач?

Так что, "полезность" еще не означает "назначение" предмета, в том смысле, что предмет получился не в результате "слепых" закономерностей, а был "назначен" каким-то разумом на эту "должность". Возможно, что он просто "сам по себе" оказался в нужном месте.

[3Denis]

Gennady A

Вот перед нами некий объект. Я хочу узнать, создан ли этот объект неким разумом (человеком, инопланетянином, там, - не суть важно) или он случайный продукт воздействия неких стихийных, хаотичесикх сил?

Глупый вопрос. Ответ: Вам никак не удастся это определить.