А что с логикой?

[~Chess~]

Потому что она - вертится

Но если он действительно на Земле, значит вертится всё остальное.

[Marcellus]

А центростремительное ускорение у остального - где?

[Gennady A]

Товарищи, может мне кто-нибудь в наконец-то объяснить, как получилось, что Земле (ну и, как я понимаю, всей вселенной) всего около 6000 (шесть тысяч) лет (согласно Библии)?
Даже если не брать в расчет динозавров, которые жили 130 миллионов (!) лет назад, есть еще такие вещи, как звезды например. Ученые знают множество звезд, свет от которых идет до Земли несолько сотен тысяч лет. А процессы формирования и затухания звезд? Это процессы, длящиеся миллиарды лет (для тех, кто в танке: миллиард - это число с 9-ю нулями!).
И не говорите, что наука от дьявола и что она ошибается. Бог создал физическую вселенную с определенными физическими законами.
=> вопрос: что отменим, библию или физику?

Что такое наука? Обобщенно это передний край человеческого познания. Граница между познанным и непознанным. И это неправильно ее абсолютировать. Наукой занимаются люди-ученые, научные сообщества-направления и т.д. Не все они согласны друг с другом в поднимаемых Вами вопросах. Многие ученые-креационисты, например, отрицают (и при этом приводят определенные доказательства!) то, что вселенная такая старая. Вы легко можете найти и прочитать их статьи в интернете (напр., http://www.scienceandapologetics.org/). Или они, по-вашему, не ученые? А кто тогда ученые? Только те, кто придерживается теории эволюции? Насколько я знаю, ее противниками были Ньютон, Пастер, Флоренский, Эйнштейн. Все эти миллиарды лет взяты из соображений эволюции, для разумного творения вселенной они не нужны. Что касается света от звезд, то этому можно найти множество объяснений и исходя из молодого возраста вселенной. Это, по крайней мере, сделать гораздо легче, чем объяснить спонтанное ее возниконовение (а особенно спонтанное возникновение жизни, этой сверхорганизованной, напичканной информацией материи). Да вот парочка версий: до расширения вселенной все ее вещество находилось в гораздо меньшем объеме. А, согласно тому же Эйнштейну, время при этом должно протекать совсем с другой скоростью. Или еще есть гипотеза (поддерживаемя даже и некоторыми сторонниками эволюции), что скорость света когда-то была намного выше, чем сейчас.

[Orly]

Одну секундочку! Планета Земля была сотворена за 5 дней до сотворения человека.

Цитата из Библии:

Быт. 1, 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Не наблюдаю миллиардов лет.

STFN,это Вы из сегодняшнего дня-из нынешнего восприятия времени,считающего день за отрезок времени в 24 часа-не наблюдаете миллиардов лет.
Учитывайте теорию относительности,которая говорит,что скорость течения времени-категория изменчивая и зависит от скорости наблюдателя,его места,от силы тяготения Земли.
В момент зарождения Вселенной,когда вся Вселенная была сконцентрирована в одной точке колоссальной массы и после Большого Взрыва,приведшего к расширению Вселенной,физические процессы протекали с другой скоростью,чем сейчас:время было в миллионы раз быстрее.
Так что современное понятие "день" в другой временной период и в другом месте Вселенной означает миллиарды лет.

[STFN]

А кто тогда ученые? Только те, кто придерживается теории эволюции?

Я хоть слово сказал про теорию эволюции? Я сам не являюсь ее сторонником.

Все эти миллиарды лет взяты из соображений эволюции

http://www.newstoday.ru/high_technol...ence/id_26589/ - звезда на расстоянии 19 000 световых лет. Тем, кто не разбирается в физике: с максимально возможной скоростью (т.е. около 300 000 км/с) до этой звезды лететь 19000 лет. Кто еще не сообразил, сколько свет от этой звезды летел до нас?
Ах да, я забыл! Свет до сотворения человека летел в миллиарды раз быстрее! Бог решил прикольнуться и в честь создания человека снизил скорость света. Не понятно только зачем

...считающего день за отрезок времени в 24 часа-не наблюдаете миллиардов лет

А вы в курсе, что длина года не зависит от длины суток? Длина года - это период обращения планеты вокруг солнца. Он конечно менялся в ходе формирования планеты, но не очень значительно, потому-что иначе Земля прыгала с орбиты на орбиту. Ни кому не надо объяснять, почему Земля (и другие планеты) летит вокруг солнца, а не к нему или от него?


И вопрос с динозаврами еще открыт!!! Согласно христианским представлениям о сотворении Земли получается, что всемогущий бог закопал динозавров в Землю шутки ради, чтобы людям было о чем поговорить в этом форуме
Так когда они жили?

[Gennady A]

Тем, кто не разбирается в физике: с максимально возможной скоростью (т.е. около 300 000 км/с) до этой звезды лететь 19000 лет. Кто еще не сообразил, сколько свет от этой звезды летел до нас?
Ах да, я забыл! Свет до сотворения человека летел в миллиарды раз быстрее! Бог решил прикольнуться и в честь создания человека снизил скорость света. Не понятно только зачем
И вопрос с динозаврами еще открыт!!! Согласно христианским представлениям о сотворении Земли получается, что всемогущий бог закопал динозавров в Землю шутки ради, чтобы людям было о чем поговорить в этом форуме
Так когда они жили?

Тем, кто разбирается в физике: раньше, по марксистко-ленинской философии нас учили, что вселенная бесконечна в пространстве и времени. Но из Второго закона термодинамики вывели, и все, вроде, с этим согласны, что у вселенной было начало. Потому что энтропия стремится к возрастанию, и, согласно закону, когда-то должна была быть минимальной. Скорость света может уменьшаться именно вследствие увеличения энтропии в масштабах вселенной, к примеру. Впрочем, как я уже писал, это все лишь одна из возможных гипотез. И я ведь не ученый. Но вот что по этому вопросу пишут ученые: http://www.scienceandapologetics.org/text/13c.htm
Динозавры существовали до Всемирного потопа. Именно потоп и явился причиной их гибели. То, что человек жил вместе с динозаврами, говорят многочисленные предания практически у всех народов о драконах, змеях горынычах и т.п. Динозавры упоминаются и в Библии, напр.: «Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья» (Иов, 40:10-13). И это не единственное упоминание.
Вообще же корень всех подобных разногласий в вере в реальность Бога. Те, кто верит в Него (в том числе и ученые), строит свое мировоззрение исходя из данного факта. И находит соответствующие объяснения. Те, кто не верит, делают то же самое. В итоге данные споры чаще всего ни к чему не приводят, ни к изменению веры одних, ни к изменению веры других. А вся последующая логика естественным образом строится уже на этом.

[chibuk]

звезда на расстоянии 19 000 световых лет

И как же Вы измерили расстояние до звезды? Все, что мы можем видеть..., звезда для нас - это точка света!

[Malakay]

"звезда для нас - это точка света!" - для вас это светильники, прикрепленные к небесной тверди

[plug]

И как же Вы измерили расстояние до звезды?

Если не ошибаюсь, это проходят еще в школе, в курсе астрономии.
Вы можете конкретно сформулировать - какой метод вам кажется сомнительным - измерение паралакса, фотометрический, допплеровского смещения?

[plug]

В момент зарождения Вселенной,когда вся Вселенная была сконцентрирована в одной точке колоссальной массы и после Большого Взрыва,приведшего к расширению Вселенной,физические процессы протекали с другой скоростью,чем сейчас:время было в миллионы раз быстрее.

Если ВСЕ процессы протекали с другой скростью, то и любые часы (песочные, солнечные, маятниковые, кварцевые, атомные), окажись они там, шли с другой скоростью.
Для того, чтобы говорить - "время было быстрее", надо иметь часы, которые ВНЕ нашего времени, ВНЕ наших физических процессов.

Но, если такие часы есть у Бога, то ... не надо вводить лишних сущностей и приплетать сюда теорию относительности, Большой Взрыв и зарождение Вселенной. Говрите просто - те часы, что у Бога, идут с другой скоростью. И когда по нашим физическим процессам проходит миллирды лет, по Его часам - пара тысяч.

[chibuk]

Какие мы необразованные.

"звезда для нас - это точка света!" - для вас это светильники, прикрепленные к небесной тверди

Точно?! А вы знаете что такое "небесная твердь"? Как крепить будем?

[Orly]

Если ВСЕ процессы протекали с другой скростью, то и любые часы (песочные, солнечные, маятниковые, кварцевые, атомные), окажись они там, шли с другой скоростью.
Для того, чтобы говорить - "время было быстрее", надо иметь часы, которые ВНЕ нашего времени, ВНЕ наших физических процессов.

Но, если такие часы есть у Бога, то ... не надо вводить лишних сущностей и приплетать сюда теорию относительности, Большой Взрыв и зарождение Вселенной. Говрите просто - те часы, что у Бога, идут с другой скоростью. И когда по нашим физическим процессам проходит миллирды лет, по Его часам - пара тысяч.

plug,это вопрос веры.
Но лишних сущностей как раз Вы нагородили:если нет наблюдателя,то о каких часах может идти речь?Ведь время связано с наблюдателем.Если не был создан еще человек,различающий время,то все,что здесь обсуждается,бывшее до НАШЕГО сотворения-или первые пять дней до сотворения человека-сплошная абстракция,не имеющая никакой связи с реальностью.

[chibuk]

Ошибаетесь! В школе не проходят!

Если не ошибаюсь, это проходят еще в школе, в курсе астрономии.

Нет, не проходят, я не проходил - у нас небыло астрономии, у моей сестры тоже, не застали, видимо быть мне во тьме невежества.

Вы можете конкретно сформулировать - какой метод вам кажется сомнительным - измерение паралакса, фотометрический, допплеровского смещения?

Если конкретно, то для меня сомнительны все методы.
* Измерение параллакса. Этот метод применим только для самых близких звезд и его погрешность (для одной из таких близких звезд) составляет около 50%! Это признают ученые. Небось и погрешность расчитана тоже приблизительно. Представьте, вы меня спрашиваете, сколько мне нужно проехать до дома номер N, а я говорю километров 5 или 10, где-то так. Я знаю расстояние до дома? Орбита земли вокруг солнца - это слишком маленькая величина, чтобы брать ее основанием треугольника, стороны такого "треугольника" будут почти параллельны, угол минимальным, погрешность, как видим сводит на нет информативность метода.
* фотометрический метод не научен (наличие формул не критерий научности), он построен на факте, что яркость света от источника убывает прямопропорционально квадрату расстояния до него. Вот, взяли звезды, расстояние до кот. известно уже (с погрешностью в 50%, потому, что измерили параллакс) измерили их яркость, посмотрели свойства света (спектр), сопоставили эти свойства с яркостью и поверили, что существует закономерность и что по спектру света можно судить о яркости. Грубо разделили звезды по класам светимости. Теперь смотрят на эти далекие точки света и говорят "у нее спектр такой же, как к у этой звезды, а яркость намного меньше, наверное она такая же яркая (из того же класса светимости), просто дальше от нас"... -Слишком много принято на веру (уж я-то верующий, но насколько верующие ученые!), никто не проверил и подтвердить не может, как спектр и яркость соотносятся, а то что логично, то имеет бОЛЬШУю погрешность. Так, что погрешность умножаем на погрешность, догадку ставим основанием для новой догадки...
* Доплеровское (красное) смещение. Этот метод основан на выводах, к которым пришли при анализе данных, полученных фотометрическим методом (!) Оказывается, что спектр точек света, расстояние до которых известно (см.выше откуда). смещается в красной области и это смещение сопоставили с расстоянием до звезды - нашли закономерность, придумали формулы и таблицы.

Итак, берем то, в чем не уверенны, потому, что проверить нельзя, складываем с тем, что может быть ошибочно на 50% и добавляем то, что нам кажется логичным... получаются данные о расстояниях небесных тел. Мы говорим, что это предположительно так. А в СМИ, в школах и в народе все говорим, что это так и есть, что это наука. Когда будем рассуждать про эволюцию, планеты и галактики, то будем опираться на эти данные. Мало того - будем искать подтверждения и не замечать опровержений.

Можно изучать эти методы подробнее и знать все тонкости, только зачем, если сами исследователи поясняют, насколько их выводы сомнительны?

Ну и чья вера рациональнее христиан, или ученых-эволюционистов, приверженцев большого взрыва?

Вы что все еще читаете это? - Поразительно! Я бы не выдержал!

И все таки надобно различать гипотезу от научных данных, проверять основание, на котором строим. Стройте на Христе, тогда всегда будете уверенны.

[STFN]

Ну хорошо, пусть все астрономические методы неточны (я не астроном - не могу Вам возразить). Но вот логику ни кто не отменял. На "небесной тверди" Бог "прикрепил" несколько миллиардов звезд (это только в нашей галактике).
Допустим, что существует только наша галактика. Предположим, именно ее центр был когда-то сингулярной точкой (та, из которой произошел большой взрыв). За 6000 лет расстояние от одной самой крайней звезды до противоположной (диаметр проще говоря) составил бы 12000 световых лет и то при условии, что звездная пыль (строительный материал звезд) разлеталась со скоростью света + нужно время для образования самих звезд (они не вылетали готовыми из сингулярной точки).
Получается, что на 12000 световых лет сосредоточены сотни тысяч звезд.
При такой концентрации они все уже давно притянулись бы друг к другу и получилась бы очень такая массивная черная дыра.
Отсюда вывод: звезды образовывались очень и очень долго на очень и очень приличном расстоянии друг от друга.

Ну и чья вера рациональнее христиан, или ученых-эволюционистов, приверженцев большого взрыва?

Ну конечно, рациональнее думать, что Бог натыкал пальцем в твердь небесную и получились звезды

Динозавры существовали до Всемирного потопа. Именно потоп и явился причиной их гибели. То, что человек жил вместе с динозаврами, говорят многочисленные предания практически у всех народов о драконах, змеях горынычах и т.п.

Ага, хотел бы посмотреть, как умудрились люди выжить с такими товарищами как теранозавр или велоцераптер + множество воздушных хищьников + настоящие монстры в море. Только не надо тут приводить цитату из библии, что Бог смерти не творил! Это бред! Вы видели когда-нибудь огромный фрагмент скелета бронтозавра, в ребрах которого застрял че-то коготь? А борозды глубиной в 15-20 сантиметров на костях динозавров? Я видел. Впечатляет. Не думаю, что человек мог существовать в те времена.

Цитата из Библии:

Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья» (Иов, 40:10-13)

Я не понял, причем тут динозавры? Сказано же (Богом, кстати!!!): "Вот БЕГЕМОТ...".
Бог неправильно назвал существо (видимо, забыл название ) или переводчик библии ошибся???

[Orly]

Я не понял, причем тут динозавры? Сказано же (Богом, кстати!!!): "Вот БЕГЕМОТ...".
Бог неправильно назвал существо (видимо, забыл название ) или переводчик библии ошибся???

Вы правы:переводчик действительно ошибся. "Бегемот"-это совсем не гиппопотам.Серьезно. Может быть,это и есть те самые динозавры?