А что с логикой?

[маклай]

То есть, наделенный свободой выбора человек, тем не менее на 100% предсказуем для Бога - заранее известно, что он выберет? В чем тогда свобода человека? Или человек просто робот-игрушка, он не свободен делать выбор?

Почему чья-то возможность предсказать чьи-то деяствия лишает последнего свободы?

[plug]

Так вот те законы о которых Вы писали и стали законами потому что их дали, к примеру родители.

Ну вот и приехали...
Оказывается у одного и того же закона может быть много законо-дателей. Причем это те, кто просто вам пересказал смысл закона.
Тогда мне действительно как говорится "крыть нечем". У каждого закона действительно есть законодатель - школьный учитель, автор учебника, родители или "пацан из соседнего подъезда". Непонятно только - зачем тут нужен какой-то Высший Разум, если у каждого закона найдется вполне человеческий -датель.

Вы ж спрашивали а кто дал родителю, я Вам и ответил что он мог его и сам придумать а потом дать своим детям. Вот он и стал законодателем этого закона.

Угу, для своих детей... А у других детей свои "датели" того же закона. Как все просто оказалось.

Для Вас они стали законом когда Вы решили их слушаться, то есть поставили их на собой законами.

Упс. А что же тогда родители дали, если это еще не было законом?

А с чего б тогад их придерживаться?

Замечательно.
- А разве могут быть законы без законодателя?
- Да, могут.
- А зачем их тогда придерживаться?

Да незачем. Не придерживайтесь. Нарушайте сколько хотите ... закон всемирного тяготения, закон Ома, законы, диктуемые вашей физиологией (ну там, что надо хоть время от времени дышать, пить, не охлаждаться ниже нуля и т.п.)
Кто вам сказал, что их надо придерживаться?

Вообще, как связано наличие законодателя и необходимость исполнения? Если какой-то правитель установил закон, этот закон может пережить своего "дателя" на несколько веков.
И где логика - надо придерживаться закона, потому, что ... его кто-то конкретный двести лет назад придумал? И это и есть вся причина?

В государстве есть законодательная власть, есть исполнительная, и предусмотрены различные наказания за преступления законов и поощрения за их исполнения.

Вот обратите внимание - за что наказание. Не за намерение ( не путайте с "подготовкой к преступлению", она сама по себе запрещена), а за нарушение закона. То есть, те законы, о которых вы говорите, можно нарушить. А потом уже, последует наказание.
Потому, что это действительно данные (в определенной мере насильно) правила поведения. И они имеют силу только если за каждое нарушение (еще раз заметьте - совершенное нарушение) придется потом расплатиться.
Вы готовы доказывать, что и все "природные законы" можно нарушать "пока никто не видит"?

[plug]

Закон - это порядок ...

Ну я в общем так и думал, что ваше объяснение - банальная тавтология.
- У каждого закона есть законодатель
- Почему?
- Потому, что закон - порядок, а у каждого порядка есть "порядко-датель"

или правило по которому что-то действует.

Угу. Значил на мое следующее "почему" у вас есть по крайней мере вариант:
- Потому, что порядок - правило, а у каждого правила есть "правило-датель".

Люди устанавливают законы в обществе, человек конструирует какой-то механизм и продумывает по каким правилам он будет действовать. Все это плод человеческого разума.

Вот на этом и надо остановиться - у каждого создания человеческого разума - есть создавший его разум, по определению. (Правда с государственными законами немного сложнее, автор и "датель" могут и не совпадать, но в данном случае это не важно.)
Теперь, если бы вы доказали, что ... все остальные закономерности - тоже плод чьего-то разума, то пожалуй можно было бы говорить об авторстве.
Но вы то надеетесь, как раз "зайти со спины" :

Ни один закон не появился просто так, ниоткуда, обязательно есть автор.

Минуточку! Вы только что говорили только о плодах человеческого разума. И уже так элегантно "передернули", сделав вид, что все является плодом разума. А это я как раз прошу обосновать. Но вы вместо этого всячески пытаетесь спрятать этот нетривиальный "переход мысли".
Так почему же все создано разумом, даже то, что известным нам разумом не создано?

И если обязательно есть авторы всех человеческих законов, то обязательно должен быть автор законов природы, который установил их.

И обратно по кругу - Почему?
Вы же только повторяете это утверждение разными словами, но ни на миллиметр не сдвинулись в направлении доказательства.

Об этом говорит здравый смысл, когда мы видим порядок и гармонию во всем творении, должен быть Разум, который все создал и установил.

Знаю я эту шутку ... Если я вам сейчас начну приводить примеры беспорядка и дисгармонии, вы начнете последовательно объявлять это не Творением, а чем-то противным творению - следствием неких слепых сил, ведущих к распаду (которые Создатель не создавал, но они как-то сами собой появились).
Или беретесь к порядку и гармонии отнести ... природные катаклизмы, болезни и генетические дефекты, противоречие целей хищника и жертвы и т.п. вплоть до "рожания в муках"?
К тому же, строго говоря, мы видим порядок и гармонию именно в нашем вИденьи. А поскольку оно именно наше виденье, только до определенной степени отражающее реальность, мы невольно подгоняем его "порядочность" и "гармоничность" в зависимости от личных предпочтений.
Так что ... нет, не убедили. Почему ваш "здравый смысл" видит вокруг только порядок и гармонию? И опять же - почему гармония должна быть порождением разума, а не разум - порождением гармонии (что мы как раз реально наблюдаем)?

Кто-то из людей сначала высказал эту мысль, конкретный человек, хоть мы и не знаем его имени. Кто-то дополнил, другой человек.

Я уже отвечал маклаю - человек, первым высказавший такую мысль, является ее автором, но не "дателем закона". Законом эта мысль стала по каким-то другим причинам.

Не просто сложился из ничего, но разум человека выразил ту мысль.

Так вот заметьте - "разум выразил мысль", уже выразил то, что сложилось. И понятно, что не из ничего (из ничего только Вселенные родятся), но ... это не значит, что кто-то конкретный дал такой закон. К тому же "размазывая" авторство на коллективный разум - это в общем-то отказ от идеи "законодателя".

Не подписывал, по этому и называется "неписанный", как Вы и сказали.

Я вообще-то имел ввиду не столько подпись, сколько его "письменное изложение". Такие законы если и излагаются, то уже "постфактум", просто описываются как уже существующие. Ну да ладно. Ваша интерпретация здесь ничем не хуже.

Серьезный ответ в том, что великий Бог контролирует природу. Но для того, чтобы знать, что это именно Бог Библии, а не мифический Дед Мороз нужно иметь откровение от Бога об этом, которое и называется верой.

Хорошо. Но пока откровения нет, можно считать "Бога Библии" столь же мифическим, как и Деда Мороза?

Думаете ей проще строить сложнейшие живые организмы развивая вплоть до человека?

Конечно проще!
Эволюция же не самостоятельная сущность, имеющая дело с косной материей. Это движение самой материи.
Естественно ему проще проистекать в том, что способно эволюционировать. Камни практически не взаимодействуют и изменяют внутреннюю структуру ужасно медленно. Весьма неподходящий материал для эволюционирования. Вы этого не знали?

Нет, я хотел сказать, что если такая относительно несложная конструкция, как кирпичный дом не сложится без участия кого-то разумного, так что построенный дом уже сам по себе свидетельствует о том, что кто-то разумный его построил,

Конечно, завершенный плод человеческого разума, по крайней мере свидетельствует о том, что ... раз есть плод, значит был и "родитель". Но без разума он не завершается. Почему же вы факт его НЕпостроения считаете признаком наличия разума, отличного от человеческого?!

Кстати, если не страдать снобизмом, считая, что только человеческие умопостроения можно считать творением, а их "возвращение в природу" - только деградацией, то ... можно заметить - насколько красиво "косная материя" расправляется с таким насильственным действием разума как кирпич.
Ведь в природе практически не образуются в больших количествах геометрически правильные куски обожженной глины. Это творение человечьего разума. Но когда такое инородное тело (без всякой защиты) попадает в естественную среду ... она его буквально "рас-пыляет", задействуя несколько физически процессов. Причем за относительно короткий срок.

то тем более сложнейшие живые организмы не сложатся и не оживут сами по себе, без участия кого-то Разумного.

Почему?
Вы же сами сказали, что этому Разумному не под силу даже дом из кирпичей построить, пока человек этим не займется. Как же он справляется с такими сложнейшими организмам?

И само их существование, их сложное строение и жизнь свидетельствуют о великом Конструкторе и Создателе.

Ну по поводу сложности еще можно поговорить, но ... как существование чего-то само по себе свидетельствует о Создателе?
Почему же тогда существование Создателя НЕ свидетельствует о Великом Конструкторе Конструкторов и Создателе Создателей? Или наш Создатель намного примитивнее своего создания?

Конечно, Вы говорили о долговечности и я согласился с Вами, что пещеры прочнее.

Ну так на этом и надо было остановиться.

А я ответил, что человек все же строит дома, а не живет в пещерах, хоть они и долговечнее. Разум подсказывает ему, что лучше построить дом по своим "умственным схемам", чем жить в той естественной "постройке", которая даже долговечнее "порождений разума".

Так а я и не утверждал противоположного.
Хорошо. Будем считать еще одним доказательством несовершенства мира, в котором не поработал человеческий разум.
Или вы считаете, что необходимость человеку самому придумывать и строить себе жилье, а не пользоваться "природным" - есть признак "абалденной" гармонии окружающего мира?

Я уважаю Ваши познания и желания. Насчет ключа беседы с которым я не согласен, то может я неясно выразился, я имел ввиду, что я не хочу вести беседу в таком ключе, когда слова Библии называют глупостью, как Вы назвали слова Моисея.

Ладно, согласен, что слово "глупость" может быть воспринято весьма болезненно в данном контексте. Простите великодушно.

(Но не могу не напомнить, что "Бог поругаем не бывает". Обижаясь на неуважительно обращение со "словом Божьим" вы все таки себя защищаете, а не слово. Значит есть что-то уязвимое, что приходится защищать?)

Да, и показать, что только Разум Творца мог все это создать.

А вот этого вам мне удалось. Сложность то ее можно воочию увидеть, почти что "пощупать". А вот то, что для "добавления сложности" надо какой-то Разум Творца ... я никак от вас не могу добиться убедительного обоснования.

Это не объясняет загадку возникновения жизни. И Вы наверняка знаете, что ученые не могут воспроизвести это.

Не могут воспроизвести так сказать "всю цепь". Но "приращение сложности" то были убедительно продемонстрированы.

И никогда не смогут, потому что жизнь дает только Бог.

Тю-ю-ю. То есть, если я сейчас, скажем, не умею управлять вертолетом или плести кружева, убедительно свидетельствует, что я никогда не смогу этого? Вы готовы так меня "опустить" и подписаться под этим?

Что же?

Закономерности поведения неравновесных нелинейных систем.

Почему же, Бог наделил человека разумом, так как люди это Его сыновья. И они успешно складывают кирпичи и делают многое другое.

То, что они успешно складывают - знаю, видел. То, что для этого другой разум должен был их чем-то наделить - пока не вижу оснований.

Его никто не создавал. Он вечный и не имеет ни начала ни конца. Он всегда был, есть и всегда будет.

И как же такое совершенное сушество получилось само собой, без своего собственного Создателя?
И почему более примитивные законы не могут "всегда были, есть и будут"?

[plug]

Вот это более важный вопрос, я не хотел бы. чтобы она затерялся среди других...

Да, я не думаю, что Бог вмешивается в судьбу каждого атома, но как Создатель всего, конечно может вмешаться.

Хорошо, но вы все таки допускаете, что процесс кристаллизации хотя бы "в большинстве случаев" происходит без непосредсвенного участия Бога. Просто по закономерностям Им установленным.

Если это так, то ...
Как вы проводите границу - где абсолютно необходимо Его непосредственное участие, а где достаточно только "дать закон", а дальше все само собой по установленнным правилам, но без постоянной опеки Высшего разума происходит?

[маклай]

plug,

Вот обратите внимание - за что наказание. Не за намерение ( не путайте с "подготовкой к преступлению", она сама по себе запрещена), а за нарушение закона. То есть, те законы, о которых вы говорите, можно нарушить. А потом уже, последует наказание.
Потому, что это действительно данные (в определенной мере насильно) правила поведения. И они имеют силу только если за каждое нарушение (еще раз заметьте - совершенное нарушение) придется потом расплатиться.
Вы готовы доказывать, что и все "природные законы" можно нарушать "пока никто не видит"?

Можно конечно пока никто не видит проложить у себя дома, электропроводку не руководствуясь законом Ома и получить наказание при попытке пользоваться этой проводкой. Толи конфискация жилья толи вообще лишение жизни. Можно попробовать нарушить закон притяжения, пока никто не видит залезть куда повыше и попробовать ходить по воздуху. И получить наказание в зависимости от высоты, на какую взобрались, вплоть до смертельного.

[plug]

Можно конечно пока никто не видит проложить у себя дома, электропроводку не руководствуясь законом Ома и получить наказание при попытке пользоваться этой проводкой. Толи конфискация жилья

Нда, судя по всему, мы под законом Ома понимаем слишком уж разные вещи.
У вас это что-то типа "запрешается прокладывать электропроводку, без согласования с надзираюшими органами, наказывается конфискацией проводки и жилья...".
А я то говорил о том "законе", что в курсе школьной физики проходят.

Можно попробовать нарушить закон притяжения, пока никто не видит залезть куда повыше и попробовать ходить по воздуху.

Вот именно, что "попробовать"!
Вы ни на долю секунды не избавитесь от силы гравитации, вы можете только противодействовать ей ("подъемной силой", например). Так что нарушить вы его НЕ сможете.
Хотя, возможно, мы опять о разных законах говорим. У вас это что-то типа - "запрещается работать на большой высоте без надежной страховки...".

И получить наказание в зависимости от высоты, на какую взобрались, вплоть до смертельного.

Мдя. Я как-то летал на парашюте с буксиром (не знаю - как это правильно называется). Окромя обалденного удовольствия никакого наказания не получил. Хотя как раз закону притяжения явно сопротивлялся.

Так что - нет, "не катят" ваши аналогии.

[plug]

Если неудобное правило нарушается свободно, без последствий, то это не закон. Такие правила мог никто не устанавливать - просто такова традиция.

Согласен. Но те "правила хорошего тона", о которых я говорю, тоже имеют свое наказание - понижение некоего статуса в глазах окружающих. Конечно, это не сравнимо с уголовным (или даже административным) наказанием. Но именно боязнь того, что к вам будут хуже относится, если вы не будете соблюдать эти правила, и является тем "кнутом", который заставляет им следовать.

Думаю, что если бы кто-то когда-то не провозгласил "неудобные правила" законами или не преследовал бы по факту за их нарушение, то эти правила не дожили бы до наших дней. Так же возможна ситуация, что кто-то, обладающий авторитетом в обществе, высмеял нарушителей правила или же пообещал им наказание свыше. Но таких законов, которых никто никогда не устанавливал (явным образом или по факту) в нашем обществе не существует.

Нет, не согласен.
Я немного слукавил, сказав, что правила неудобные (ну и, похоже, только навредил этим себе). Конечно, правила, которые никому ничем не удобны, можно насадить только чьей-то волей. Но "правила хорошего тона" и многие обычаи, ... они могут быть неудобны тем, кто вынужден их соблюдать, но удобны окружающим.
И вот тут-то вступают в силу вполне "слепые" закономерности. Человек, который "портит воздух", ковыряет в носу (с интересом рассматривая потом "добычу"), брызгает слюной, вызывает у окружающих дискомфорт и раздражение. Причем без всяких установленных договоренностей, просто в силу физиологических причин.
А дальше начинается своего рода естественный отбор. Тот, кто заметил это раздражение своим действием (или даже действием другого), и правильно оценил причину, старается не повторять его и ... ощущает как отношение к нему начинает постепенно отличаться "в лучшую сторону" по сравнению с тем, кто еще не сдерживает себя. Вот так постепенно формируется "житейская мудрость" (кто не ковыряет в носу, того больше девушки/парни любят), а потом и "правило поведения", которое уже "преподается" родителями своим детям, как данность. А "дателя" то и не было, был "естественный отбор" полезного (для успеха в обществе) поведения.
Что касается обычая одевать детей в разные цвета ... Не берусь судить о всех плюсах и минусах, но одна очевидная полезность есть - младенцы разного пола практически не имеют видимых отличий (а первичные половые признаки принято тщательно прятать), а родители не очень любят, когда окружающие путают пол ребенка ("Уй, какая милая у вас девочка...", "Да вы что! Это же мальчик!"). Поэтому определенный "цветовой код", заменяющий "естественные" половые признаки вполне всем удобен. Хотя может стать источником неприятностей, если подросший дитеныш, по ошибке "западет" на вещицу "неуставного" цвета.

Мы можем не знать имя законодателя (это может быть группа лиц, а не только отдельный человек), но кто-то когда-то установил каждый закон или "насадил" повсеместно неудобные правила. Хотя бы введя окружающих в заблуждение словами типа: "Вася, да ты что, не знаешь??? Такую одежду носят одни только $%#& и это давно всем известно!". И далее пошло по цепочке...

Про $%#&-ов - это "в самую точку". Но ...
Если вы знаете - кто такой дон Румата Эсторский, то возможно помните, что он "ввел обычай" пользоваться носовым платком, просто личным примером. (Несмотря на фантастичность всего произведения, эта деталь вполне правдоподобна.)
Был ли он при это "дателем" закона?
Да в общем-то - нет. Он только "подкинул идею", но он же не мог сам придать ей статус "обязательно для исполнения". Статус закона придало стремление подражать "столичной штучке" как более "продвинутому" в каком-то отношении. А это стремление корнями уходит куда-то в инстинкты, заставляющие звериных дитенышей подражать своим родителям, и даже взрослых животных - подражать более успешным и "высоко-статусным" собратьям.
Так вот, если здесь и есть законо-датель, то это не КТО, а ЧТО.

Но всегда неудобное правило исходило от человека (личности), а не возникло "само по себе".

Абсолютно неудобное - да.
Хотя может быть просто "устаревшее табу", смысл которого никто уже не помнит и не понимает. Когд-то оно может быть уберегало от чего-то и потому появилось как "правило выживания". А со временем превратилось просто в обузу. Но такие и не живут долго...
Ну и "правила хорошего тона" (как и моральные нормы и уголовные законы), неудобны только тогда, когда приходится им подчиняться. И вполне удобны, когда ради наших интересов зaставляют "прогнуться" кого-нибудь другого.

[маклай]

plug,

Нда, судя по всему, мы под законом Ома понимаем слишком уж разные вещи.
У вас это что-то типа "запрешается прокладывать электропроводку, без согласования с надзираюшими органами, наказывается конфискацией проводки и жилья...".
А я то говорил о том "законе", что в курсе школьной физики проходят.

И я о том что в школе изучают. В нём ведь говорится о том что сила тока и напряжение зависят от сопротивления. По этому чтобы ток хорошо тёк для проводки используют материалы с высокой проводимостью, но чтоб он не тёк куда попало эти материалы покрывают материалами с низкой проводимостью. А если Вы проложите например неизолированные провода то ток может сжечь ваше жильё, и Вас убить.

[plug]

И я о том что в школе изучают. В нём ведь говорится о том что сила тока и напряжение зависят от сопротивления.

Нет.
Там действительно говорится о токе, напряжении, сопротивлении, но ... несколько по другому.
Если вы вспомните (или найдете) правильную формулировку, тогда можно поговорить о том - что является его нарушением и как бы вы могли его (нарушение) совершить.

А если Вы проложите например неизолированные провода то ток может сжечь ваше жильё, и Вас убить.

Угу. Это называется нарушение "Правил техники безопасности".
Я же говорил, что вы по законом Ома что-то совсем другое имеете ввиду.

[vabakum]

Не понимаю, чем эта позиция принципиально лучше теории Большого Взрыва в интерпретации Руллы, когда сама постановка вопроса о том, что было до этого или почему законы такие, а не другие, объявляется абсурдной. "Бог был вечно" vs "до Большого Взрыва ничего не было, так как не было времени, а нет времени - нет и вопроса".

Что касается меня, то я не берусь сравнивать различные теории и Слово Божье, лучше они ли хуже. Для меня Слово Божье, записанное в Библии, это непреложная истина, абсолют, и это Слово говорит о том, что Бог вечный. А уже различные теории я лишь сравниваю, насколько они соответствуют этому Слову.

То есть, наделенный свободой выбора человек, тем не менее на 100% предсказуем для Бога - заранее известно, что он выберет?

Да, Бог знает будущее, Он вечный и знает все наперед. Многие события в Библии предсказаны Божьими пророками задолго до того, как они произошли.

В чем тогда свобода человека? Или человек просто робот-игрушка, он не свободен делать выбор?

Нет, человек не робот, он свободен делать выбор. И как брат под ником "маклай" написал, то что действия человека могут быть предсказаны не лишают его свободы выбора. Даже Вы или я, хорошо зная какого-нибудь человека, иногда можем правильно предсказать, как он поступит в той или иной ситуации, и однако при этом он делает свободный выбор. Бог же знает на 100% точно.

[vabakum]

Ну я в общем так и думал, что ваше объяснение - банальная тавтология.
- У каждого закона есть законодатель
- Почему?
- Потому, что закон - порядок, а у каждого порядка есть "порядко-датель"

Угу. Значил на мое следующее "почему" у вас есть по крайней мере вариант:
- Потому, что порядок - правило, а у каждого правила есть "правило-датель".

Я ж Вам дальше и пояснил мысль.

Вот на этом и надо остановиться - у каждого создания человеческого разума - есть создавший его разум, по определению. (Правда с государственными законами немного сложнее, автор и "датель" могут и не совпадать, но в данном случае это не важно.)
Теперь, если бы вы доказали, что ... все остальные закономерности - тоже плод чьего-то разума, то пожалуй можно было бы говорить об авторстве.
Но вы то надеетесь, как раз "зайти со спины" :

Цитата:
Ни один закон не появился просто так, ниоткуда, обязательно есть автор.

Минуточку! Вы только что говорили только о плодах человеческого разума. И уже так элегантно "передернули", сделав вид, что все является плодом разума. А это я как раз прошу обосновать. Но вы вместо этого всячески пытаетесь спрятать этот нетривиальный "переход мысли".
Так почему же все создано разумом, даже то, что известным нам разумом не создано?

Хорошо, например часовой механизм сделан человеком и работает по определенным правилам, которые установил сделавший его человек. Вы согласились, что "у каждого создания человеческого разума - есть создавший его разум", в данном случае разум человека, сделавшего часы. Вы можете доказать, что эти часы сделаны именно человеком, если Вы не видели, кто их делал как он их делал? А кто-то выразит гипотезу, кто никогда не видел, кто и как делает часы, и скажет "А может они появились в результате эволюции путем химических реакций и электрических разрядов".

Для меня доказательством того, что все законы природы установлены Творцом, служит само совершенство этих законов, их разумность и гармония. Они свидетельствуют мне, что есть разумный Законодатель, который их установил. Также, как механизм, созданный человеком, и то, что он работает по заданным правилам, свидетельствует о разуме человека, задавшего эти правила, иначе это просто куча железа, если их правильно не собрать и не завести, чтобы они действовали.

Знаю я эту шутку ... Если я вам сейчас начну приводить примеры беспорядка и дисгармонии, вы начнете последовательно объявлять это не Творением, а чем-то противным творению - следствием неких слепых сил, ведущих к распаду (которые Создатель не создавал, но они как-то сами собой появились).
Или беретесь к порядку и гармонии отнести ... природные катаклизмы, болезни и генетические дефекты, противоречие целей хищника и жертвы и т.п. вплоть до "рожания в муках"?

Я верю, что все создано Богом и никакие силы сами собой не появились, а тот беспорядок, болезни и т.д., что Вы привели, конечно есть сейчас, но на то есть причины и я мог бы показать Вам их на Библейском основании, может быть, даст Бог, мы когда-нибудь с Вами будем рассматривать и эти вещи на основании веры в Слово Божье, я бы очень хотел. Бог есть Бог чудес. Я тоже когда-то был неверующим.

К тому же, строго говоря, мы видим порядок и гармонию именно в нашем вИденьи. А поскольку оно именно наше виденье, только до определенной степени отражающее реальность, мы невольно подгоняем его "порядочность" и "гармоничность" в зависимости от личных предпочтений.

Ну все-таки в основном люди сходятся в общем понимании этих вещей. Хотя, в наше время разум людей становится извращенным все больше и больше.

И опять же - почему гармония должна быть порождением разума, а не разум - порождением гармонии (что мы как раз реально наблюдаем)?

Да нет, я вижу, как разум и порождает гармонию. Дочка моя играет на пианино и звуки выстраиваются в гармонии, к примеру.

Я уже отвечал маклаю - человек, первым высказавший такую мысль, является ее автором, но не "дателем закона". Законом эта мысль стала по каким-то другим причинам.

Но первопричиной была мысль человеческого разума. С нее все началось.

Цитата:
Не просто сложился из ничего, но разум человека выразил ту мысль.

Так вот заметьте - "разум выразил мысль", уже выразил то, что сложилось. И понятно, что не из ничего (из ничего только Вселенные родятся), но ... это не значит, что кто-то конкретный дал такой закон. К тому же "размазывая" авторство на коллективный разум - это в общем-то отказ от идеи "законодателя".

Здесь не могу с Вами согласиться, насчет того, что "выразил то, что сложилось". Сначала была именно мысль, мысль в человеческом разуме. "Одену его в розовое" или "это нехорошо, как он себя ведет, так нельзя делать". Мысль, и затем выражена и это приводят в действие. Разумное начало.
И мы ведь говорим не о законах вселенной в данном примере, так что здесь может быть и несколько законодателей.

Хорошо. Но пока откровения нет, можно считать "Бога Библии" столь же мифическим, как и Деда Мороза?

Если, кто, к примеру всю жизнь просидел в подвале и никогда не видел солнца, и ему говорят, что солнце есть, а он считает его мифическим, как Вы думаете, можно ему считать, что солнца нет, а это просто миф? Оставить его так или лучше постараться убедить его все-таки выйти и погреться?

Конечно проще!
Эволюция же не самостоятельная сущность, имеющая дело с косной материей. Это движение самой материи.
Естественно ему проще проистекать в том, что способно эволюционировать. Камни практически не взаимодействуют и изменяют внутреннюю структуру ужасно медленно. Весьма неподходящий материал для эволюционирования. Вы этого не знали?

Мы ж уже с Вами рассматривали, что при том движении материи, без участия разума, куча камней только рассыпается, вместо того, чтобы продвинуться хоть чуточку по теории эволюции в сторону хоть какого-нибудь упорядочивания и усложнения. Также будет и с раствором веществ в который попала молния или что-то наподобие этого, не упорядочится он в живое существо и не оживет.

Конечно, завершенный плод человеческого разума, по крайней мере свидетельствует о том, что ... раз есть плод, значит был и "родитель". Но без разума он не завершается. Почему же вы факт его НЕпостроения считаете признаком наличия разума, отличного от человеческого?!

Я не выводил таких доказательств, что "факт НЕпостроения является признаком наличия". Я говорю о том, что плод свидетльствует о родителе. Дело рук разумного человека свидетельствует о разуме человека, а незмеримо более сложное и величественное творение мироздания свидетельствует о великом Творце вселенной.

Почему?
Вы же сами сказали, что этому Разумному не под силу даже дом из кирпичей построить, пока человек этим не займется. Как же он справляется с такими сложнейшими организмам?

Я еще написал, что с этим справляются даже Его дети.

Ну по поводу сложности еще можно поговорить, но ... как существование чего-то само по себе свидетельствует о Создателе?

Я ж объяснял, так же как существование созданной человеком конструкции свидетельствует о разумном конструкторе.

Почему же тогда существование Создателя НЕ свидетельствует о Великом Конструкторе Конструкторов и Создателе Создателей? Или наш Создатель намного примитивнее своего создания?

Если бы Вы имели Библейское понимание истины о сущности Бога Творца, то не задали бы этих вопросов. Наш Создатель это вечный Бог и у Него нет начала.

Или вы считаете, что необходимость человеку самому придумывать и строить себе жилье, а не пользоваться "природным" - есть признак "абалденной" гармонии окружающего мира?

Бог дал человеку разум и способность их строить и он строит, так что все на своем месте.

Ладно, согласен, что слово "глупость" может быть воспринято весьма болезненно в данном контексте. Простите великодушно.

(Но не могу не напомнить, что "Бог поругаем не бывает". Обижаясь на неуважительно обращение со "словом Божьим" вы все таки себя защищаете, а не слово. Значит есть что-то уязвимое, что приходится защищать?)

Я не обижаюсь на Вас и Вы очень интересный собеседник.

И там дальше написано "... Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную." (Гал.6:7,8)
Так что это жизненно важный вопрос.

И я не пытаюсь защитить себя этим. Но Вы очень к месту привели то Писание о бросании бисера. Скажу, чтобы проиллюстрировать, к примеру, Вы объясняли кому-то какие-то очевидные вещи из законов природы, например, о гравитации, а он бы в ответ бросал бы реплики типа "глупости", "чушь", Вы бы оказались в положении бросающего бисер перед свиньями в таком случае. И может быть Вы бы и не обиделись на того человека из-за его невежества, но не было бы смысла продолжать с ним разговор, так как он не различает, что Вы показываете ценные вещи, он просто топчет это ногами. Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть или задеть этим примером, но просто чтобы объяснить.

А вот этого вам мне удалось. Сложность то ее можно воочию увидеть, почти что "пощупать". А вот то, что для "добавления сложности" надо какой-то Разум Творца ... я никак от вас не могу добиться убедительного обоснования.

Я уже выше писал, почему я так считаю. Что если для намного менее сложных вещей нужен конструктор, то тем более для сложнейших.

Не могут воспроизвести так сказать "всю цепь". Но "приращение сложности" то были убедительно продемонстрированы.

Опять же, используя свой разум. А дать жизнь, это нечто большее, чем просто провести химические и другие реакции. На это они не способны.

Цитата:
И никогда не смогут, потому что жизнь дает только Бог.

Тю-ю-ю. То есть, если я сейчас, скажем, не умею управлять вертолетом или плести кружева, убедительно свидетельствует, что я никогда не смогу этого? Вы готовы так меня "опустить" и подписаться под этим?

Это несопоставимые вещи. Это могут другие люди, и они могут Вас научить. Люди способны это делать. Но создать жизнь может только Бог.

Закономерности поведения неравновесных нелинейных систем.

Про законы и закономерности я уже писал выше, не буду повторяться, а то скоро текст уже в одну рамку не будет помещаться

То, что они успешно складывают - знаю, видел. То, что для этого другой разум должен был их чем-то наделить - пока не вижу оснований.

Просто дети наследуют способности своих родителей, "каждое семя приносит плод по роду своему". А Адам был сыном Божьим.

И как же такое совершенное сушество получилось само собой, без своего собственного Создателя?
И почему более примитивные законы не могут "всегда были, есть и будут"?

Просто нам, смертным людям, с нашим ограниченным разумом, трудно понять, что значит "вечный", и как это Бог не имеет начала.

Как вы проводите границу - где абсолютно необходимо Его непосредственное участие, а где достаточно только "дать закон", а дальше все само собой по установленнным правилам, но без постоянной опеки Высшего разума происходит?

Я не могу провести границу и не знаю всей механики того, что делает Бог. И я думаю, что нет такого человека, который знает и может объяснить все, что и как происходит. Если бы Бог захотел, то Он дал бы нам полное знание и понимание, но Он сказал нам, чтобы мы жили верой в Его Слово. Это самое важное для всех.

[MyLogin]

Тоже выскажу свою точку зрения.
По вопросу темы:

Приведу цитаты из ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ИУДЫ
http://biomagic.by.ru/history_evangelie_iskariot.htm
http://www.stihi.ru/poems/2006/04/08-42.html

************************************************** ********
Однажды он был со своими учениками в Иудее и нашел их собравшимися вместе и сидящими в благочестивом внимании. Когда он [приблизился к] своим ученикам, [34] собрались вместе, и сели, и возносили благодарственную молитву над хлебом, [он] засмеялся.

Ученики сказали [ему]: "Учитель, почему ты смеешься над [нашей] благодарственной молитвой? Мы сделали, как должно".

Он сказал им в ответ: "Не над вами смеюсь. Вы не по своей воле это делаете, но потому, что через это славится ваш бог".



<........>


Иисус сказал им: "Те из вас, кто видел принятие приношений у алтаря, таковы вы сами. Таков бог, которому служите, а сами вы те двенадцать человек, которых вы видели. Скот, приносимый в жертву, это многие люди, которых вы сбиваете с пути [40] перед тем алтарем. [] встанет и так воспользуется именем моим, и поколения праведных останутся верны ему. После него встанет еще один человек из [прелюбодеев], и встанет другой из детоубийц, и еще один из тех, кто спит с мужчинами, и тех, кто воздерживается, и прочие люди скверны, беззакония и греха, и те, кто говорит: "Мы как ангелы"; они суть звезды, которые доведут всё до конца. Ибо сказано человеческим поколениям: "Вот, Бог принял вашу жертву из рук священника" то есть, проповедника заблуждения. Но Господь, Господь вселенной, велит: "В последний день устыдятся они". [41]
************************************************** ********

Почему от Иуды, спросите Вы. Можно ли ему доверять?
Отвечаю: во-первых, он общался непосредственно с Иисусом, следовательно мы имеем информацию почти из первых уст, а в этой теме многое было сказано о достоверности данных.
Например, приводя цитаты из библии и др. святых писаний, вспомним, что:
- их написали люди, а не Иисус. Разумеется, Евангелие от Иуды тоже написал не Иисус, его написал непосредственный знакомый Иисуса, оно типа дневника Иуды.
- святые писания в течение тысяч лет много раз переписывали и переводили, следовательно, происходило накопление ошибок по принципу испорченного телефона, а также, думаю, их дополняли различные проповедники. Приведенный же "дневник" был найден недавно (год находки посмотрите в ссылке), переведён с древнееврейского на английский, а с английского на русский, следовательно, максимально достоверен.
Вторая причина - это единственное святое писание, которое я, из любопытства, прочитал , следовательно, единственный прочитанный мной достоверный источник об Иисусе.


Приведу цитату из Маленького Принца Антуана де Сент-Экзюпери
http://www.lib.ru/EKZUPERY/mprinc.txt
"Вот доказательства, что Маленький принц на самом деле существовал: он был очень, очень славный, он смеялся, и ему хотелось иметь барашка. А кто хочет барашка, тот, безусловно, существует".


Приведу анекдот.
Учительница говорит детям:
- Дети, Бога нет, давайте покажем в окно фигу.
Все дети показывают, один Вовочка - нет.
- Вовочка, а ты, почему не показываешь?
- Марь Иванна! Если Бога нет, то зачем показывать, а если есть, то зачем отношения портить.


По более узким вопросам я попытаюсь высказать свою точку зрения на высказывания умных людей:

Не находите ли Вы странным, что за миллиарды лет существования Земли на ней не выросло ни одного "пентиума" с радиопередатчиком, который известил бы нас о своем существовании?

Почему не "выросло" а мы с Вами на чём пишем в этот форум? Вы сейчас ответите, что он не сам вырос, а его сделал человек. Но ведь он есть. Мы сидим за ПК и работаем. Мы (не мы конечно , а люди в принципе) его сделали (отрастили ) для своих нужд. Жду возражений .
Далее. Те, кто не верит в ход эволюции и говорят, что она даже за несколько миллиардов лет не может создать живой организм, посмотрите в зеркало. То, что вы увидите, было создано эволюцией. При этом я не оспариваю, то, что вселенную с её законами, благодаря которым на планете типа Земля возникла жизнь, которую мы наблюдаем, создал Бог.

На возникновение жизни ушло огромное время.
Первые одноклеточные появились 4 млрд лет назад.
Многоклеточные - 1 млрд лет назад.
Позвоночные - 0,5 млдр лет назад.
(взято с История нашей планеты)
Бог знает, сколько ушло времени до этих одноклеточных на возникновение просто "организма" типа ДНК, способного размножаться. Я думаю, что на это ушло больше, чем на всё оставшееся время. Допустим, 4 млрд лет. Срок, как мне кажется, достаточный для того, чтобы в подходящих условиях, в результате случайности возник такой организм.
Далее, как мы видим, в процессе эволюции совершенствовались не только элементы приспособлений к жизни на земле, но и сами способы эволюции. В результате эволюция ускорялась.
Вы говорите: как мог возникнуть человек? Практически в результате пылевой бури?
Нет, человек не возник на пустом месте, на появление одноклеточных ушёл огромный срок, далее немалый срок ушёл на появление многоклеточных, отрабатывались способы эволюции. И т.д. Долго запрягали - быстро ехали.
Наглядно это можно представить так.
Царство Животные
Тип Хордовые
Подтип Позвоночные
Класс Млекопитающие
Отряд Приматы
Семейство Гоминиды
Род Люди
Вид Человек разумный
На возникновение царства ушло больше всего времени, типа - гораздо меньше, класса - гораздо меньше, чем типа и так далее.
Далее. Если мы вспомним историю человека разумного: от 40 тыс лет назад до наших дней, то опять увидим, что развитие культуры (техники) ускорялось. Большую часть этого времени человек жил в первобытном состоянии, в последние несколько тысяч лет "окультурился", начал делать, как тут пишут, глиняную посуду, изобрел письменность, а, начиная с 18-19 веков, произошёл технический подъём, благодаря которому мы с вами общаемся в этом форуме.
Если экстраполировать, к чему мы придём? Через 20 лет колония на Альфа Центавре?
Теперь рассмотрим следующий вопрос. Не могла ли подобная жизнь возникнуть на других планетах?

Но предположим, что без органики не обойтись. Но почему же тогда молчит космос, в котором наверняка существуют миллиарды планет земного класса? А мы не принимаем сигналов от других цивилизаций, хотя при закономерном по законам физики, но случайном во времени зарождении жизни многие из них должны бы опередить нас на миллионы лет в своем развитии...

Над этим вопросом я уже думал .
По моим рассуждениям получается, что возникновение жизни закономерно в подходящих условиях. Всё что нужно, это подходящие условия и время. За несколько млрд лет в них обязательно произойдет случайность, когда возникнет организм, способный себя воспроизводить, размножать. Если это случится, то он, во враждебных условиях, конечно погибнет, но ещё за несколько млрд лет возникнет опять такая ситуация, и т.д., наконец, запустится процесс эволюции и жизнь на этой планете расцветет. Я считаю, что и возникновение человека - закономерность. Возможно, появление человека даже менее удивительно, чем возникновение ДНК и одноклеточных. Поскольку я считаю, что ДНК и одноклеточные подразумевают возникновение с течением времени человека, а из бульона аминокислот ДНК возникает по нашим рассуждениям только в результате случайности.


Наша планета не исключительная. Есть и подобные звезды, как Солнце, и, среди миллиардов звезд, найдется много солнечных систем, таких, как наша. Даже в нашей галактике. Предположим, что на них уже есть жизнь. На каких-то она как у нас в каком-нибудь силурском периоде, на других - примерно такая же, как у нас, на третьих - опережает нашу, на четвертых - ещё не начиналась. На пятых - закончилась (трагически ) . Почему же мы ещё не встретились с теми пришельцами, которые нас опередили? Дело в том, что Вселенная до нас существовала не бесконечно долго. X лет назад её не было. Если бы она существовала ∞ времени, то это был бы интересный, как говорится, вопрос. Но она имеет начало. Следовательно, ответ будет таким: время ещё не пришло, но придёт. Например, если бы мы с Вами находились на Земле 0,5 млрд лет назад, то Вы бы спросили: "А почему человека ещё нет. По нашей теории, раз есть ДНК, одноклеточные, многоклеточные, эволюция, всё такое, значит и человек должен возникнуть. Почему его нет?". Ответ: человек возникнет, время ещё не пришло, но придёт. Или аналогично, если бы мы с Вами находились на Земле 2,5 млрд лет назад, то Вы бы спросили эволюция есть, а где тогда многоклеточные? Ответ был бы аналогичным. Таким образом, контакта с пришельцами ещё не было, но скоро будет. Если вспомнить о том, как ускорялось эволюция организмов, а затем развитие техники, то, как сказал Мюнхгаузен в фильме, это должно произойти с минуты на минуту.
Разумеется, вторая версия заключается в том, что это уже произошло, но пришельцы стеснительные, и мы о них не знаем.

[plug]

Тоже выскажу свою точку зрения.
Бог знает, сколько ушло времени до этих одноклеточных на возникновение просто "организма" типа ДНК, способного размножаться. Я думаю, что на это ушло больше, чем на всё оставшееся время. Допустим, 4 млрд лет. Срок, как мне кажется, достаточный для того, чтобы в подходящих условиях, в результате случайности возник такой организм.

Эх, если бы вы еще и читали то, на что ссылаетесь, то знали бы, что ...
Возраст самой планеты Земля оценивается в 4.5-4.6 млрд лет. Так что, если, как вы пишете, одноклеточные появились 4 млрд лет назад, то на их происхождение остается не более полумиллиарда лет. Если только он и не принесены откуда-то.

Да, и вероятность случайной сборки ДНК оценивается таким малым числом, что не только 4 млрд, а и 40 млрд (что превышает предполагаемый возраст всей Вселенной) маловато будет ... раз так в 1000.

[MyLogin]

Возраст самой планеты Земля оценивается в 4.5-4.6 млрд лет. Так что, если, как вы пишете, одноклеточные появились 4 млрд лет назад, то на их происхождение остается не более полумиллиарда лет.

Да, Вы правы.
Здесь http://www.christiananswers.net/russ...arthage-r.html я нашёл такие же данные.
Надеюсь, что общепринятый подход изменится. Либо возрасту Земли добавят несколько миллиардов, либо уточнят, когда появились одноклеточные и окажется, что это не 3,7-3 млрд. лет назад, а позже. Возникнет то потерянное время, которое нужно было для формирования одноклеточных, но теория эволюции как была, так и останется принципиально верной.

Да, и вероятность случайной сборки ДНК оценивается таким малым числом, что не только 4 млрд, а и 40 млрд (что превышает предполагаемый возраст всей Вселенной) маловато будет ... раз так в 1000.

Кто это оценивал. Видимо, не учли какие-то закономерности.
Я считаю, что появление Вселенной с её физическими законами - вот это чудо, а появление всего остального (планет, галактик, жизни, человека) на основе этих законов прямо не является чудом, вытекая из первого.

Есть следующие мнения:
1. Бог создал Вселенную.
2. Бог не создавал Вселенную, он прилетел к планете Земля, полетал над ней, отделил воду от неба и т.д. и сделал планету обитаемой, в т.ч. создал человека.
3. Сделал и то, и другое.
Я сторонник первого мнения. Потому что если брать второе, то как тогда возникла Вселенная? Бог получается каким-то пришельцем-агрономом, и сразу возникает вопрос, а кто над ним. Может и его кто-то создал. 3-е тоже не нравится, т.к. создание Вселенной и засевание жизни - как небо и земля. Вы еще скажите, что, на обед он прилетает и даёт нам по буханке хлеба. А в средневековье почти так и считали. А может так и есть? Смотрите, как бы они с Чебуром нас не поджарили.


Ещё интересные ссылки на информацию возрасте Земли и методах его определения:
http://www.christiananswers.net/russ...oactive-r.html - "Самый юный возраст, который был оценен на научной основе, находится в диапазоне от 6 до 10 тысяч лет..."
http://www.cnt.ru/users/chas/age.htm

[plug]

Я ж Вам дальше и пояснил мысль.

Так я и то, что "дальше" тоже комментировал. Там все больше повторение, что "у законе должен быть законодатель". Никаких доводов - почему замена слова "закон" на "порядок" делает существование "дателя" более обоснованным, я там не нашел.

Хорошо, например часовой механизм сделан человеком и работает по определенным правилам, которые установил сделавший его человек. Вы согласились, что "у каждого создания человеческого разума - есть создавший его разум", в данном случае разум человека, сделавшего часы. Вы можете доказать, что эти часы сделаны именно человеком, "если Вы не видели, кто их делал как он их делал"?

На самом деле ответ зависит от того - "как глубоко вы копаете". Другими словами - насколько в данном примере "часы" являются аллегорией, и насколько они далеки от реальных часов.
Если брать реальный часовой механизм, то ... никому не придет в голову, что это не человеческое творение (понятно, особей с "выдающимися отклонениями" не рассматриваем).

И если даже если кто-то засомневается, то ... все равно ответ на ваш вопрос - Да, могу, даже "если я не видел, кто их делал, как он их делал". Во-первых, возможно удастся доказать его происхождение непосредственно - найти явное указание (клеймо фабрики и серийный номер), или аналогичный механизм, или чертежи, или хотя бы найти все аналоги основным узлам в других механизмах. Даже если этого недостаточно, чтобы указать - кто конкретно его сделал, то, во всяком случае, достаточно, чтобы утверждать, что ... это творение ничем принципиально не отличается от тех, чье авторство достоверно известно и нет никаких серьезных возражений, что его изготовил НЕ человек. И хотя и можно предположить, что этот конкретный механизм изготовили разумные хорьки с Альфы Центавра (и подбросили нам на ракете), но ... это будет излишнее усложнение объяснения причин, та "лишняя сущность", которая отсекается бритвой Оккама.

А кто-то выразит гипотезу, кто никогда не видел, кто и как делает часы, и скажет "А может они появились в результате эволюции путем химических реакций и электрических разрядов".

Если он не идиот, то он согласится с вышеприведенными доводами.

Но, другое дело, если "часы" в данном случае означают что-то невообразимо незнакомое нам. Что-то, что даже по частям (ни деталями, ни материалами, ни принципом действия) никак не похоже на человеком-творные механизмы. Но тогда, если уж создавать аналогию "по честному", НИКТО ВООБЩЕ не знает - КТО сделал эти часы. И ни один из нас (если он не жулик), не может утверждать, что "он то знает - откуда взялся механизм". (Ну и естественно, "часовщик" не человек, а некто сильно отличающийся).

В этом случае, я не смогу доказать кто создатель. Но я же и не знаю этого. Что же я могу доказывать? И если кто-то предположил, что "они появились путем эволюции", то ... какие могут быть альтернативы?
Один скажет, что ... их сделали Разноцветные Веселые Осьминожки. Он видел таких в какой-то древней книге. И сама форма Осьминожек и какая-то их утварь (морские звезды) сильно смахивают на детали механизма.
А другой скажет, что ... их "соткал из лунной паутины" Предвечный Небесный Паучок, который ему привиделся в минуты откровения (естественно, пауки в этой культуре не являются "мерзкими тварями", а лишь олицетворяют "строителя Вселенской Паутины", материальным воплощением которой и является весь наш видимый мир).

Итак, первый ставит опыты, прожигая кислотами латунные диски и пропуская их через камнедробилку.
Второй - роется в древних книгах в поисках хоть мельчайших деталей о быте Веселых Осьминожек (которые на самом деле персонажи детской сказки какого-то древнего автора).
Третий ... третий учит нас, что "часы" нам посланы с важной целью - призвать нас к самосовершенствования, в результате которого мы станем достойными помощниками Предвечного Небесного Паучка, и будем с ним вместе плести Вселенскую Паутину до Осени Времен.

И кто же из них ближе к нахождению настоящего Часовщика (механика-негуманоида с соседней планеты)?
Да, есть еще четвертый, который не столько интересуется происхождением часов, сколько пытается скопировать механизм и запустить его в работу. Вот этот у меня вызывает наибольшую симпатию. И уж конечно наименьшую - "ловец глюков"-"паучкист".

А вы предлагаете за ним последовать?

Для меня доказательством того, что все законы природы установлены Творцом, служит само совершенство этих законов, их разумность и гармония.

А что для вас служит доказательством "разумности законов"? И их совершенства.
Только не путайте закон с его формальным изложением, которое само по себе - плод человеческого разума. А также не путайте ... как бы это сказать ... согласованность конкретного закона с другими.
В чем разумность "третьего закона Ньютона"?
Не будь он таким, скорее всего наш мир просто бы не существовал, и если мы таки мир наблюдаем, значит закон таков, каков он есть. Но что доказывает именно разумность этого закона?
(Опять же прошу ничего не попутать. Если вы попытаетесь сказать, что, мол, вот "необходимость его для существования нашего мира" и есть доказательство того, что его кто-то разумный специально подогнал, то ... не трудитесь понапрасну. Сначала вам придется доказать, что кто-то разумный ХОТЕЛ создать наш относительно стабильный мир, и потому нуждался в каких-то подгонках.)

Они свидетельствуют мне, что есть разумный Законодатель, который их установил.

Ну тут уж извините, но не могу не заметить, что ... может быть Вам цвет спелых помидоров свидетельствует, "что есть" зеленые красноглазые слоны в пустынях Бразилии (которым так удобно прятаться в густых зарослях спелых томатов). Но если вы не можете привести доводы в защиту их существования, которые были бы убедительны для меня... То можно было об этом и не рассказывать.
Итак, еще раз - почему вы считаете все законы совершенными и разумными? И насколько то, что вы считаете их разумностью невозможна без разумного автора?

Также, как механизм, созданный человеком, и то, что он работает по заданным правилам, свидетельствует о разуме человека, задавшего эти правила,

А если механизм НЕ создан человеком, он же не будет свидетельствовать о каком-то разуме.
Я вам уже говорил про ваше передергивание. Если мы точно знаем, что механизм создан человеком, то он по определению свидетельствует о ... том, что он создан человеком и человеком, способным создавать такие механизм. Но если мы видим действующий механизм (например - банальный "круговорот воды в природе"), не зная - есть ли у него автор, то ... если быть честными, он нам НИ О ЧЕМ НЕ свидетельствует (в смысле - ни о каком авторстве).

иначе это просто куча железа, если их правильно не собрать и не завести, чтобы они действовали.

Аха. То есть, вы опять таки "втихушку" пытаетесь протащить утверждение, что ... если что-то вообще как-то функционирует, то кто-то его собрал и завел.
Нет. Никаких оснований нету. Если мы видим пожар в лесу, совсем не обязательно, что его зажег человек, может быть - обычная "безмозглая" грозовая молния. А дровишки никто в одну кучу не складывал, они сами наросли, без участия человека.

Я верю, что все создано Богом и никакие силы сами собой не появились, а тот беспорядок, болезни и т.д., что Вы привели, конечно есть сейчас, но на то есть причины

Ну я так и знал. Раскладываем, так сказать, "по кучкам". Все, в чем видим гармонию - в "доказательство гармоничности мира", все остальное - откладываем в сторонку, чтобы "картину не портило".
При таком подходе, если бы даже существовало только одно "гармоничное соответствие" (диаметр пальца почти идеально соответствует диаметру ноздри), то вы его могли бы объявить признаком гармоничности мира, а ВСЕ остальное - временным ухудшением в результате наказания за грехопадение.
Нет, уж. Верить, что, несмотря на все проявления дисгармонии и беспорядка, мир таки можно считать в высшей степени гармоничным ... это ваше право. Но не довод для тех, кто не "выковыривает" для себя только "выгодные признаки".

Я тоже когда-то был неверующим.

Скорее всего вы были просто безразличным, "религиозно индифферентным". Ваше неверие не было убеждением, а просто ... не было времени или желания определится "относительно веры". Когда пришла пора задуматься, вы выбрали для себя ... то что выбрали.
Но это не значит, что все "неверующие" просто "еще не определились".