А что с логикой?

[vabakum]

К сожалению, в нашей жизни нет примера, когда кто-то один создает что-то. Законы в обществе - результат "коллективного труда"

Не обязательно коллективного, какой-нибудь царь устанавливал закон, единолично, и это было законом для всех.

поэтому понять как кто-то один (Бог) мог создать что-то просто невозможно, ну нет эталона процесса воспроизведения.

Все понять досконально наверное невозможно, мы не знаем механизмов и как это все Бог создавал. Но все это существует и все творение с его сложностью и многообразностью свидетельствует о мудрости и силе Создателя.

Так вот о логике, неужели логично, что можно одному созать хоть что-то из ничего? Можно конечно верить в это, т.е. фантазировать, но это ничего не имеет общего с логикой.

А почему одному нельзя создать что-то из ничего, если этот Один - Всемогущий Бог?

Есть государства, США, например. И кто содал это государство? Кто продумал его развитие , ну и создал изначально план его развития и сейчас весь мир пожинает плоды его развития? Фамилию, пожалуйста, в студию!

Кто создал известно из истории, выше уже было сказано, отцы-основатели. Человеческие же планы не всегда становятся реальностью, Божьи всегда.

Сказать, что Бог все создал - значительно упростить всё! Даже если и предположить это, то наличие Создателя сейчас будет говорить о том, что программа его нуждается в периодических апгрэйдах (Моисей, Христос, Библия...), что противоречит самому определению Бога.

Да нет, это не апгрейды, все идет своим чередом. Просто план раскрывался все больше и больше. Никакого противоречия нет.

[plug]

plug,
Смотря какой закон, мог и сам придумать он и стал законодателем.

Вовсе нет.
Между "сам придумать" и "стать закона-дателем" большая разница.

Я могу придумать кучу правил дла себя - не чесатьса ни в коем случае (даже если очень хочется), не использовать в одежде определенный цвет (желтый, или красный, или зеленый), не задавать никаких вопросов незнакомым людям ...
Я даже могу хотеть, чтобы все подчинялись этим правилам. Но ...
Это не значит, что я дам закон. Для того, чтобы мои странные и неудобные правила действительно стали законом нужно еще что-то. Иначе они будет просто моими нелепыми желаниями.

Так вот, я не спрашивал - откуда взялась такая идея (не ковырать в носу или одевать девочек в розовое). Понятно, что она появилась первоначально в чьей-то голове.

Я спрашивал - "кто, когда и как установил эти законы". Другими словами - как получилось, что эти идеи (в общем-то несколько неудобные) стали законом.
И был ли при этом некто, кто дал этот закон. В том смысле, что пока он не дал, закона не было (хотя мысли такие уже могли быть), а как только он дал, так с этого момента неудобное правило стало законом.

А разве могут быть законы без законодателя?

Гхм. Я так понял, зто вы (и vabakum) взяли на себя смелость доказать, что НЕ бывают "законы без законодателя". Если это так, то хотелось бы от вас услышать именно обоснование этой точки зрения.

Если же вы просто спрашиваете, то я бы ответил так - "Судя по всему - да. Хотя бы потому, что законов мы знаем много больше, чем законодателей. И никто пока не доказал, что у каждого закона есть некий -датель."

[plug]

Не обязательно коллективного, какой-нибудь царь устанавливал закон, единолично, и это было законом для всех.

Вот это вы хорошо заметили. Бывало так, что "какой-нибудь царь" устанавливал закон...
Можно тогда считать, что за всяким законом стит "какой-нибудь царь"?
Или таки есть множество законов, где никакой царь не прослеживается.

А почему одному нельзя создать что-то из ничего, если этот Один - Всемогущий Бог?

Ох... А кто создал Всемогущего Бога из ничего?

[plug]

Julius, я вас не игнорирую, просто не успеваю писать.
Надеюсь вы меня поймете как флудер флудера.
Я позднее постараюсь ответить.

[маклай]

plug,

Вовсе нет.
Между "сам придумать" и "стать закона-дателем" большая разница.

Я могу придумать кучу правил дла себя - не чесатьса ни в коем случае (даже если очень хочется), не использовать в одежде определенный цвет (желтый, или красный, или зеленый), не задавать никаких вопросов незнакомым людям ...

Так вот те законы о которых Вы писали и стали законами потому что их дали, к примеру родители. Вы ж спрашивали а кто дал родителю, я Вам и ответил что он мог его и сам придумать а потом дать своим детям. Вот он и стал законодателем этого закона.

Я спрашивал - "кто, когда и как установил эти законы". Другими словами - как получилось, что эти идеи (в общем-то несколько неудобные) стали законом.

Для Вас они стали законом когда Вы решили их слушаться, то есть поставили их на собой законами.
plug,

Если же вы просто спрашиваете, то я бы ответил так - "Судя по всему - да. Хотя бы потому, что законов мы знаем много больше, чем законодателей. И никто пока не доказал, что у каждого закона есть некий -датель."

А с чего б тогад их придерживаться? В государстве есть законодательная власть, есть исполнительная, и предусмотрены различные наказания за преступления законов и поощрения за их исполнения. Если никто не станет постоянно какой-то силой поддерживать закон, кто его станет исполнять? В истории стран были разные законы, но люди выполняют те, которые поддерживает нынешняя власть, а придерживаться законов другого времени может быть даже опасно.
О чём это может сказать?

[Утро]

Есть государства, США, например. И кто содал это государство?

Отцы основатели. Разве они не признавали над собой руководящую роль Бога?

Я просил назвать фамилию одного человека, который решил создать государство, создал его, а до создания планировал внедрение демократии в Ираке или еще где-нибудь.
А руководящая роль Бога это типа руководящая роль Партии?

...наличие Создателя сейчас будет говорить о том, что программа его нуждается в периодических апгрэйдах...

Почему программа, а не программируемые?

Потому что "программируемые" должны быть свободными (по определению) "Мы не рабы - рабы не мы" - не помню, кто сказал

[Julius]

Вообще-то, Юлиус, эволюция сначала порождает организм, а только потом, долгими трудами, приспосаблиает простейших к условиям существоания внутри этого организма.

Хорошее объяснение.

Лучше здесь прочитайте, чем глупости: ТОЧНЫЕ ХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ ШКАЛЫ

Перед тем, как называть что-то глупостью, изучите современное состоение дел хотя бы с помощью Интернета и внимательно прочитайте то, на что отвечаете.
Радиоуглеродная датировка принципиально подвержена влиянию взрывов близких сверхновых. Более того, в ряде исследований зафиксировано существенное увеличение концентрации C14 в образцах, датируемых примерно 41, 34 и 13 тысячами лет. Это значительное увеличение концентрации C14 требует объяснений. Одно из возможных объяснений - влияние излучения и потока частиц от взрывов сверхновых. Я Вам про ~34000 BP, а Вы мне даете ссылку на статью про калибровку радиоуглеродного метода по деревьям, забывая, что деревья столько не живут.
Но можете спать спокойно - я вовсе не сторонник "библейской хронологии 6000 лет". К тому же, излучение от сверхновых приводит к генерации дополнительного C14, что только омолаживает даты, полученные этим методом. Так что сторонникам идеи о 6000 лет истории жизни на Земле (или истории homo sapiens) это не поможет.

[Julius]

Человеческие же планы не всегда становятся реальностью, Божьи всегда.

Хотите сказать, что восстание сатаны на небе и грехопадение человека было заранее запланировано Богом?

[vabakum]

Разве это ответ?
Тогда объясните, пожалуйста, почему порядок обязательно кто-то устанавливает?
И, кстати, что вы понимаете под "порядком". Я понимаю как упорядоченность - "по росту", "по цене", по продолжительности. Вы утверждаете, что каждый закон обязательно расставляет что-то "по ранжиру"? Или какой порядок вы имеете ввиду?

Закон - это порядок или правило по которому что-то действует. И есть много разных законов. Полные определения есть в словарях. Люди устанавливают законы в обществе, человек конструирует какой-то механизм и продумывает по каким правилам он будет действовать. Все это плод человеческого разума. Ни один закон не появился просто так, ниоткуда, обязательно есть автор. И если обязательно есть авторы всех человеческих законов, то обязательно должен быть автор законов природы, который установил их. Об этом говорит здравый смысл, когда мы видим порядок и гармонию во всем творении, должен быть Разум, который все создал и установил.

То есть, никто конкретно не устанавливал? Не подписывал, не оглашал? Просто обычай сложился. Так?

Кто-то из людей сначала высказал эту мысль, конкретный человек, хоть мы и не знаем его имени. Кто-то дополнил, другой человек. Не просто сложился из ничего, но разум человека выразил ту мысль. Не подписывал, по этому и называется "неписанный", как Вы и сказали.

Хорошо, кто-то придумал и что? Он тут же рассказал всем и это сразу приобрело статус закона?

Кто-то рассказал кому-то, это передалось и постепенно стало обычаем у людей, но это пришло из разума человека, кто-то решил в своем разуме "одену мальчика в голубое, а девочку в розовое", другие переняли. И это обычаи или правила хорошего поведения, у них нет жесткого статуса закона.

И в чем заключается "серьезный ответ"? И чем Дед Мороз менее серьезен, чем какой-то "великий Разум"?

Серьезный ответ в том, что великий Бог контролирует природу. Но для того, чтобы знать, что это именно Бог Библии, а не мифический Дед Мороз нужно иметь откровение от Бога об этом, которое и называется верой.

Я спрашивал - "он установил, а дальше все само-собой по этому закону происходит, без постоянного вмешательства Высокого Разума?
Или сам же Бог, выполняя свои же законы, вынужден каждый атом пинцетиком в кристалл укладывать".
Могу я так понимать ваш ответ, что - "дальше все само-собой по закону происходит" и, что "Бог не вмешивается в судьбу каждого атома в кристалле"? Или что вы сказать хотели?

Да, я не думаю, что Бог вмешивается в судьбу каждого атома, но как Создатель всего, конечно может вмешаться.

С каких это пор некая "эволюция" занимается складыванием камней?

Думаете ей проще строить сложнейшие живые организмы развивая вплоть до человека?

У меня ваш пример оставляет чувство плохо скрываемого "интеллектуального жульничества". Кирпичи, раствор, кладка - это все "произведение" разума. То есть, для того, чтобы кирпичи "обмазались" раствором и сложились в дом, надо, чтобы кто-то разумный "приложил к ним руку". И вот после этого вы заявляете, что ... то, что они НЕ обмазались и НЕ сложились почему-то свидетельствует о наличии высшего разума. А вот если бы эти порождения разума таки сами собой реализовали разумный план, это, по вашей логике, свидетельствовало бы об отсутствии разума.

Нет, я хотел сказать, что если такая относительно несложная конструкция, как кирпичный дом не сложится без участия кого-то разумного, так что построенный дом уже сам по себе свидетельствует о том, что кто-то разумный его построил, то тем более сложнейшие живые организмы не сложатся и не оживут сами по себе, без участия кого-то Разумного. И само их существование, их сложное строение и жизнь свидетельствуют о великом Конструкторе и Создателе.

Я разве вам предлагал переселяться в пещеры?
Я только указал, что ваша куча гниющих кирпичей менее долговечна чем пещера. Я не утверждал, что она (гниющая куча) комфортнее.
Так что это вы сами для себя что-то сочиняете и успешно себя же опровергаете.

Конечно, Вы говорили о долговечности и я согласился с Вами, что пещеры прочнее. Вы написали:

Вот видите - как недолговечно то, что создано разумом по своим "умственным схемам".

А я ответил, что человек все же строит дома, а не живет в пещерах, хоть они и долговечнее. Разум подсказывает ему, что лучше построить дом по своим "умственным схемам", чем жить в той естественной "постройке", которая даже долговечнее "порождений разума".

Данный ему Богом разум подсказывает ему лучшее решение, чем просто выбрать то, что есть.

Я хочу напомнить вам, что у вас всегда есть возможность прекратить "метать бисер перед свиньями". Если же вы наше общение представляете по другому, то ... может быть уделите толику уважения и моим желаниям "как вести беседу".

Тем более, ЧТО тогда может изменить мой "ключ беседы"? Вы же не измените своего мнения о "слове Библии".
Кстати, смысл то моего высказывания был в том, что ... это только Пятикнижье сводит человека к "горстке пыли". Так что все проблемы "возникновения человека из пыли" существуют только в рамках этого крайне упрощенного взгляда.

Я уважаю Ваши познания и желания. Насчет ключа беседы с которым я не согласен, то может я неясно выразился, я имел ввиду, что я не хочу вести беседу в таком ключе, когда слова Библии называют глупостью, как Вы назвали слова Моисея. Для меня слова Писания святы. Это действительно, как драгоценный жемчуг и лучше.

Насчет "бисера перед свиньями", то я все-таки надеюсь, что это не тот случай.

Чтобы восхититься сложность процессов, приведших к появлению нас с вами?

Да, и показать, что только Разум Творца мог все это создать.

Прежде чем задавать такой вопрос, надо сначала выяснить - нужен ли КТО-ТО, для такой задачи или достаточно ЧТО-ТО.

Я уже писал, что если даже для того, чтобы сконструировать простые вещи нужен разумный конструктор, то тем более для таких непостижимо сложных вещей нужен великий Конструктор.

Опять же не "вдруг", а в результате сложного взаимодействия многих факторов - химических процессов, подходящей среды и чередования физических воздействий (электрических разрядов, перепадов температур, солнечной радиации).

Это не объясняет загадку возникновения жизни. И Вы наверняка знаете, что ученые не могут воспроизвести это. И никогда не смогут, потому что жизнь дает только Бог.

Цитата: Кто дал им этот закон воспроизведения?

Не кто, а что. Вы такой вариант не рассматривали?

Что же?

Если ваше КТО даже кирпичи сложить не может ...

Почему же, Бог наделил человека разумом, так как люди это Его сыновья. И они успешно складывают кирпичи и делают многое другое.

А кто создал Всемогущего Бога из ничего?

Его никто не создавал. Он вечный и не имеет ни начала ни конца. Он всегда был, есть и всегда будет.

[Julius]

Я спрашивал - "кто, когда и как установил эти законы". Другими словами - как получилось, что эти идеи (в общем-то несколько неудобные) стали законом. И был ли при этом некто, кто дал этот закон. В том смысле, что пока он не дал, закона не было (хотя мысли такие уже могли быть), а как только он дал, так с этого момента неудобное правило стало законом.

Если неудобное правило нарушается свободно, без последствий, то это не закон. Такие правила мог никто не устанавливать - просто такова традиция. Если же правило было законом (то есть, если оно исполнялось почти всем обществом и было наказание за его неисполнение) - то у такого правила, пожалуй, всегда был конкретный законодатель. Какой-то правитель в древние времена повелел следовать этому правилу и пообещал "казни египетские" всем, кто ослушается. Или просто в его времена все знали, что злобный правитель этого не любит и за это отрубит голову - вот и соблюдали неписаное правило (которое затем стало традицией).
Думаю, что если бы кто-то когда-то не провозгласил "неудобные правила" законами или не преследовал бы по факту за их нарушение, то эти правила не дожили бы до наших дней. Так же возможна ситуация, что кто-то, обладающий авторитетом в обществе, высмеял нарушителей правила или же пообещал им наказание свыше. Но таких законов, которых никто никогда не устанавливал (явным образом или по факту) в нашем обществе не существует. Мы можем не знать имя законодателя (это может быть группа лиц, а не только отдельный человек), но кто-то когда-то установил каждый закон или "насадил" повсеместно неудобные правила. Хотя бы введя окружающих в заблуждение словами типа: "Вася, да ты что, не знаешь??? Такую одежду носят одни только $%#& и это давно всем известно!". И далее пошло по цепочке...
Но всегда неудобное правило исходило от человека (личности), а не возникло "само по себе". Так что аналогия между законами в обществе и никем не установленными законами физики не работает (если я правильно понял Вашу мысль)...

[vabakum]

Хотите сказать, что восстание сатаны на небе и грехопадение человека было заранее запланировано Богом?

Это не было Божьим планом, но Бог допустил, что так произошло. И конечно Он знал, что это случится.

[Julius]

Его никто не создавал. Он вечный и не имеет ни начала ни конца. Он всегда был, есть и всегда будет.

Не понимаю, чем эта позиция принципиально лучше теории Большого Взрыва в интерпретации Руллы, когда сама постановка вопроса о том, что было до этого или почему законы такие, а не другие, объявляется абсурдной. "Бог был вечно" vs "до Большого Взрыва ничего не было, так как не было времени, а нет времени - нет и вопроса".

[Julius]

Это не было Божьим планом, но Бог допустил, что так произошло. И конечно Он знал, что это случится.

То есть, наделенный свободой выбора человек, тем не менее на 100% предсказуем для Бога - заранее известно, что он выберет? В чем тогда свобода человека? Или человек просто робот-игрушка, он не свободен делать выбор?

[Rulla]

Для Julius


Перед тем, как называть что-то глупостью, изучите современное состоение дел хотя бы с помощью Интернета и внимательно прочитайте то, на что отвечаете.
Радиоуглеродная датировка принципиально подвержена влиянию взрывов близких сверхновых. Более того, в ряде исследований зафиксировано существенное увеличение концентрации C14 в образцах, датируемых примерно 41, 34 и 13 тысячами лет. Это значительное увеличение концентрации C14 требует объяснений.

Юлиус... Я-то внимательно прочитал, а, вот, вы... смысл вашей реплики, которую я снизошел прокомментировать, заключался в том, что радиоуглеродные датировки могут быть подвержены сомнению, так как концентрация радиоуглерода непостоянна (с ее колебания связаны не только со взрывами сверхновых, как вы, возможно, думаете). В ответ, я вам дал ссылку на статью, извещающую, что факт непостоянства концентрации углерода прекрасно известен, и при датировке вводятся поправки, на нее. Ведь, если известно, что 43 тыс лет концентрация радиоуглерода возросла, значит,
1. слой датирован не углеродом, известно же, что 43 тыс...
2. известно, что концентрация была выше, следовательно, это уже не может исказить датировку углеродом.

[маклай]

Утро,

Потому что "программируемые" должны быть свободными (по определению) "Мы не рабы - рабы не мы" - не помню, кто сказал

Школьная программа расчитана на то что приходят в школу дети не знающие как писать, читать, считать, а с них нужно сделать людей со средним образованием. По ней начинают с азов и с каждым годом усложняют преподоваемые знания. И при чём здесь свобода и рабство? Программа остаётся той же только для ученика материал становиться всё сложнее. Сначала изучают законы Ньютона потом теорию Энштейна.
Так же и Моисей затем Иисус, по ходу развития человека.