Рассказ от первого лица?

[Ladlen]

2 Rulla

Чувства существуют как электрические сигналы...

И после этого ты утверждаешь, что амеба ничего не чувствует. Вообще-то по такой логике даже электрический провод в стене может что-то чувствовать.

А "материи программы" не существует.

Угу. Намагниченых и ненамагниченых участков не существует. Существует один голый диск и программа в состоянии, неизвестном никакому наблюдению, кроме как со стороны самой программы.

Кхе-хе, все ясно, Рулла. Философы обламались, говоришь . Ну-с, так бы сразу и сказал. Ты, похоже, тоже не на шутку обломался. А то как еще понимать, что "материя чувств" существует как "электрические сигналы", "чувства существуют как электрические сигналы"(!) - твоя цитата. И тут же, сравнивая чувства с программой, абзацем ниже пишешь: "материи программы не существует".

Кстати, поскольку речь зашла о сравнении программы и чувств: твоя цитата.

Программа существует только как отражение компьютером вариаций в степени намагниченности разных участков диска. Ни как иначе она не существует. Точно, - программа абстракция, но ее отражение совершенно реально. И может управлять механизмами.

Отражение "степени намагниченности разных участков диска" в данном случае - обыкновенная абстракция, синоним механистической реакции на эту "степень намагниченности разных участков диска" компьютерных механизмов, а не сама программа. Отражение как абстракция, сугубо умозрительный элемент, описание каких-то свойств или действий. Реально есть только физические реакции. В человеческом мозгу, кроме чисто физических взаимодействий, есть еще и чувства. Отражение оно, не отражение, но чувства, как мы с тобой недавно выяснили, - сами по себе не играют роли в жизнеобеспечении человеческого организма. Не нужно играть на сходстве понятий. "Отражение" компьютером и "отражение" человеком - разные вещи: компьютер отражает свою программу чисто механистически, человек же - механистически + чувства. Причем, как мы с тобой недавно выяснили, одного лишь механистического отражения вполне достаточно для жизнеобеспечения организма, существования аналитического аппарата и пр. внешних человеческих функций.

[Rulla]

Для Ladlen.

>>Отражение "степени намагниченности разных участков диска" в данном случае - обыкновенная абстракция, синоним механистической реакции на эту "степень намагниченности разных участков диска" компьютерных механизмов, а не сама программа. Отражение как абстракция, сугубо умозрительный элемент, описание каких-то свойств или действий. Реально есть только физические реакции. В человеческом мозгу, кроме чисто физических взаимодействий, есть еще и чувства. Не нужно играть на сходстве понятий. "Отражение" компьютером и "отражение" человеком - разные вещи: компьютер отражает свою программу чисто механистически, человек же - механистически + чувства. Отражение оно, не отражение, но чувства, как мы с тобой недавно выяснили, - сами по себе не играют роли в жизнеобеспечении человеческого организма. Причем, как мы с тобой недавно выяснили, одного лишь механистического отражения вполне достаточно для жизнеобеспечения организма, существования аналитического аппарата и пр. внешних человеческих функций.<<

Ладно, начнем с начала.

Что отличает человека от компьютера? То же, что и от осы, - наличие сознания.

Теперь берем осу. Оса своих действий не осознает (или тщательно скрывает, что осознает). Реакция чисто механическая. Кванты электромагнитного излучения попали в фасетку, там сгенерировался сигнал, и пошло нейроны щелкают, переключают потенциалы на ножках, сигнал анализируется, сопоставляется с сигналами от других фасеток, совокупность сигналов распознается как образ паука, состояния нейронов меняются, по кабелям бегут команды группам мышц и т. д. В общем, сделать робота с такими же способностями на сегодняшний день уже практически можно, но размером он будет не с осу, а с «Боинг». Паука он вряд ли поймает. Наиболее характерным общим свойством и осы и паука, однако, будет то, что они не будут знать, зачем им паук. Просто будут следовать программе ловли паука и запихивания его в норку.

Теперь берем человека. Человека, как и прочие, более продвинутые, чем оса, формы жизни, выделяет то, что человек знает, зачем ему паук. На фиг не нужен ему паук, если только мы не имеем дело с частным случаем энтомолога - арахнолога. Но допустим имеем. В этом случае, человек будет ловить паука и запихивать его в банку, не потому, что так велит инстинкт, а потому, что так ему хочется. Досюда понятно?

А теперь самое крутое. Что значит «хочется»? Как это выглядит технически? А вот так: «Кванты электромагнитного излучения попали в фасетку, там сгенерировался сигнал, и пошло нейроны щелкают, переключают потенциалы на ножках, сигнал анализируется, сопоставляется с сигналами от других фасеток, совокупность сигналов распознается как образ паука, состояния нейронов меняются, по кабелям бегут команды группам мышц и т. д.» Ну, с той только разницей, что у человека не фасеточное устройство глаза. А в остальном все точно тоже, - нейроны меняют потенциалы на ножках.

Ты говоришь: «В человеческом мозгу, кроме чисто физических взаимодействий, есть еще и чувства». Чувства это и есть физические взаимодействия, вернее, результат оных. Настолько физические, что их можно возбуждать электродами или отключать кусачками. Принцип действия мозга, что у человека, что у осы одинаков, - нейроны щелкают себе, взаимодействуют между собой физически, - вот и все действие.

Сейчас ты в двадцатый раз спросишь: «Зачем нужны чувства, если есть электричество и этого достаточно». А я в двадцатый раз отвечу, что чувства нужны для побуждения сознания к действиям, а сознание нужно для адаптивности системы в нестандартных ситуациях. Разница между человеком и осой в том, что у осы нейроны щелкают таким манером, что она видит паука, а у человека так, что, кроме паука, он видит (отражает в порядке самосознания) еще и себя, ловящего паука. По этому, способен задаться вопросом о цели мероприятия и скорректировать свои действия. Разница в наличие сознания, а необходимость чувств для функционирования сознания мы уже обсуждали. Если, как ты говоришь, обойтись без чувств, одной программой, то мы автоматом возвращаемся к осе.

[москвин]

Разница между человеком и осой в том, что у осы нейроны щелкают таким манером, что она видит паука, а у человека так, что, кроме паука, он видит (отражает в порядке самосознания) еще и себя, ловящего паука. По этому, способен задаться вопросом о цели мероприятия и скорректировать свои действия. Разница в наличие сознания,

Нет, ребята, это не главная разница и в смысле вашего спора и вовсе не разница.Разница в том, что, в отличии от всех других существ, разум Бог почему-то дал именно человеку.Вы не думали об этом?

Извините, что встрял...

С уважением,

[Rulla]

москвин

Разница в том, что, в отличии от всех других существ, разум Бог почему-то дал именно человеку.Вы не думали об этом?

А только человек мог приобрести разум эволюционным путем. Бог ни какому существу не дает того, что оно не могло бы заиметь без его вмешательства. Очень, я бы сказал, мудрая позиция.

[Ladlen]

2 Рулла

Погоди осу лишать сознания. Ты - что, был осой?

Сейчас ты в двадцатый раз спросишь: «Зачем нужны чувства, если есть электричество и этого достаточно». А я в двадцатый раз отвечу, что чувства нужны для побуждения сознания к действиям, а сознание нужно для адаптивности системы в нестандартных ситуациях.

Если ты согласен с моим выражением «Зачем нужны чувства, если есть электричество и этого достаточно», то из дальнейшей твоей цитаты логически выходит сразу два вывода:
1) Можно обойтись без чувств (сознания), но они все-равно есть, и на что-то влияют.
2) Чувства(сознание) могут влиять на материю. Неизвестное науке физическое взаимодействие.
Так или иначе, чувства(сознание) не нужны хотя-бы потенциально, поскольку "достаточно электричества".

Не, Рулла, давай оставим этот разговор. Я не "стоик" - по крайней мере, в тех вещех, которые не играют практического значения. Я сюда гулять пришел, а не думать, тем более что думать приходится не плодотворно. На самом деле, я бы предложил пригласить "третью сторону", чтобы оценить наши высказывания, но кто выступит в ее роли? Где мы найдем доктора философии, а еще лучше - нескольких? Пригласим комиссию, и пускай они соображают, кто кого не понимает. Ибо дальнейший разговор, мне кажется, только пойдет по кругу.



2 москвин

Нет, ребята, это не главная разница и в смысле вашего спора и вовсе не разница.Разница в том, что, в отличии от всех других существ, разум Бог почему-то дал именно человеку.Вы не думали об этом?

Если под разумом имеется в виду словарное определение:

РАЗУМ
1. Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания, ум (в 1 знач.), интеллект.
2. Ум (во 2 знач.), умственное развитие. Ни ума, ни разума у когон. (совсем глуп; разг.).

то напрашивается ответ: ну, если он (бог) решил кому-то дать разум, то должен же он был дать его хоть кому-то... Правда, человек (как биологический вид) здесь оказался довольно подходящим: у него есть руки и пальцы. Другие животные - как бы они смогли что-то обрабатывать своими клыками/когтями/плавниками?
Кроме того, "логически и творчески мыслить" может не только человек. Один этолог, вообще, утверждает, что единственное принципиальное отличие человека от других животных - способность к осознанному самоубийству. Во всем остальном человек превосходит животных количественно, а не качественно.

[Rulla]

Для Ladlen.


>>Погоди осу лишать сознания. Ты - что, был осой?<<

Тут один товарищ ходит, FireGuard, так он вообще всем животным отказывает в сознании, а мне уж и осе нельзя? Ну, мало насекомые дают оснований предполагать, что способны предвидеть последствия своих действий. Хотя какие-то уже, возможно, и могут. Не хочешь осу, возьми медузу. Ей сознание и инсталлировать некуда.

>>Если ты согласен с моим выражением «Зачем нужны чувства, если есть электричество и этого достаточно», то из дальнейшей твоей цитаты логически выходит сразу два вывода: 1) Можно обойтись без чувств (сознания), но они все-равно есть, и на что-то влияют.<<

Можно и без сознания. Но трудно, - даже насекомым. Больно уж полезная штука.

>>2) Чувства(сознание) могут влиять на материю. Неизвестное науке физическое взаимодействие. Так или иначе, чувства(сознание) не нужны хотя-бы потенциально, поскольку "достаточно электричества".<<

У Ё-моё Известное электрическое, между нейронами. Типа, нейроны объективно щелкают себе, что у человека, что у осы, одинаково. Только у существо достаточно продвинутых они должны щелкать так, чтобы существо, в черепе которого они находятся, отражало себя. Вот, понимаешь, в твоем черепе они щелкают, щелкают, взаимодействуют между собой электрически, отражают тебя, тормоза, что бы печатал сознательно, а не инстинктивно. Что есть это «отражение себя»? Сознание. Твое «Я». Существующее объективно, как определенное состояние толпы клеток коры головного мозга. Сознание может влиять на материю, ибо оно - материя и есть. Электричество, которого достаточно.

Но это, действительно, совершенно глухо. Ты ни как не врубаешься, что определенное состояние нейронов коры головного мозга и твое «я» это просто одно и тоже, но с разных точек зрения. По этому одно без другого не может. Ну, состояние такое, что ты смотришь на монитор, читаешь мою мессагу и ни чего не понимаешь.

>>Я сюда гулять пришел, а не думать, тем более что думать приходится не плодотворно. <<

Что «не думать» - это я понял. Я тоже здесь именно гуляю, и не ставлю иных целей, кроме собственного развлечения, но думать, однако, надо. Причем, плодотворно, ибо именно в этом развлечение и состоит.

[москвин]

Ответ участнику Ladlen

Цитата от участника Ladlen:

то напрашивается ответ: ну, если он (бог) решил кому-то дать разум, то должен же он был дать его хоть кому-то...

"хоть кому-то" не годится...По-Вашему выходит, что Бог не слишком представлял, для чего этот разум нужен....так, дал кому-то...
Дав человеку разум, Бог чего-то от этого ожидает...

Правда, человек (как биологический вид) здесь оказался довольно подходящим: у него есть руки и пальцы. Другие животные - как бы они смогли что-то обрабатывать своими клыками/когтями/плавниками?

Это сомнительное рассуждение...Разве разум дан для того, чтобы человек мог что-то "обрабатывать"?

Во всем остальном человек превосходит животных количественно, а не качественно.

Может для Вас это и не существенно, но человек еще создан, в отличие от животных, по образу и подобию Божию и в этом его качественное отличие от животных.

Именно количество и переходит в новое качество,позволяющее человеку отличаться от животных.
Главное отличие человека-способность верить

С уважением,

[Ladlen]

2 Рулла

Рулла, честное слово, мне надоело. Ты утонул в софистике, переопределении понятий. Право, дальнейший разговор не имеет смысла. Только третья сторона способна показать, кто тут тормоз, а кто-нет. Как раз это ты ничего не понимаешь. С понятием: сознание - свойство высокоорганизованной материи, я прекрастно знаком. Другое дело, что никто не может сказать, почему сознание именно чувствуется кем-то, а не существует чисто механистически.

Приблизительно, некоторую часть нашего диалога можно описать так:

- Зачем чувства?
- Надо!
- Зачем?
- Без них ничего не получится.
- Почему?
- ПАТАМУЧТА!
- Но, ведь есть материя.
- Вот, материя ты и есть.
- Ну, а зачем чувства, если материя, как я показал на иллюстрации, прекрастно обходится без них?
- Ты ничего не понимаешь.

Да-а-а!

[Rulla]

Для москвин


>>Разве разум дан для того, чтобы человек мог что-то "обрабатывать"?<<

Вообще-то, - да. Единственно, не столько «для того», сколько «потому».

>>Может для Вас это и не существенно, но человек еще создан, в отличие от животных, по образу и подобию Божию и в этом его качественное отличие от животных.<<

Это хорошая формулировка. Непротиворечивая. Но возникает вопрос, были ли созданы предки человека по образу и подобию предков Бога.

>>Именно количество и переходит в новое качество, позволяющее человеку отличаться от животных.<<

Докажите, что переходит.

>>Главное отличие человека-способность верить.<<

Если человек образ и подобие, то откуда у него такая способность? У Бога-то ее нет.

Для Ladlen.

>>Рулла, честное слово, мне надоело. Ты утонул в софистике, переопределении понятий.<<

А что делать, если ты придумал систему: «материя + чувства + Я», которая ни чему на свете не соответствует, и последовательно ею руководствуешься?

>>Право, дальнейший разговор не имеет смысла. <<

Я знаю, но важен сам процесс.

>>Только третья сторона способна показать, кто тут тормоз, а кто-нет. <<

Третья сторона, это только еще один тормоз.

>>С понятием: сознание - свойство высокоорганизованной материи, я прекрастно знаком. Другое дело, что никто не может сказать, почему сознание именно чувствуется кем-то, а не существует чисто механистически.<<

Я могу. Потому, что сознание чувствуется не кем-либо, а СОБОЙ! А собой оно чувствуется именно потому, что оно только ДЛЯ ТОГО И НУЖНО, что б себя чувствовать. С точки зрения постороннего оно существует «чисто механически». Как ты выражаешься. Но не СО СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ точки зрения.

[москвин]

Ответ участнику Rulla
[q]

Цитата от участника Rulla:

>>Может для Вас это и не существенно, но человек еще создан, в отличие от животных, по образу и подобию Божию и в этом его качественное отличие от животных.<< Это хорошая формулировка. Непротиворечивая. Но возникает вопрос, были ли созданы предки человека по образу и подобию предков Бога.

Ваша родственница из Москвы просила передать Вам привет

>>Именно количество и переходит в новое качество, позволяющее человеку отличаться от животных.<< Докажите, что переходит.

Есть закон о переходе количества в качество....Накопление любого рано или поздно приводит к появлению нового качества...Чем больше у человечества духовный багаж, тем дальше оно от животного царства

>>Главное отличие человека-способность верить.<< Если человек образ и подобие, то откуда у него такая способность? У Бога-то ее нет.

Откуда Вам знать чего нет у Бога? Да и рассуждение Ваше неправильно построено, видимо Вы образ и подобие воспринимаете совершенно буквально...Подобие ведь не равенство...

[Rulla]

москвин

Ваша родственница из Москвы просила передать Вам привет

Не понял.

Накопление любого рано или поздно приводит к появлению нового качества...

Так, может, еще рано?

Откуда Вам знать чего нет у Бога?

А во что он может верить, если все знает? Из определения вытекает.

Подобие ведь не равенство...

Ну, насколько я знаю, подобие Богу достигается не прибавлением способностей, отсутствующих у Него, а вычитанием.

[Ladlen]

Ой, Рулла, ладушки. Ты по-прежнему ничего не понимаешь. Чтобы тебе объяснить, что я имел в виду, тут нужно изучить тебя, твое мышление, найти подходы к тебе. Как дойдут руки, я выложу свои взгляды в статье, попробую найти "профессионального" философа, чтобы он проконсультировал меня по терминам, и напишу так, чтобы всем было понятно.
Впрочем, ты таки дал интересную мысль.

А собой оно чувствуется именно потому, что оно только ДЛЯ ТОГО И НУЖНО, что б себя чувствовать.

Рассмотрим слово "только" как ключевое. Только и всего? Ты раньше утверждал, что в этом есть какое-то практическое значение, а теперь - только чтобы чувствовать, и все. С этой позицией я согласен. Действительно, чувства как таковые, как чувства (а не как их носитель - материя!), нужны только для того, чтобы чувствовать, и никакого практического значения они не имеют. Может быть, не имеют. Но если имеют, то это будет нечто еще неизвестное науке.


2 москвин

то напрашивается ответ: ну, если он (бог) решил кому-то дать разум, то должен же он был дать его хоть кому-то... "хоть кому-то" не годится...По-Вашему выходит, что Бог не слишком представлял, для чего этот разум нужен....так, дал кому-то...

"По-моему" так, как Вы написали, ну никак не выходит - во всяком случае, я не вижу связки. А вот как по-моему: есть набор зверушек, есть разум, который кому-то нужно дать. Ну, дал бы Бог разум тараканам. Почему-нет? Особенно если разум дан не для того, чтобы что-то обрабатывать?

Разве разум дан для того, чтобы человек мог что-то "обрабатывать"?

Разум дан для более эффективного приспособления к окружающей среде. Более эффективное приспособление в случае с человеком означает и "обработку" в том числе (рылом и копытами разве создашь простейшую печку, тем более, для переплавки стали?). Ибо человек способен увидеть связь с обработанным и привязанным к палке камнем и увеличением производительности труда (например, увеличение силы удара по голове мамонта). У зверушек - мало разума, и обрабатывать они ничего толком не научились.

А вообще, уточните вопрос, а то я вообще не совсем понимаю Ваши претензии. Скажите другими словами.

Может для Вас это и не существенно, но человек еще создан, в отличие от животных, по образу и подобию Божию и в этом его качественное отличие от животных.

Бедный Бог. То-то я думаю, чего это в Библии он без конца гневается, забывает, ревнует, борется... А, может, это не бог вовсе, а фантазии древнего еврея? Учитывая, что создание "по образу и подобию" божьему это объект веры, для меня это действительно несущественно, ибо мало-мальски конструктивную полемику можно вести только по верифицируемым предметам, к коим вера не относится.

Главное отличие человека-способность верить.

Скорее уж, способность к неверию, поскольку у животных слишком плохо развит аналитический аппарат, чтобы проявлять развитый скептицизм. Если же имеется в виду вера в бога... а где гарантия, что у животных нет некоторого праобраза в голове, который у человека, по мере развится воображения, переростает в образ вполне конкретного существа? И вообще, у обезьян и человека есть инстинкт: хвататься за маму в случае опастности. Поскольку чел. понимает, что никакая мама не решит некоторые его проблемы, вот вера в бога и компенсирует этот инстинкт.

[Rulla]

Для Ladlen.

>>Ой, Рулла, ладушки. Ты по-прежнему ничего не понимаешь. Чтобы тебе объяснить, что я имел в виду, тут нужно изучить тебя, твое мышление, найти подходы к тебе. Как дойдут руки, я выложу свои взгляды в статье, попробую найти "профессионального" философа, чтобы он проконсультировал меня по терминам, и напишу так, чтобы всем было понятно.<<

Это конструктивная мысль. Пусть профессиональный философ сначала объяснит тебе, что ты имеешь в виду под загадочной формулировкой «материя + чувства +Я» (на самом деле, он объяснит тебе, что «чувства», это отражение материи твоим «Я», следовательно, остается «материя» + «Я», или, в общепринятой терминологии «материальное» + «идеальное», что не имеет отношения к обсуждаемым вопросам).

>>А собой оно чувствуется именно потому, что оно только ДЛЯ ТОГО И НУЖНО, что б себя чувствовать.
Рассмотрим слово "только" как ключевое. Только и всего? Ты раньше утверждал, что в этом есть какое-то практическое значение, а теперь - только чтобы чувствовать, и все.<<

Это и есть самое, что ни на есть, практическое значение. Ни чего утилитарнее не придумаешь. Я же приводил пример, для того, что бы применяться к нестандартной ситуации, надо понимать, что и с какой целью делаешь, а это не возможно без «Я». Без сознания. Надо, понимаешь, «себя чувствовать», чтобы адаптироваться к ситуации.

>>С этой позицией я согласен. Действительно, чувства как таковые, как чувства (а не как их носитель - материя!), нужны только для того, чтобы чувствовать, и никакого практического значения они не имеют.<<

Учитывая, что я всегда и категорически настаивал, что значение чувств утилитарно (направление деятельности сознания), ты не с моей позицией согласен. Как бы ты мог быть с ней согласен, если ни слова не понял?

>>Но если имеют, то это будет нечто еще неизвестное науке.<<

Что за бред? Я тебе 10 раз приводил примеры, что воздействие чувств на сознание можно прекращать кусачками и симулировать электродами. Назначение чувств абсолютно ясно (без побудительных мотивов сознание не пашет), и их действие технически проверяемо. На твое двадцатое «а почему нельзя без стимулов, а по программе», превентивно, в двадцатый раз отвечаю: «по программе можно, но если стырят яички, будет маст дай»!

[москвин]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Ваша родственница из Москвы просила передать Вам привет Не понял.

Это из той же серии, что и предки Бога

А во что он может верить, если все знает? Из определения вытекает.

Можем же мы чего-то о Боге не знать?

Подобие ведь не равенство... Ну, насколько я знаю, подобие Богу достигается не прибавлением способностей, отсутствующих у Него, а вычитанием.

Сначала нужно разобраться в чем должно заключаться подобие....тогда и можно будет понять как оно достигается

С уважением,

[москвин]

Ladlen

Разум дан для более эффективного приспособления к окружающей среде. Более эффективное приспособление в случае с человеком означает и "обработку" в том числе (рылом и копытами разве создашь простейшую печку, тем более, для переплавки стали?). Ибо человек способен увидеть связь с обработанным и привязанным к палке камнем и увеличением производительности труда (например, увеличение силы удара по голове мамонта). У зверушек - мало разума, и обрабатывать они ничего толком не научились.

Эти азы марксизма всем известны и ничем не подтверждаются....Для более эффективного приспособления к окружающей среде разум вовсе не нужен...Да и человек больше старается наиболее эффективно среду приспособить к себе-вот что интересно

А вообще, уточните вопрос, а то я вообще не совсем понимаю Ваши претензии. Скажите другими словами.

У меня нет к Вам никаких претензий, что Вы, право...
Просто фраза "Разум дан человеку" от Вас звучит странно...Если "дан"-то Богом, тогда откуда известно для чего он дан?

.. А, может, это не бог вовсе, а фантазии древнего еврея?

Это может быть было бы так, если бы не было современных ученых, пришедших к Богу...Вы же не считаете, скажем И.Павлова "древним евреем"?

Скорее уж, способность к неверию,

Не думаю, это не способность человека,"неверие"-это поломка человека, неисправность его

С уважением,