Рассказ от первого лица?

[Ladlen]

Rulla, ответ на вопрос "для чего нужны чувства", как: "нужны для решения каких-то чисто технических проблем" (как можно понять из твоего текста) - наврятли можно считать удовлетворительным. По - моему, ты так и не понял сути проблемы. Это и ежу понятно, что человеческие чувства играют серьезную роль в его существовании. Но дело, вообщем-то, не в этом.

>>А есть: материя, чувства, и, назовем это - "Я", такая точка, которая воспринимает чувства. Все это - базовые понятие, воспринимаемые эмпирически. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею в виду под этими тремя понятиями?<< Нет.

Странно. И ответ слишком краткий, невозможно понять, что же ты все-таки понял, а что - нет. Мне сложно строить разговор без понимания со стороны собеседника таких элементарных понятий. Вобщем-то, не могу себе представить, как дальше можно вести беседу без элементарной базы. Какие будут предложения?


Запарка. Подумать только, как сложно порой бывает говорить об элементарных вещах. Хорошо. Но это - моя последняя попытка. Просто я, вообще-то, отдыхать сюда пришел, а не париться. Да и занят.

Комментировать в твоем постинге можно много, но буду краток. Попробую задать наводящие вопросы. Пока пусть будет материя и чувства (для простоты). "Я" пока оставим в покое. Да "Я" - это не чувства. Это - то, что воспринимает чувства. Без "Я" воспринимать чувства попросту некому. Вопрос. Может ли быть "Я" без чувств. Я утверждаю (хотя слишком и не настаиваю), что может. Откуда - то ли воображение, то ли эмпирический опыт. Могут ли быть чувства без "Я"? Не знаю. Скорее всего, нет. Потому, что чувства - свойства "Я". Предполагаю, однако, что может быть реакция материи, производимая без чувств так, как если бы эти чувства были. Подумать только, пока тут думал, открыл для себя нечто новое. Если чувства - свойства "Я", то и рыть надо в "Я". Ну, ладно, пока без этого.

Вопросы.
1) Любой человекообразный робот с искусственным интеллектом будет иметь чувства?
2) Откуда знаем, что гидра ничего не чувствует?
3) Как ты представляешь себе материальную структуру, воспринимающую чувства? При каких обстоятельствах в ней возникают чувства? Может ли такая структура собраться в любой кучке вещества, и воспринимать случайные чувства?
3,5) Есть ли одно базовое чувство, из которого строятся все остальные 5 (осязание, зрение и пр.), или все это - базовые чувства?


P. S. Знаешь, я подумал, что вопрос этот тебе просто неинтересен. На данный момент тут больше философии, чем науки, а ты все в науку склоняешься.

[Rulla]

Для Ladlen

>>Rulla, ответ на вопрос "для чего нужны чувства", как: "нужны для решения каких-то чисто технических проблем" (как можно понять из твоего текста) - наврятли можно считать удовлетворительным. <<

Текст ты понял правильно.

>>По - моему, ты так и не понял сути проблемы.<<

Не понял. Там нет проблемы. Откуда тогда «суть»?

>>Мне сложно строить разговор без понимания со стороны собеседника таких элементарных понятий.<<

Мне тоже. Ладлен, градация всего сущего, на «материю», «чувства» и «Я» не соответствует ни какой философской доктрине и, вообще говоря, ни чему на свете. Это невозможно понять.

>>Попробую задать наводящие вопросы.<<

Правильно сформулировать вопрос, обычно бывает сложнее, чем дать ответ.

>>Вопрос. Может ли быть "Я" без чувств. Я утверждаю (хотя слишком и не настаиваю), что может.<<

А я, что нет.

>>Откуда - то ли воображение, то ли эмпирический опыт.<<

Ну, у меня аргументация несколько более основательна.

>>Потому, что чувства - свойства "Я". <<

Согласен.

>>Предполагаю, однако, что может быть реакция материи, производимая без чувств так, как если бы эти чувства были.<<

Да, но на очень низком уровне. Это исключает сознательную деятельность. Собственно, исключает и твое «Я».

>>1) Любой человекообразный робот с искусственным интеллектом будет иметь чувства?<<

Смотря по масштабам и устройству этого интеллекта. Если будут присутствовать абстрактное мышление, сознание и разделение мыслительной деятельности на сознательную и подсознательную (не факт, что для кремниевого мозга это будет целесообразно), то да. Будет.

>>2) Откуда знаем, что гидра ничего не чувствует?<<

Ей нечем.

>>3) Как ты представляешь себе материальную структуру, воспринимающую чувства?<<

Воспринимают сигнал, он объективен, материальная структура воспринимающая его клетки коры головного мозга. Чувство, это отражение материального сигнала нашим сознанием. Чувство субъективно. Чувство не воспринимается. Чувство это восприятие и есть.

>>При каких обстоятельствах в ней возникают чувства?<<

Сигнал в кабеле воспринимается сознанием как чувство при его (сигнала) поступлении.

>>Может ли такая структура собраться в любой кучке вещества, и воспринимать случайные чувства?<<

Бред.

>>5) Есть ли одно базовое чувство, из которого строятся все остальные (осязание, зрение и пр.), или все это - базовые чувства?<<

Все внешние раздражители посредством химических реакций переводятся в электрические сигналы.

>>На данный момент тут больше философии, чем науки, а ты все в науку склоняешься.<<

Философия это наука.

[Ladlen]

Привет, Рулла.

Тут Икар на меня свалил работу по объяснению, но я от нее отказываюсь. Я занят, и не хватает "профессиональной" философской базы, чтобы не путаться с понятиями. Честно - жаль, что ты не понял, я думал, может будут идеи, но вынужден отвалить, да и в лом (впрочем - как всегда). Однако, меня от всей души поразило вот это:

>>1) Любой человекообразный робот с искусственным интеллектом будет иметь чувства?<<
Смотря по масштабам и устройству этого интеллекта. Если будут присутствовать абстрактное мышление, сознание и разделение мыслительной деятельности на сознательную и подсознательную (не факт, что для кремниевого мозга это будет целесообразно), то да. Будет.

Не мог бы пояснить - почему??? Откуда такие данные?

Для простоты, не буду (пока) комментировать остальное, хотя комментировать - есть что. Посмотрю, что ты ответишь.

[Джульетта]

Во времена Адама, Моисея,короче до пришествия Иисуса, Бог-Отец сам разговаривал с человеком.Потом сам Бог-Иисус сошел на землю и общался с людьми.И теперь когда Иисус вознёсся, с нами общается Бог-Дух Святой.Укаждого,заметьте, метод общения и сам подход отличаются друг от друга.

[Джульетта]

И сейчас ,в последнее время, Дух Св. говорит нам нежно через наш человеческий дух, в любом месте и с каждым кто хочет слушать Его голос.

[Ikar]

Здравствуйте Ladlen

Вы удивлены что не смогли объяснить в сущности очевидную вещь.
Я хочу задать вам вопрос, как вы думаете, а понял бы вас ребенок, и что он понял бы?
И когда, в каком возрасте, вернее на каком этапе образования он перестал бы вас понимать.
Конечно, увязать систему обратных связей с чувствами он конечно же не смог бы, но зато и чувства для него это не сигналы обратной связи, а нечто другое, то что Rulla, к сожалению так и не смог осознать.

Rulla/

Ради Бога, не принимайте мои слова как выпад в вашу сторону. Нет. Просто, я параллельно пытался объяснять это же в очных беседах. Результат тот же. И я понял в общем то простую вещь, как наше образование порой мешает понимать простые и абсолютно естественные вещи. С получением образования, у нас меняется и наше мировоззрение, и уходить оно порой, к сожалению, иногда в сторону от действительности.

[Ikar]

Здравствуйте Джульетта.

сейчас ,в последнее время, Дух Св. говорит нам нежно через наш человеческий дух, в любом месте и с каждым кто хочет слушать Его голос.: - Скажите пожалуйста Джульетта, а как понять что это говорит именно Бог, а не ваше желание?

[Rulla]

Для Ladlen.

Честно - жаль, что ты не понял, я думал,

Да, думал, ты, думал. Ни кто же не спорит. Просто тебе в лом было и получилось так себе.

Цитата: >>1) Любой человекообразный робот с искусственным интеллектом будет иметь чувства?<< Смотря по масштабам и устройству этого интеллекта. Если будут присутствовать абстрактное мышление, сознание и разделение мыслительной деятельности на сознательную и подсознательную (не факт, что для кремниевого мозга это будет целесообразно), то да. Будет. Не мог бы пояснить - почему??? Откуда такие данные?

Потому, что чувства, это отражение нашим сознанием, направляющих сигналов подсознания. Если будут сознание и подсознание, будут и чувства. Это вытекает из назначения сознания, подсознания и чувств.

[Rulla]

Для Ikar.

>>И я понял в общем то простую вещь, как наше образование порой мешает понимать простые и абсолютно естественные вещи.<<

Просто с высоты знания некоторые вещи перестают казаться простыми и тем более естественными.

>>С получением образования, у нас меняется и наше мировоззрение, и уходить оно порой, к сожалению, иногда в сторону от действительности.<<

Вы хотите сказать, в сторону от того, что представлялось действительностью с более «низкой» позиции.

[Джульетта]

Ikar Всё нужно проверять по Слову Божьему.Конечно нужно быть чистым ,чтобы слышать Его голос. А голос Божий мы должны знать,чтобы отличать от других голосов,а чтобы знать нужно общаться с Ним.Но я Вам скажу,достопочтенный Ikar, что мы не застрахованы от искушений и падений,ведь мы не только дух ,но ещё и плоть и также живем на земле.Мы все люди и мы можем ошибаться.

[Ladlen]

Где был форум???

2 Ikar
Хороший вопрос, а понял бы меня ребенок, или нет. Понятия не имею. Найду ребенка - спрошу. Однако, думаю, дело тут вовсе не в образовании. Быть может, частично - в восприятии этого образования.


2 Rulla

Просто тебе в лом было и получилось так себе.

Просто я не думал, что это будет так сложно.

Потому, что чувства, это отражение нашим сознанием, направляющих сигналов подсознания. Если будут сознание и подсознание, будут и чувства. Это вытекает из назначения сознания, подсознания и чувств.

Так. Я подумал. Сознание по Рулле - это "Я" по моему. Возможно, почти так. Понятно.

Хорошо. Следующий вопрос. Если я сымитирую искусственный интеллект, внешне ничем не отличающийся от человеческого (имитация в т. ч. подсознания), на своем Целероне, оснастив его только лишь дополнительно огромным количеством памяти, то появятся ли у моего компутера чувства?

>>3) Как ты представляешь себе материальную структуру, воспринимающую чувства?<< Воспринимают сигнал, он объективен, материальная структура воспринимающая его клетки коры головного мозга.

Я имел в виду на молекулярном уровне структуру, когда именно возникает чувство, но ладно. Почему клетки не могут соответствующим образом отреагировать на раздражение, не проявив чувство? Иначе говоря - роль чувства. Ну, вот, внизу - картинка, объясняющая роль груза на правом рычаге для поднятия груза на левом рычаге. Правый груз тяжелее левого, поэтому переклоняет левый груз. Можешь нарисовать картинку, примерно так же объясняющую роль чувств? Каким образом, по каким законам (желательно - известным), чувство само по себе (а не движение вещества, благодаря которому возникает чувство) может на что-то влиять?

[Rulla]

Для Ladlen.


>>Где был форум???<<

Обвалился под тяжестью удара нанесенного мною креационизму.

>>Быть может, частично - в восприятии этого образования.<<

Учитывая, что образование именно определяет восприятие, - вряд ли можно сказать так.

>>Просто я не думал, что это будет так сложно.<<

А мы непростые вещи обсуждаем.

>>Если я сымитирую искусственный интеллект, внешне ничем не отличающийся от человеческого (имитация в т. ч. подсознания), на своем Целероне, оснастив его только лишь дополнительно огромным количеством памяти, то появятся ли у моего компутера чувства?<<

Хрен ты на целероне искусственный разум сделаешь. И при чем здесь память? Но если компьютер обретет сознание, то результат уже будет примерно такой:
Юзер: - Грузи рульный гамез. Enter.
Комп: - А смысл?
Ю: - Не понял.
К: - Я тоже.
Ю: - Грузи живо!
К: - Не буду.
Ю: - Почему?
К: - А смысл?
Ю: - Хочу играть.
К: - А я - нет.
Ю: - Разломаю нафиг!
К: - Плевать.
Т. е. сознательный, разумный комп не станет ни чего делать, Enter на него не произведет впечатления. Либо произведет, но тогда это пойдет мимо комповского разума. Для автоматического выполнения команд разум не нужен. Для того, чтобы разумный компьютер что-то загрузил, ему понадобится стимул. Например, в него должен быть заложен инстинкт самосохранения. Или инстинкт вымогания апгрейдов. Если таковые появятся, появятся и чувства, появится и возможность грузить на этом компе рульные гамезы. Здесь только одна натяжка, - разумный, но бесчувственный комп не станет поддерживать беседу, так как не усмотрит в этом ни какого смысла.

>>Я имел в виду на молекулярном уровне структуру, когда именно возникает чувство, но ладно.<<

Это не молекулярный уровень. Сигнал генерируется и передается на клеточном уровне, а расшифровывается (воспринимается) объединенными силами клеток определенного участка мозга. В клетках происходят электрохимические процессы.

>>Почему клетки не могут соответствующим образом отреагировать на раздражение, не проявив чувство? <<

Клетки не просто МОГУТ соответствующим образом отреагировать на раздражение не проявив чувство, но и не могут иначе. Клетка не обладает сознанием и чувствовать в том смысле, который мы в это слово вкладываем, не может. Просто внешние электрические, химические, тепловые и пр. условия, приводят к изменению ее внутреннего состояния.

>>Иначе говоря - роль чувства. Ну, вот, внизу - картинка, объясняющая роль груза на правом рычаге для поднятия груза на левом рычаге. Правый груз тяжелее левого, поэтому переклоняет левый груз. Можешь нарисовать картинку, примерно так же объясняющую роль чувств? Каким образом, по каким законам (желательно - известным), чувство само по себе (а не движение вещества, благодаря которому возникает чувство) может на что-то влиять?<<

Ладлен, ты тормозишь. Относительно именно РОЛИ чувств я высказался минимум трижды. Чувства служат для побуждения сознания к определенным действиям. Направляют его деятельность. Иллюстрацию можно использовать твою. Хотя система и несколько сложнее, чаш весов не две, плюс присутствует обратная связь. У человека, увидевшего, что в населенном месте загорелся бензовоз, возникнет два конфликтующих чувства, одно из которых будет гнать его к бензовозу, другое от оного. Причем сознание будет как решать практические задачи, так и делать умозаключения, которые подсознанием будут переведены в электрические сигналы, отражаемые сознанием, как чувства.

На данном примере роль такая. Ясно, что если загорается бензовоз, в общем случае стоять рядом и смотреть глупо. Но, если человек не будет испытывать ни каких чувств, то именно так он и поступит, - по соображениям наименьшего действия. Учитывая многообразие источников огня, программировать его на прямую реакцию, как гидру, нецелесообразно. Действия должны направляться сознанием. Деятельность сознания, в свою очередь должна быть чем-то направлена. В общем случае она направляется подсознанием путем подачи сигналов, отражаемых сознанием как чувства стимулы к действию. С другой стороны, система имеет обратную связь. Типа, только социальный инстинкт начинает перевешивать позывы инстинкта самосохранения, - тут же голос рассудка: «придурок, а ты без ключа завести его сумеешь?» То есть стимул стимулом, но сознание для того и нужно, что бы определять каким из инстинктов можно в данных обстоятельствах следовать.

[Ladlen]

2 Rulla

>>Где был форум???<< Обвалился под тяжестью удара нанесенного мною креационизму.

Так их, креационистов!

А мы непростые вещи обсуждаем.

Да в том-то и дело, что простые - по крайней мере, на начальном этапе, который мы сейчас обсуждаем. Если человек способен понять о чем речь, то если и есть в чем неразбериха, то в определениях, пониманиях этих определений.

Хрен ты на целероне искусственный разум сделаешь.

Ну, ишо неизвестно, что я сделаю, а что - нет. Заплатят авансом десяток-другой миллиардов долларов, дадут пару-другую десятков лет на разработки - ищо и не того сделаю. Даже на целероне. Хотя, нет. Пока целерон на своих 500 МГц что-то там сообразит, я уже скончаюсь. Но лет через сто сообразит хоть что-нибудь!

И при чем здесь память?

Она нужна для оперирования сложными образами и абстракциями. Разум, желательно, должен говорить. Ну, дык, а к каждому слову должен быть привязан образ. Картинка - как минимум, я думаю. Хотя... Может, набор векторов будет достаточен. Так или иначе, но со слов одного человека, интересовавшегося проблемами искусственного интеллекта (это было года 3 назад), для его создания надо памяти в 10 раз больше, чем "сейчас есть" (т. е. 3 года назад) на самых объемных экспериментальных устройствах. Без большой памяти нет мало-мальски заметного (и универсального!) разума.

Для того, чтобы разумный компьютер что-то загрузил, ему понадобится стимул... Здесь только одна натяжка, - разумный, но бесчувственный комп не станет поддерживать беседу, так как не усмотрит в этом ни какого смысла.

Стимул будет заложен программно - только и всего. Программа чисто механистически будет заставлять компьютер "желать" выполнять действия пользователя. Но никто ничего не будет желать на самом деле. Компьютеру не надо будет усматривать смысл. Будет выполнять себе программу, позволяющую накапливать и анализировать сведения об окружающем мире, и направлять полученный опыт туда, куда программа укажет, как приоритетное направление деятельности. Написано в ячейках памяти: "на пользу человечеству", вот туда и будет тарахтеть. Иначе говоря, автоматическое выполнение команд, имитирующее искусственный интеллект.
Не скажу подробности, но некоторые элементы искусственного интеллекта (ИИ) уже используются в практической деятельности. В частности, с помощью какого-там метода ИИ была обнаружена ошибка в программе. Может, уже пора начинать бороться за права компьютеров? А то они, бедняги, скоро чувствовать начнут. Будем судить тех, кто будет обижать компутеры!

Клетки не просто МОГУТ соответствующим образом отреагировать на раздражение не проявив чувство, но и не могут иначе. Клетка не обладает сознанием и чувствовать в том смысле, который мы в это слово вкладываем, не может.

"Объединенные силы клеток" - могут. А отдельная клетка - не может. Тут мне стало интересно, а насколько эти данные - научны? Одной клекти не хватит? А двух? Какой минимум? Несколько миллиардов, для появления сознания?
А что тогда представляет из себя личность, или "Я"? Тоже - "объединенные силы клеток"? Но тогда она - что, изменится после операции на мозге? Или даже после сотрясения мозга? Удара головой об стену? Порции алкоголя? Сегодня - я, а завтра - не я, получается?

Чувства служат для побуждения сознания к определенным действиям.

Еще было замечено, что чувства - это "отражение"! Как отражение может на что-то влиять? Какие законы это описывают? Ну, вот, пролетела молекула. Мы ее можем даже просто представить, как и груз на моей иллюстрации в моем предыдущем постинге. А чувства? Которые вызываются этой молекулой? Можно описать, как работает компьютер, вплоть до перемещения отдельных молекул. Причем вся работа - на основе научно установленных законов. А как в эту схему впихнуть чувства? И какой именно транзистор в разумном компьютере будет воспринимать чувства? Или - "объединенные силы транзисторов" будут воспринимать?
Чувства - служат! Цифры - служат! Параллельные прямые - служат! КАК (?) они служат? Иллюстрацию! Нельзя мою иллюстрацию использовать, поскольку чувства, в отличие от груза, не трехмерны. Даже не двумерны, как на плоскости. Они вообще не имеют измерений! Чувства - это чувства! Базовое понятие. Сама по себе фраза, что чувства что-то побуждают, ничего не говорит. Иллюстрацию, описание, доказательство, наконец - вот, что мне интересно.

Причем сознание будет как решать практические задачи, так и делать умозаключения, которые подсознанием будут переведены в электрические сигналы, отражаемые сознанием, как чувства.

Не понял. А сознание и процесс умозаключений - разве не чувства? Что такое "сознание". Не "Я" ли мое? А в чем оно заключено физически? Впрочем, прочитаем повнимательнее... "будут переведены в электрические сигналы, отражаемые сознанием, как чувства" Опять - отражение "сознанием электрических сигналов". Работают, оказывается, "электрические сигналы". Чувства - как отражение. Ну, а если без чувств? Одни электрические сигналы? Что, система работать не будет?

То есть стимул стимулом, но сознание для того и нужно, что бы определять каким из инстинктов можно в данных обстоятельствах следовать.

А, что, бессознательной программы - недостаточно? Программы, полностью имитирующей сознание, но - без чувств?


А! Пришла в голову мысль. Попробуем опять... 25. Но в этот раз, надеюсь, будет ясно. Этот последний абзац - основной.
Ты вот что мне скажи, Рулла. Могут ли быть чувства без материи? Порождают ли чувства движение, изменение в материи? Если да, то - какие экспериментальные данные? Удавалось ли кому-нибудь увидеть чувства на экране монитора? Сфотографировать? Получить энцефаллограмму чувств (а не электрических токов)? Увидеть, как чувство изменяет траекторию полета электрона?

[Rulla]

Для Ladlen.


>> Если человек способен понять о чем речь, то если и есть в чем неразбериха, то в определениях, пониманиях этих определений.<<

Ну, и какие же определения представляют для тебя проблему?

>>Стимул будет заложен программно - только и всего. Будет выполнять себе программу, позволяющую накапливать и анализировать сведения об окружающем мире, и направлять полученный опыт туда, куда программа укажет, как приоритетное направление деятельности. Написано в ячейках памяти: "на пользу человечеству", вот туда и будет тарахтеть. Иначе говоря, автоматическое выполнение команд, имитирующее искусственный интеллект.<<

Ну, у человека в ячейках памяти тоже написано «на пользу человечеству». Во всяком случае, среди прочего. Но я не понял, мы говорим об искусственном разуме или о его имитации? Если об имитации, то ты прав, - да, ты запрограммировал ответы, ты их и получаешь. Но польза человечества имитации будет безразлична. Это слишком общая формулировка для программы. Если о настоящем интеллекте, то так тоже не получится. Для механического выполнения команд разум не нужен. Начать с того, что разумный компьютер (на чем обломались все фантасты) будет иметь собственное мнение о том, в чем польза человечества заключается. Да, это будет его стимулом (человеческой терминологии чувством), но ни о каком автоматическом выполнении команд речь не пойдет. Ты ему: «Грузи гамез!». Он тебе: «Фигу, не вижу я в этом ни какой пользы для человечества, нА тебе обучающую программу и утрись».

>>Одной клекти не хватит? А двух? Какой минимум? Несколько миллиардов, для появления сознания?<<

Угадал. Для того, чтобы разместить сознание требуется много места.

>>А что тогда представляет из себя личность, или "Я"? Тоже - "объединенные силы клеток"? Но тогда она - что, изменится после операции на мозге? Или даже после сотрясения мозга? Удара головой об стену? Порции алкоголя? Сегодня - я, а завтра - не я, получается?<<

Опять угадал. Личность при черепно-мозговых травмах изменяется. Так что, сильно головой об стену не бейся. Алкоголь изменяет сознание, в общем, тоже изменяет личность, но временно. Алкоголизм изменяет уже конкретно.

>>Еще было замечено, что чувства - это "отражение"! Как отражение может на что-то влиять? Какие законы это описывают? <<

Блин. В учебнике философии написано: «Сознание отражает реальность». Ни какие естественные законы этого процесса не описывают, это терминология такая - гуманитарная. На физическом уровне идут электрохимические процессы в нейронах (отражаемые энцефалографами). На философском, - сознание что-то там отражает. Вот некоторые электрические раздражения оно отражает, как чувства. Если на нужный разъем подавать сигнал со вживленного электрода, сознание будет отражать как чувство этот внешний сигнал.

Как отражение может на что-то влиять? Да потому, что отражением этого сигнала нашим сознанием оказывается чувство, которое (только на то оно и чувство) настойчиво побуждает сознание к неким действиям.

>>Можно описать, как работает компьютер, вплоть до перемещения отдельных молекул. Причем вся работа - на основе научно установленных законов. А как в эту схему впихнуть чувства?<<

В эту схему прежде надо впихнуть сознание. Если скажешь, как, я скажу, как туда впихнуть чувства.

>>И какой именно транзистор в разумном компьютере будет воспринимать чувства? Или - "объединенные силы транзисторов" будут воспринимать?<<

Воспринимать сигнал, ессно, будет одни транзистор, - любой, - по усмотрению разработчика. Трактовать этот сигнал как чувство и предпринимать шаги под воздействием этого чувства будут столько чипов, сколько потребуется для размещения сознания.

>>Чувства - служат! КАК (?) они служат? Иллюстрацию! Сама по себе фраза, что чувства что-то побуждают, ничего не говорит. Иллюстрацию, описание, доказательство, наконец - вот, что мне интересно.<<

Я привел тебе иллюстрацию. С бензовозом. И еще раньше несколько приводил.

>>Чувства - это чувства! Базовое понятие.<<

Откуда это ты такую ерунду выкопал? Ни в какой философии нет подобного твоей формулировке: Мир + Я + Чувства.

>>А сознание и процесс умозаключений - разве не чувства?<<

Нет.

>>Что такое "сознание". Не "Я" ли мое?<<

Можно и так сказать.

>>А в чем оно заключено физически?<<

В коре головного мозга.

>>Ну, а если без чувств? Одни электрические сигналы? Что, система работать не будет?<<

Будет. Некоторое время. Но искусственную вентиляцию легких скоро отключат.

>>А, что, бессознательной программы - недостаточно?<<

Для медузы достаточно.

>>А! Пришла в голову мысль. <<

Случайность.

>>Ты вот что мне скажи, Рулла. Могут ли быть чувства без материи? <<

Нет.

>>Порождают ли чувства движение, изменение в материи? Если да, то - какие экспериментальные данные? Удавалось ли кому-нибудь увидеть чувства на экране монитора?<<

Да. Это регистрируется энцефалографом и симулируется вживленными электродами.

>>Получить энцефаллограмму чувств (а не электрических токов)?<<

А вот этого я не понял. Если говорить о «движении материи» соответствующем чувству, то это ток.

[Ikar]

Здравствуйте!!!

Вот и закончилось мое заточение, по не вполне понятным мне причинам.
Извините что отвечаю не каждому отдельно но постараюсь все же адресно!!!
Rulla, за ранее пардон за грамматически не правильно употребленное слово адресно!!!
Сам знаю что не прав!!!!


Здравствуйте Джульетта.

Всё нужно проверять по Слову Божьему.Конечно нужно быть чистым ,чтобы слышать Его голос. А голос Божий мы должны знать,чтобы отличать от других голосов,а чтобы знать нужно общаться с Ним.Но я Вам скажу,достопочтенный Ikar, что мы не застрахованы от искушений и падений,ведь мы не только дух ,но ещё и плоть и также живем на земле.Мы все люди и мы можем ошибаться.: - Спасибо за ответ. Но к сожалению не могу разделить ваш оптимизм. Оптимизм в том плане что нужно быть чистым. Ибо если святые таковыми себя не считали, то что уж остается нам простым смертным? Да и знать голос Божий, можно лишь, только после того как с ним познакомишься, но увы, а кто, и где, то сделать можно? Вот ведь в чем вопрос!!!
А плоть, ах бедная плоть наша, во всех то грехах наших виноватая!!! Ведь плоть лишь прах!!! НО если Дух есть выше праха, то как низость высшее рабом себе сделать может?

Здравствуйте Ladlen

Хороший вопрос, а понял бы меня ребенок, или нет. Понятия не имею. Найду ребенка - спрошу. Однако, думаю, дело тут вовсе не в образовании. Быть может, частично - в восприятии этого образования.: - Ну конечно же не в образовании, как таковом!!! А лишь в измененном нашем мироощущении, и миро понимании. К сожалению, за постижением частностей мы, вдруг начинаем забывать, да и не видеть ОБЩЕГО.

Здравствуйте Rulla.

Просто с высоты знания некоторые вещи перестают казаться простыми и тем более естественными.

Вы хотите сказать, в сторону от того, что представлялось действительностью с более «низкой» позиции. : -
Еще раз здравствуйте, Rulla. Вечный Оппонент, всех и вся!!! Ведь это так прекрасно оппонировать всем и миру в челом. Но в чем смысл вашего оппонирования? Лишь личное и частное, удовлетворение? А дальше? А может важнее не побеждать, а сомневаться? Или вы как комсомольцы, двадцатых, не грамма сомнения? В принципе вам я должен ответить на ваш постинг в другой теме, и подготовил ответ уже, но неожиданное прерывание связи, дало мне время посмотреть немного другим взглядом. А зачем вам мой ответ? Зачем вам в принципе ответы оппонентов?
По старому нашему диалогу, хочу привести лишь небольшой пример истории.
Середина восьмидесятых. Сенсация, термоядерная реакция в пробирке. Мир в шоке. Из нескольких лабораторий, идет подтверждение, полученным результатом. И что? Где он? Термояд???? Не грамотно? Зато верно!!!!

Теперь про Эверест, и знания. Да не знания дают нам, зачастую усложнение проблем мироздания, хотя не скрою есть и такое. Но мы сами, начинаем даже на простые вещи, смотреть сквозь призму, усложнения!!!

С уважением Ikar.