Рассказ от первого лица?

[Ladlen]

2 Rulla

Ну, и какие же определения представляют для тебя проблему?

Да вот, не могу понять, почему ты не понял, что такое "Я", материя и чувства.

Он тебе: «Фигу, не вижу я в этом ни какой пользы для человечества, нА тебе обучающую программу и утрись».

Тю, ну и что? Ну, заложим другую программу, типа "исполнять любые человеческие прихоти". Или че-нибудь более умное. Всегда можно найти оптимальный подход к программированию ИИ. Но это - не суть нашей проблемы. Суть - что такое и для чего чувства? Ну, будет пахать ИИ без чувств.

Личность при черепно-мозговых травмах изменяется. Так что, сильно головой об стену не бейся. Алкоголь изменяет сознание, в общем, тоже изменяет личность, но временно. Алкоголизм изменяет уже конкретно.

Ну, да. Я, когда бросал курить, пил как сапожник - чуть не спился. И легкое сотрясение мозга у меня было. При этом НИ РАЗУ моя личность не изменилась. Как был я, так и остался собой. Изменилось только мое настроение, восприятие мира и т. п.. Вещь, в общем-то, совершенно очевидная. Опять - непонимание формулировок, на этот раз - личности?

В учебнике философии написано: «Сознание отражает реальность».

О чувствах тут ничего не сказано. Память даже моего примитивного компутера тоже, кстати, отражает реальность. Правда, галюнов много, но это тоже можно исправить.

Как отражение может на что-то влиять? Да потому, что отражением этого сигнала нашим сознанием оказывается чувство, которое (только на то оно и чувство) настойчиво побуждает сознание к неким действиям.

Ну, и каким же образом оно побуждает?

В эту схему прежде надо впихнуть сознание. Если скажешь, как, я скажу, как туда впихнуть чувства.

Не скажу. Не знаю, как впихнуть сознание.

Я привел тебе иллюстрацию. С бензовозом. И еще раньше несколько приводил.

Я просил картинку. Маленькая проблема в том, что чувство нельзя изобразить графически как таковое. Разве что - в виде вектора действия?

>>Чувства - это чувства! Базовое понятие.<< Откуда это ты такую ерунду выкопал? Ни в какой философии нет подобного твоей формулировке: Мир + Я + Чувства.

В моей философии есть такая формулировка! Уверен, что и в мировой философии (ты - что, знаешь - всю?) это должно быть описано и исследовано, только, быть может, под другими определениями. Например, сознание - это "Я". Ну, материя (мир) и чувства, думаю, не нуждаются в уточнении.

>>Порождают ли чувства движение, изменение в материи? Если да, то - какие экспериментальные данные? Удавалось ли кому-нибудь увидеть чувства на экране монитора?<< Да. Это регистрируется энцефалографом и симулируется вживленными электродами.

Энцефалограф регистрирует электрические токи. Электроды пускают ток. А чувствует ли человек что-либо или нет - НЕ ФАКТ. Как дополнительное доказательство: не зная, откуда именно, с какой части мозга берется энцефаллограмма, или в какую часть мозга пускается ток, мы не можем сказать, что именно чувствует человек: запах, цвет или еще что. А, может, это пластмассовый манекен с проводами, зашитыми в вату? А, может, человек, но тот, который ничего не чувствует?
Кстати, пример с чуваком и бензовозом тоже ничего не объясняет в роли чувств. Ну, не можем мы знать, неизвестно, чувствует ли тот чувак что-либо, или просто программа у него в мозгу работала, анализировала, принимала решения.

>>Получить энцефаллограмму чувств (а не электрических токов)?<< А вот этого я не понял. Если говорить о «движении материи» соответствующем чувству, то это ток.

См. выше. Ток. Да. А чувство - зачем, если есть ток?

>>Ты вот что мне скажи, Рулла. Могут ли быть чувства без материи? << Нет.

Следующий вопрос (можно сказать, оставшийся без ответа в прошлый раз). Чувства (сами по себе, чувства, а не вещество, которое всегда "ходит" вместе с ними) способны влиять на материю? Хотя бы на их собственный материальный носитель? Стоп...Опять путаница. Ты в разговоре с Икаром, кажется, где-то говорил, что "чувства материальны". Дык, это - такая новая разновидность материи, или что? Или очередной бардак в определениях?

Часть заготовленного ответа я для пущей ясности, пожалуй, оставлю пока у себя.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Вечный Оппонент, всех и вся!!!<<

Если вам показалось, что под скромным ником Rulla скрывается сам Сатана, вы ошибаетесь.

>>Ведь это так прекрасно оппонировать всем и миру в челом.<<

Отождествляя себя с миром, вы тоже ошибаетесь.

>>Но в чем смысл вашего оппонирования? Лишь личное и частное, удовлетворение? А дальше?<<

А в чем смысл вашего участия в работе форума? Вы высказываете свое мнение, я - свое.

>>А зачем вам мой ответ? Зачем вам в принципе ответы оппонентов?<<

Видите ли, в этом смысл форума. Вы печатаете свою реплику, чтобы видеть ответ оппонента. За чем мне ваш ответ? Да, так, знаете ли, - интересно.

>>А может важнее не побеждать, а сомневаться? Или вы как комсомольцы, двадцатых, не грамма сомнения?<<

Я обычно побеждаю. Но ни у кого это еще не вызывало сомнений в истинности собственной позиции. У вас, ведь, не вызвало? Ergo: связи между полемикой и сомнением нет.

>>В принципе вам я должен ответить на ваш постинг в другой теме, и подготовил ответ уже, но неожиданное прерывание связи, дало мне время посмотреть немного другим взглядом. По старому нашему диалогу, хочу привести лишь небольшой пример истории. Середина восьмидесятых. Сенсация, термоядерная реакция в пробирке. Мир в шоке. Из нескольких лабораторий, идет подтверждение, полученным результатом. И что? Где он? Термояд???? Не грамотно? Зато верно!!!! <<

Да, все это как раз догорало, когда я в МИФИ учился Ну, и? Что верно? То, что возникновение жизни не имеет рационального объяснения, а весь мир состоит в заговоре против бедных деток, внушая им обратное? Нет, это суждение ложно, ибо доказать отсутствие рационального объяснения у события НЕЛЬЗЯ. Необъяснимо то, что не удалось объяснить в течение бесконечного времени. Это раз. Ваша аргументация, заимствованная с креационистких сайтов, объективно, полный отстой. Это такие специальные сайты, для сбора отстойной аргументации. Это два. Ни какие сверхъестественные объяснения происхождения жизни ни когда не будут рассмотрены наукой просто потому, что наука не занимается непознаваемым. Как бы, смысла нет. И все те, кто занимается исследованием происхождения жизни всегда будут исходить из предположения, что рациональное объяснение этому событию есть. Надо только его найти. Позиция всегда будет такова и может быть только такова, ибо исследовать то, что непознаваемо ни кто ни когда не станет, а признать что-то непознаваемым можно только в результате бесконечно длительных исследований. Это три.

>>Да не знания дают нам, зачастую усложнение проблем мироздания, хотя не скрою есть и такое. Но мы сами, начинаем даже на простые вещи, смотреть сквозь призму, усложнения!!! К сожалению, за постижением частностей мы, вдруг начинаем забывать, да и не видеть ОБЩЕГО. <<

«Тот кто расчленяет целое на составляющие, - теряет мудрость» - сказал Гэндальф Серый Саруману Радужному. Однако, есть ряд замечаний по существу.
1. Вы не Гэндальф.
2. Здесь не Ортханк, а форум евангелистов.
3. Переход от частного к общему называется дедукцией.
4. Переход от общего к частному называется редукцией.
5. Дедукция всегда предшествует редукции, так как прежде чем применить общую закономерность к частному, надо ее вывести на основе наблюдения и сопоставления частного.
6. Таким образом, если вы полагаете, что видеть общее возможно, не постигнув частного, вы заблуждаетесь.


Для Ladlen.


>>Да вот, не могу понять, почему ты не понял, что такое "Я", материя и чувства. В моей философии есть такая формулировка! Уверен, что и в мировой философии (ты - что, знаешь - всю?) это должно быть описано и исследовано, только, быть может, под другими определениями. Например, сознание - это "Я". Ну, материя (мир) и чувства, думаю, не нуждаются в уточнении.<<

Да вот в том-то и дело, что в тех философских концепциях, которые мне знакомы, такой формулировки нет. Везде чувства не вещь в себе, а качество Я, проявляющееся при взаимодействии между Я и Миром. Т. е. философия здесь полностью солидарна с биологией. А твоей философии я, видишь ли, не знаю. И требовать, чтобы я понимал твои, неизвестно (ну, мне неизвестно) с какого потолка взятые, определения, ты не можешь.

>>Ну, заложим другую программу, типа "исполнять любые человеческие прихоти". Или че-нибудь более умное. Всегда можно найти оптимальный подход к программированию ИИ. Но это - не суть нашей проблемы. Суть - что такое и для чего чувства? Ну, будет пахать ИИ без чувств.<<

Нет не будет. Если при нажатии на Enter комп будет автоматом грузить гамез, то это может и будет искусственный интеллект, но ни как не искусственный разум. Разум это когда комп грузит гамез не потому, что нажали на Enter, а потому, что он счел это необходимым. Например потому, что ему нравится исполнять человеческие прихоти. Видишь ли, стремление в пределе получить именно кибернетический разум и связано именно с тем, что возможности программирования прямых реакций ограничены. Для грузки гамезов разумный компьютер не нужен. А вот для писания этих гамезов не подойдет ни какой комп грузящий что-то только потому, что какому-то болвану пришло в голову нажать на какой-то Enter.

>>Ну, да. Я, когда бросал курить, пил как сапожник - чуть не спился. И легкое сотрясение мозга у меня было. При этом НИ РАЗУ моя личность не изменилась. Как был я, так и остался собой. Изменилось только мое настроение, восприятие мира и т. п.. Вещь, в общем-то, совершенно очевидная. Опять - непонимание формулировок, на этот раз - личности?<<

Оно самое. Во-первых, биться головой о стену надо сильнее. Во-вторых, ессно, ты как был, так и остался собой СО СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. И стать чем-то иным, с этой точки зрения, тебе не грозит даже при самых сугубых мозговых травмах (вплоть до летального исхода), так как сознание не способно отразить собственного распада. А вот, с точки зрения окружающих, т. е. ОБЪЕКТИВНО, твоя личность менялась, так как изменения настроения и восприятия мира влекло за собой изменение твоих реакций на внешние раздражители.

>>Память даже моего примитивного компутера тоже, кстати, отражает реальность.<<

Следуя философским определениям, надо заметить, что память, как компа, так и человека, ни хрена не отражает.

>>Ну, и каким же образом оно побуждает?<<

Ну, типа, ты дотронулся до раскаленного чайника. Клетки кожи перегреваются и могут погибнуть. Но им плевать, у них нет инстинкта самосохранения и они ни чего не предпримут. Но по близости оказался нейрон с терморецептором. В рецепторе под воздействием повышения температуры увеличилась скорость протекания химических реакций, нейрону это было совершенно без разницы, но устройство его было таково, что электрический потенциал на его разъеме изменился. Далее по цепочке сигнал попал в мозг, где подвергся анализу. Подсознание обработало информацию, и доперло, что палец в шахе и что-то надо делать (в подсознании заложена программа, требующая избегать повреждений пальцев и прочих частей тела). Подсознание волне могло самостоятельно решить эту проблему, так как было способно управлять пальцем, но оно знало, что бессознательно отдернутый палец может привести к падению всего чайника на ногу. «А вот это уже не моего ума дело» - решило подсознание и передало информацию по инстанции, на предмет получения окончательной резолюции. До сознания была доведена информация следующего содержания: «В пальце правой руки аварийная ситуация, срочно требую указаний о дальнейших действиях». На тот случай, если сознание неграмотно, информация поступила, как ты понимаешь, не в письменной форме. И вообще, не в такой, чтобы ее можно было засунуть в стол и забыть. Информация поступила в форме, которую сознание распознает (отражает) как боль (хотя это просто небольшое изменение потенциала на одном из контактов). И вот это, понимаешь ли, отражение реальности начинает властно побуждать тебя, отвлечься от пересчета ворон, посмотреть (затребовать дополнительную информацию), что же там с пальцем и принять решение о действиях.

Как ты любишь выражаться «а если ни кто ни чего не почувствовал»? Тут одно из двух, или ожог третьей степени, или одни только безусловные рефлексы, как у гидры.

>>Я просил картинку. Маленькая проблема в том, что чувство нельзя изобразить графически как таковое. Разве что - в виде вектора действия?<<

Ну, рисуй в виде вектора.

>>Энцефалограф регистрирует электрические токи. Электроды пускают ток. А чувствует ли человек что-либо или нет - НЕ ФАКТ. <<

Говорит, что чувствует. И не верить ему нет оснований. Так что факт.

>>Кстати, пример с чуваком и бензовозом тоже ничего не объясняет в роли чувств. Ну, не можем мы знать, неизвестно, чувствует ли тот чувак что-либо, или просто программа у него в мозгу работала, анализировала, принимала решения.<<

Конечно, программа. Но тот чувак, уверен, что чувствует. Программа подает напряжение на разъем. Субъективно, сознанием чувака это событие воспринимается как чувство, как побуждение действовать так, а не иначе. Что же касается анализа и принятия решений, то это как раз исключительная прерогатива сознания, то есть, чувака.

>>А чувство - зачем, если есть ток?<<

А чувство это субъективное отражение нашим сознанием факта наличия тока в неких цепях. Прикинь: на тарелке лежит сосиска, оптическое излучение отражается от нее и попадает в глаз, рецепторы глаза регистрируют его и переводят в электрические импульсы. Далее в районе затылка эта информация обрабатывается и на ее основании воссоздается зрительный образ сосиски, который уже передается сознанию. Еще спроси, на хрена образ, если есть сигналы в глазном нерве.

>>Чувства (сами по себе, чувства, а не вещество, которое всегда "ходит" вместе с ними) способны влиять на материю? Хотя бы на их собственный материальный носитель? Стоп...Опять путаница. Ты в разговоре с Икаром, кажется, где-то говорил, что "чувства материальны". Дык, это - такая новая разновидность материи, или что? Или очередной бардак в определениях?<<

Я говорил, что чувства не существуют без материи. Так материя у нас первична, без нее вообще ни чего не существует. Сами по себе чувства субъективны (как восприятие нашим сознанием некого объективного, материального, эффекта), ни на что, кроме сознания НЕПОСРЕДСТВЕННО влиять они не могут. Они, грубо говоря, не существуют вне сознания. Потому, кстати, никогда и не отделяются от «Я».

[Ikar]

Если вам показалось, что под скромным ником Rulla скрывается сам Сатана, вы ошибаетесь. : - Даже и не думал.

Я обычно побеждаю. : - Блажен кто верит. По какому критерию победитель определяется? По последнему слову?

Нет, это суждение ложно, ибо доказать отсутствие рационального объяснения у события НЕЛЬЗЯ. Даже и не ставил перед собой такой задачи.
Но утверждение того, что рациональное объяснение есть, не имея на то ни каких данных, основывается либо на вере, либо на желании, либо на упрямстве.

Ваша аргументация, заимствованная с креационистких сайтов, объективно, полный отстой. : - Ошибаетесь, не был ни на одном таком сайте. Признаюсь честно, это мой первый, и может последний.

Ни какие сверхъестественные объяснения происхождения жизни ни когда не будут рассмотрены наукой просто потому, что наука не занимается непознаваемым. : - Абсолютно с вами согласен. В смысле того, что наука заниматься не будет сверхъестественным. По одной простой причине, что сверх естественного в мире нет, и быть не может. И если что то нам и кажется сверх естественным, то только лишь по незнанию нашему. В том числе и факт сотворения.

1. Вы не Гэндальф.
.
6. Таким образом, если вы полагаете, что видеть общее возможно, не постигнув частного, вы заблуждаетесь.

Ошибаетесь. Иногда надо увидеть общее, что бы потом понять частное. Ибо порой, частное оторванное от общего, теряет всякий смысл, и кажется бесцельным, непознаваемым, и сверхъестественным.

С уважением Ikar.

[Ladlen]

2 Rulla

Везде чувства не вещь в себе, а качество Я, проявляющееся при взаимодействии между Я и Миром.

Ну, так, и руль. Я нигде, вроде, не утверждал, что чувства обязательно должны быть отделены от "Я". Но нужно ведь разделять, хотя бы для системы, чувства как свойства "Я", и "Я" как нечто, что чувствует.

Разум это когда комп грузит гамез не потому, что нажали на Enter, а потому, что он счел это необходимым.

"Счел необходимым" - значит, прочувствовал ряд мыслей в своих транзисторах? А, может, просто программа, без чувств?

И стать чем-то иным, с этой точки зрения, тебе не грозит даже при самых сугубых мозговых травмах (вплоть до летального исхода), так как сознание не способно отразить собственного распада.

Если под "сознанием" здесь понимается "Я", то лично мое сознание очень даже способно отразить если не собственный распад, то выявить свое существование. Возможно, мое "Я" периодически заменяется другим (скорее всего - на очень короткий срок). Возможно, параллельно с моим "Я" в моем теле торчат еще Зевс знает сколько других "Я", которые чувствуют себя абсолютно также, как и я, но только - другие. Не знаю. Но я знаю, когда я есть и, во многих случаях, когда я был.

А вот, с точки зрения окружающих, т. е. ОБЪЕКТИВНО, твоя личность менялась, так как изменения настроения и восприятия мира влекло за собой изменение твоих реакций на внешние раздражители.

Если под "личностью" здесь понимается "Я", то это проблемы окружающих, что им подумалось, что я - не я. Если же - просто характер человека, то я прекрастно чувствую, когда изменяются мои реакции на внешние, да и на внутренние, раздражители. В этом смысле, я меняюсь буквально каждый миг.

>>Память даже моего примитивного компутера тоже, кстати, отражает реальность.<< Следуя философским определениям, надо заметить, что память, как компа, так и человека, ни хрена не отражает.

Еще один руль. Если имеется память, которая прекрастно... м-м-м... описывает реальность, то на кой черт еще какое-то "отражение"? Впрочем, см. ниже.

Информация поступила в форме, которую сознание распознает (отражает) как боль (хотя это просто небольшое изменение потенциала на одном из контактов).

А зачем отражение боли, если она "есть небольшое изменение потенциала контакта"? И - опять см. ниже.

Ну, рисуй в виде вектора.

Приближамся...

Говорит, что чувствует. И не верить ему нет оснований.

Оснований верить - тоже нет. Факт (научный) должен быть доказан. Научно. Вера - не доказательство.

Что же касается анализа и принятия решений, то это как раз исключительная прерогатива сознания, то есть, чувака.

Сознания. Которое, может, чувствует, а, может, не чувствует. Если же "сознание" - то, что чувствует по определению, то что мешало природе создать именно бесчувственные агрегаты для анализа и принятия решений? Амеба ведь тоже принимает решение, только на простейшем уровне. Теперь представим мозг как сборище амеб (бесчувственных, как ты утверждаешь), которые взаимодействуют друг с другом, реагируя одна с другой на простейшем уровне, и, в конечном итоге, в своей массе, реализуя анализ ситуации и принятие решения. Компьютерная программа здесь - очень плохая аналогия, но все-же... Например, клетка - как ячейка памяти, небольшая группа клеток - участок программного кода. И - никаких чувств.

А чувство это субъективное отражение нашим сознанием факта наличия тока в неких цепях.

Ну, так в чем и весь вопрос ведь: зачем чувство, если есть ток? Чувство, это ведь всего - лишь отражение, последствие, "отражение" тока. Если чувство само по себе тока не вызывает, следовательно ни на что ни влияет, то зачем оно? А если влияет, то как? Не спрашиваю уж какие реальные эксперименты были проведены. Какой тип эксперимента вообще в принципе способен зафиксировать, что чувство само по себе на что-то влияет? Что там говорить, зафиксировать само наличие чувств? Если ты сторонник научного подхода к исследованию, то вера чуваку - не критерий истинности. Если твой комп выведет на экран окно с восклицательным знаком и сообщением "Хочу в туалет" - ты, что, потащишь его на унитаз?

Еще спроси, на хрена образ, если есть сигналы в глазном нерве.

Не спрошу, поскольку зрительный образ - это набор электрических сигналов. Меня же интересуют чувства как таковые.

Я говорил, что чувства не существуют без материи. [...] Они, грубо говоря, не существуют вне сознания.

Итак, чувства не существуют без материи. И вне сознания - тоже не существуют. (По-моему, сознание - все-таки не "Я" и не личность, а свойство этой личности что-либо воспринимать ["пришел в сознание"], но это мелочи). Так, что же такое "Я"? Шо??? А какая разница? Материя либо без чувств, либо без сознания, следуя твоей логике, нечто теряет в своих свойствах. Она ведет себя иначе. Хе-хе. Короче, если мы полностью, до атома, воссоздадим человека, но каким-то образом не додадим ему чувств ("Я"), то этот парень ничего не сможет решать. Мозг не будет работать так, как надо. Останутся одни примитивные рефлексы. Материальная структура - та же самая, но человек не будет пахать. Брависсимо! Похоже, мы приближаемся к великому открытию XXI века. Мы открыли новое физическое взаимодействие! Взаимодействие чувств (сознания, "Я")! Причем, интересная вещь, материя, оказывается, сама по себе не достаточно совершенна. Она не может принимать некоторые формы, вроде простейшего анализатора-принимателя решений, и, наверное, чтобы компенсировать этот недостаток, создает в самой себе "Я" (особая неизвестная форма бытия, не имеющая собсвенного пространственного расположения, ибо неотделима от "мертвой" материи). "Я" необходимо, чтобы воспринимать электрические токи как разнообразные чувства, чтобы затем неизвестным и не обнаруженым пока образом влиять на материю. Причем этот механизм создается только на поздних стадиях эволюции, когда необходимо создать некоторый "анализатор". Причем чувства должны восприниматься именно как чувства, иначе руля не будет. Создать бесчувственный "анализатор", хоть из "обычной" материи, хоть из "производной", "отраженной" (той, что представляет "Я" и чувства) природа почему-то не может. "Я" должно быть обязательно чье-то, чувства должны быть обязательно чувствами, а не просто новый механизм, реализующий анализ и принятие решений. Наш мир - удивительная штука. "Чем дальше, тем странноватее и странноватее" (с) Алиса.


Ну... Теперь, после последней тирады - ясно, об чем речь, надеюсь?

[Rulla]

Для Ikar.


>>Блажен кто верит. По какому критерию победитель определяется? По последнему слову?<<

Да вот и я о том, же. Полемика на форумах может иметь любой эффект, кроме изменения чьего-то мнения. Если человек уже креационист, то тут ни чего не поделаешь.

>>Но утверждение того, что рациональное объяснение есть, не имея на то ни каких данных, основывается либо на вере, либо на желании, либо на упрямстве.<<

Не-а. Оно вообще ни на чем не основано. Это аксиома. Исходное положение рационализма. Для такого допущения не требуется абсолютно ни каких данных. А вот оно само абсолютно необходимо для получения любых данных. Только в таком предположении данные вообще приобретают смысл. Помните, я приводил пример с раковиной на вершине горы? Мы имеем некий факт. В общем случае у нас нет объяснения этому факту. Для того, чтобы это объяснение получить нам, чисто для начала, необходимо задаться предположением, что таковое есть и оно доступно нашему разуму, т. е. рационально.

>>Ошибаетесь, не был ни на одном таком сайте. Признаюсь честно, это мой первый, и может последний.<<

Ну, так сходите. То, что вы дошли до «аргумента нолей» собственным умом отнюдь не делает ему (уму) чести. Такие аргументы лучше черпать из источников. Тогда ответственность за нелепицы автоматом переходит на них.

>>В смысле того, что наука заниматься не будет сверхъестественным. По одной простой причине, что сверх естественного в мире нет, и быть не может. И если что то нам и кажется сверх естественным, то только лишь по незнанию нашему.<<

Готов подписаться под каждым словом.

>>В том числе и факт сотворения.<<

Ну, это полностью меняет дело. Если Бог полностью познаваем и неспособен нарушать физические законы, то всякие возражения против него снимаются. Только это какая-то революционная концепция творца. Кроме того, не ясен смысл привлечения подобной гипотезы, так как познать эволюционный механизм появления археобактерий на данном этапе представляется более реальной задачей, чем познание эволюционного механизма самозарождения творца. Тут уж совсем глухое дело, - непонятно ни что он из себя представляет, ни в каких условиях зародился.

>>Ошибаетесь. Иногда надо увидеть общее, что бы потом понять частное. Ибо порой, частное оторванное от общего, теряет всякий смысл, и кажется бесцельным, непознаваемым, и сверхъестественным.<<

Полностью согласен, со всем, кроме того, что ошибаюсь. Я именно, что не ошибаюсь. Увидеть общее непосредственно нельзя. Оно становится доступно только через частное, путем дедукции. А уже выводить частное из общего путем редукции, становится возможно только потом. Во всяком случае, такова позиция рационализма. Интуитивизм, однако, именно допускает возможность познания общего минуя частное интуитивно. «Знание от рождения» у конфуцианцев и др. ерунда. Но в порядке честной конкурентной борьбы рационализм зарекомендовал себя, как единственный эффективный способ познания. Так что я прав.



Для Ladlen.


>>Возможно, мое "Я" периодически заменяется другим (скорее всего - на очень короткий срок). Возможно, параллельно с моим "Я" в моем теле торчат еще Зевс знает сколько других "Я", которые чувствуют себя абсолютно также, как и я, но только - другие. Не знаю.<<

Это называется «шизофрения». Когда параллельно торчат несколько «Я».

>>Если под "сознанием" здесь понимается "Я", то лично мое сознание очень даже способно отразить если не собственный распад, то выявить свое существование. Но я знаю, когда я есть и, во многих случаях, когда я был.<<

А это называется «самосознание». Мы о разном. Я, понимаешь ли, о том, что невозможно трезво оценить степень собственного опьянения. Ибо твое суждение о степени адекватности своего «Я», будет вынесено твоим же сильно датым «Я».

>>Если под "личностью" здесь понимается "Я", то это проблемы окружающих, что им подумалось, что я - не я.<<

А вот это называется «со стороны виднее». Трезво оценить степень чужого опьянения вполне возможно.

>>Не спрашиваю уж какие реальные эксперименты были проведены. Какой тип эксперимента вообще в принципе способен зафиксировать, что чувство само по себе на что-то влияет? Что там говорить, зафиксировать само наличие чувств? Если ты сторонник научного подхода к исследованию, то вера чуваку - не критерий истинности. <<

Это ты в смысле, что все, кому хирургически лечили психические заболевания притворялись? Как и обезьяны, поведением которых управляли с помощью симуляторов чувств? Это не эксперимент, это практика. Последний способ лечения героиновой зависимости, так сказать, ультимативный способ, для заведомо неизлечимых случаев, - механически перекусить проводники, по которым до сознания доводятся сигналы боли и удовольствия. Человек перестает испытывать эти чувства, и покупка героина теряет для него смысл. Как, впрочем, и почти все остальное.

>>Короче, если мы полностью, до атома, воссоздадим человека, но каким-то образом не додадим ему чувств ("Я"), то этот парень ничего не сможет решать. Мозг не будет работать так, как надо. Останутся одни примитивные рефлексы. Материальная структура - та же самая, но человек не будет пахать. <<

Именно так. Это, кажется, называется «кататония». Что-то там виснет и сознание оказывается изолировано вообще от всех побудительных сигналов.

>>А, может, просто программа, без чувств? Амеба ведь тоже принимает решение, только на простейшем уровне. Теперь представим мозг как сборище амеб (бесчувственных, как ты утверждаешь), которые взаимодействуют друг с другом, реагируя одна с другой на простейшем уровне, и, в конечном итоге, в своей массе, реализуя анализ ситуации и принятие решения. И - никаких чувств. <<

Амеба не принимает решений. Ей нечем. Остальное совершенно правильно. Программа и ни каких чувств. Мозг и как сборище амеб, и как он есть на самом деле ни чего не чувствует. Просто различные его части обмениваются электрическими сигналами. Объективно существует только «электричество».

>>Зрительный образ - это набор электрических сигналов. Меня же интересуют чувства как таковые.<<

В этом смысле и чувства только набор электрических сигналов. Все, что происходит в мозгу, - только набор электрических сигналов.

>>Если имеется память, которая прекрастно... м-м-м... описывает реальность, то на кой черт еще какое-то "отражение"? Ну, так в чем и весь вопрос ведь: зачем чувство, если есть ток? Чувство, это ведь всего - лишь отражение, последствие, "отражение" тока. А зачем отражение боли, если она "есть небольшое изменение потенциала контакта"?<<

На жестком диске нет ни какой памяти, там только фиксируется последовательность сигналов. Компьютер ОТРАЖАЕТ эту ерунду, как последовательность единичек и нолей, составляющих (опять-таки, только в его отражении) программу или базу данных. Небольшое изменение потенциала, это небольшое изменение потенциала и ни чего больше. Ни кому ни жарко ни холодно. Пока его кто-нибудь или что-нибудь не отразит, как информацию.

>>Если чувство само по себе тока не вызывает, следовательно ни на что ни влияет, то зачем оно? А если влияет, то как? <<

Гы-ы Программа тоже сама по себе токов не вызывает. Так зачем она? Программа, это то, как процессор отражает магнитную ерунду на диске, - даже не сама ерунда, а только ее отражение. Может, без программы?

>>Если же "сознание" - то, что чувствует по определению, то что мешало природе создать именно бесчувственные агрегаты для анализа и принятия решений? Создать бесчувственный "анализатор", хоть из "обычной" материи, хоть из "производной", "отраженной" (той, что представляет "Я" и чувства) природа почему-то не может. Причем этот механизм создается только на поздних стадиях эволюции, когда необходимо создать некоторый "анализатор".<<

Ну, значит мы все-таки договорились, что сознанию чувства необходимы. Вернее, необходимо, чтобы сознание чувствами обладало. Таким образом, твой вопрос заключается в том, зачем нужно сознание. Почему нельзя «на поздних стадиях эволюции» обойтись без него. А ты говоришь, - простые вопросы На таких вопросах, как «что есть человек», «что есть разум», «что есть сознание» обломались уже все философы. Эволюция нервной системы направлена в общем на то, чтобы существо могло безошибочно действовать во все большем диапазоне ситуаций. Действия в ограниченном диапазоне часто возникающих ситуаций можно запрограммировать. В общем, одним из определений (достаточно спорным) сознания будет способность предвидеть последствия своих действий. Оса, к примеру, когда затаскивает парализованного паука в норку, последствий своих действий не предвидит. Если ее яичек в норке уже не будет, она все равно выполнит всю последовательность действий, - она не понимает, зачем это делает. Но так, надеюсь, ты спорить не станешь, - далеко не уедешь. Это - не рационально. Выгоднее понимать. Для понимания последствий своих действий надо, во-первых, определиться с понятием «свои». То есть, обзавестись твоим любимым «Я». По типу: «Я запихала паука в пустую норку, но, поскольку она пустая, пользы от этого ни кому не будет. Ergо: Я дура». Для того, что бы предвидеть последствия СВОИХ действий, то есть действовать сознательно, надо себя осознать.

Почему нельзя просто «допрограммировать» осу на то, чтобы она прежде, чем засыпать норку проверяла, не стырили ли ее яички? Можно. Но неудобно. То есть, в частном случае осы это еще прокатит, а для существ с более сложным поведением программировать придется слишком большой ассортимент ситуаций. Это не выгодно, память для записи этих программ будет весить больше осы, а существо все равно будет систематически садиться в лужу, столкнувшись с нестандартной ситуацией. Нужно сознание. А сознание подразумевает и наличие чувств.

>>"Я" необходимо, чтобы воспринимать электрические токи как разнообразные чувства, причем чувства должны восприниматься именно как чувства, иначе руля не будет.<<

Ну, практически так, только скорее чувства необходимы, чтобы сознание выполняло свои задачи.

[Ikar]

Здравствуйте Rulla.

Да вот и я о том, же. Полемика на форумах может иметь любой эффект, кроме изменения чьего-то мнения.: - Ну уж это вы напрасно, впрочем если брать только видимое проявление, результатов полемики, то да, но если брать все аспекты, то нет. И ожесточенное отстаивание своей точки зрения, отнюдь не всегда, а зачастую весьма часто, есть результат не веры, или уверенности в своей правоте, но есть чисто человеческое желание быть правым, чего бы человеку это не стоило. Как вы понимаете упрямство и не более того.
Но вот потом, когда остынет пыл спора, если человек способен в принципе воспринимать чужое мнение,

Если человек уже креационист, то тут ни чего не поделаешь. : - Ваши слова почти как слова из сказки про Ивана дурака. Третий брат совсем дурак. Ну чего уж тут поделаешь. Только Ваня в конечном счете, умнее и дальновиднее оказался, вы такой развязки не допускаете?

Не-а. Оно вообще ни на чем не основано. Это аксиома. Исходное положение рационализма. Для такого допущения не требуется абсолютно ни каких данных. : - Ага весьма убедительно. Нет, в принципе так зачастую и поступают, постулируя нечто, на основе чего строиться та или иная теория. Только извините меня, все это будет иметь смысл только тогда, когда будет выстроена стройная теория, и найдена доказательная база. А пока это лишь рабочая гипотеза, основанная для одних на желании, для других на вере в правильность данной теории, но отнюдь не на реальных фактах. И имеете вы в данный исторически момент, одни пробелы в вашей теории.
И если я что - то и утверждаю, то лишь то, что теория естественного происхождения жизни, не имеет достаточных, читай ни каких, данных, что бы можно было с уверенностью утверждать что жизнь произошла не от сотворения.

То, что вы дошли до «аргумента нолей» собственным умом отнюдь не делает ему (уму) чести. : - Тогда покажите мне критерии по которым можно точно утверждать, какие высказывания делают честь, уму, а какие нет. И естественно, кто сформировал эти критерии.

Ну, это полностью меняет дело. Если Бог полностью познаваем и неспособен нарушать физические законы, то всякие возражения против него снимаются. : - Ну, ну, не упрощайте вопрос, и не приписывайте мне того, о чем я не говорил.
Физические законы, установлены Богом. Мы же, познаем лишь то, что установлено им. И знаем мы, лишь малую долю. А потому, любое событие опирающиеся на неведомые нам законы, будет нами восприниматься как чудо.
Если вы покажите голограмму древнему мыслителю, то уверяю вас, воспримет он ее как проявление чуда. Хотя в своем обществе, он может быть и самым образованным, и рациональным человеком.

Полностью согласен, со всем, кроме того, что ошибаюсь. : - И опять вы ошиблись, придав моим словам не то значение. Тот смысл который вы знаете, но не то о чем говорил я. Попробую образно.
Если взять любой орган человека, обособленно от самого человека, и забыть что он в первую очередь часть целого, то много ли вы поймете? Вы вполне может даже поймете частично, что делает этот орган, к примеру сердце, но для чего? А попробуйте рассмотреть, к примеру печень почки и.т.д.

Так что я прав. : - Как видите вы поторопились, сказать что вы правы.

С уважением Ikar.

[Ladlen]

2 Rulla

Это называется «шизофрения». Когда параллельно торчат несколько «Я».

"Я" - не свойства личности, а она сама. Разные "Я" с совершенно одинаковыми свойствами, поскольку "прикреплены" к одному и тому же телу. Поэтому, в данном случае это не шизофрения, а философия.

На жестком диске нет ни какой памяти, там только фиксируется последовательность сигналов.

Вот эта последовательность сигналов и есть память.

Программа тоже сама по себе токов не вызывает.

"Программа" как абстракция - ничего не вызывает по определению. Как реальное состояние памяти компьютера - еще и как вызывает, управляя состоянием механизмов, в домашнем ПК - монитора, дисководов, модема... Но чувства - не абстракция.

Просто различные его части обмениваются электрическими сигналами.

Попробуем наоборот. А зачем мозг обменивается электрическими сигналами, если есть сознание и чувства, которые справляются с задачей анализа и управления лучше, чем "обычная" материальная структура?

В этом смысле и чувства только набор электрических сигналов.

(это я опять бъюсь головой об пол). Ну, да. Конечно. Не, пацаны, чувствую, пора закругляться.

...Компьютер ОТРАЖАЕТ эту ерунду, как последовательность единичек и нолей, составляющих (опять-таки, только в его отражении) программу или базу данных. Небольшое изменение потенциала, это небольшое изменение потенциала и ни чего больше. Ни кому ни жарко ни холодно. Пока его кто-нибудь или что-нибудь не отразит, как информацию.

Чего? "Отразит как информацию" и ему станет "или жарко, или холодно". Рулла, что такое информация?

Ну, значит мы все-таки договорились, что сознанию чувства необходимы.

Вообще-то то была частично ирония. Нет, не договорились.

Для того, что бы предвидеть последствия СВОИХ действий, то есть действовать сознательно, надо себя осознать.

Просто осознавать - никак не достаточно ни для чего вообще, кроме того, чтобы что-то осознавать. В деловеческой деятельности нужен апарат для анализа и принятия решений. Коим является мозг. Ты это оспариваешь? Считаешь, что анализирует и принимает решения нечто, отличное от мозга? А мозг - так себе, набор амеб?

Для понимания последствий своих действий надо, во-первых, определиться с понятием «свои». То есть, обзавестись твоим любимым «Я».

Понятие вообще чего-либо, в т. ч. "свои" - это чувственный образ, который "Я" воспринимает. Для формирования какого-либо понятия, прежде чем "Я" воспримет его, надо заиметь соответствующий аппарат.

То есть, в частном случае осы это еще прокатит, а для существ с более сложным поведением программировать придется слишком большой ассортимент ситуаций.

Сознание зависит от мозга. Какой мозг - такое и сознание. Ты это оспариваешь, или нет? Что программа поведения - универсальная, а не к каждому частному случаю, заложена в мозге и зависит от его физической структуры? Что, манипулируя отдельными атомами в мозгу, можно как угодно изменять эту программу, создавая из мозга осы мозг человека, и наоборот? Что, наблюдая поведение отдельных атомов и электронов в мозгу, мы не найдем никаких отклонений от известных физических законов, и при этом состояние атомов в мозгу полностью определяют программу поведения человека? Согласен, или нет?

Шота я седня не совсем трезвый, мужики . Праздник, типа. Икар, перенимай, если не влом, палку, а я скоро отчаливаю, ибо малось устал от этих разговоров. Правда, слава Зевсу, я кое-что выяснил для себя в процессе рассуждений - хоть время не совсем зря потерял.
Кстати, прочитал вчера Лема "Сумма технологии" на эту тему... Лем явно протупил в самом начале рассуждений. Какой я умный, однако. Еще умнее Лема.

[Ikar]

Rulla.

Когда человек, встает ногой на гвоздь, что в нем боль чувствует?
Электроны? Медиаторы? Электромагнитное поле?

[москвин]

Ребята,
Дебаты ваши еще раз подтверждают, что система (человек) сама себя познать не может...Для этого надо из себя выйти

[Rulla]

Для Ikar.


>>Но вот потом, когда остынет пыл спора, если человек способен в принципе воспринимать чужое мнение, <<

Ну, ладно, буду надеяться.

>>Только Ваня в конечном счете, умнее и дальновиднее оказался, вы такой развязки не допускаете?<<

Если, как в данном случае, Ваня настолько глуп, что взялся доказывать по определению недоказуемое, то нет, - не допускаю.

>>1. Ага весьма убедительно. Нет, в принципе так зачастую и поступают, постулируя нечто, на основе чего строиться та или иная теория.
2. Только извините меня, все это будет иметь смысл только тогда, когда будет выстроена стройная теория, и найдена доказательная база.<<

Ikar, завязывайте тормозить. Ваше №2 ложно, ибо в корне противоречит вашему же №1. Именно так, только так, и ни как иначе и поступают, когда хотят что-то доказать. Теория доказывается только в определенной системе аксиом, которые в доказательствах не нуждаются. Ведь, согласитесь, для того, что бы что-то доказывать, надо прежде определить такое понятие, как «доказательство». Вот, постулат о познаваемости рациональным путем мира, и есть аксиома рационализма. Такое предположение необходимо для познания мира рациональным путем. Без нее, мы не можем взяться за дело.

>>А пока это лишь рабочая гипотеза, основанная для одних на желании, для других на вере в правильность данной теории, но отнюдь не на реальных фактах. И имеете вы в данный исторически момент, одни пробелы в вашей теории.<<

В данный момент нет теории, только несколько гипотез. Но основаны они не на вере, не на желании, не на упрямстве, а на исходном положении рационализма о познаваемости мира. Если естественное объяснение должно быть всему, то оно должно быть и возникновению жизни. Еще раз возвращаю ваше внимание к примеру с раковиной на горе. Познание становится в принципе осуществимым только при исходной установке (аксиоме) о познаваемости предмета и неподверженности его влиянию непознаваемых факторов.

>>И если я что - то и утверждаю, то лишь то, что теория естественного происхождения жизни, не имеет достаточных, читай ни каких, данных, что бы можно было с уверенностью утверждать что жизнь произошла не от сотворения.<<

Ikar, без обид, то, что вы здесь написали, называется словом «бред». Ни какая теория, - даже действительная теория, то есть доказанное утверждение, - не может опровергнуть возможность сотворения. Это допущение отвергается именно, как неопровержимое. Если мы в принципе не исключаем такую возможность, то это означает допущение вмешательства непознаваемого фактора, Бога, - что автоматом лишает ЛЮБУЮ теорию малейшей ценности. Суть ведь вовсе не в том, что какие-то тории опровергают версию сотворения, а в том, что такое предположение в принципе опровергает все теории (и наличествующие и будущие), как класс. Ведь, если Бог установил физические законы, то он может и отменить их, и нарушать их по своему усмотрению. А его усмотрение нам не может быть известно.

>>Тогда покажите мне критерии по которым можно точно утверждать, какие высказывания делают честь, уму, а какие нет. И естественно, кто сформировал эти критерии.<<

Ну, такие, которые совпадают с моими, - делают честь. Я сформулировал.

>>Ну, ну, не упрощайте вопрос, и не приписывайте мне того, о чем я не говорил.<<

О, нет. Именно это вы и сказали. Вы же сказали, что сверхъестественного нет, то, что представляется на данный момент сверхъестественным на самом деле просто непознанное. Следовательно, все познаваемо и естественно. Следовательно, Бог познаваем и подвластен естественным закономерностям.

>>Физические законы, установлены Богом. Мы же, познаем лишь то, что установлено им. И знаем мы, лишь малую долю. А потому, любое событие опирающиеся на неведомые нам законы, будет нами восприниматься как чудо. <<

Этот абзац находится в непримиримым противоречии с вашими же словами, под которыми я изъявил готовность подписаться. Ведь, не на неведомые нам законы, а на неисповедимые. На непознаваемые для нас. Мы ведь познаем только то, что установлено им, следовательно, в общем случае, не все. Да, такая ситуация подразумевает возможность чудес. Именно, чудес. Да, при такой постановке вопроса, Бог не подчиняется физическим законам. Да, такое положение дел, абсолютно несовместимо с возможностью рационального познания. Да, такое предположение требует исключить Бога из числа рассматриваемых гипотез, так как присутствие непознаваемых элементов в них запрещено.

>>Если вы покажите голограмму древнему мыслителю, то уверяю вас, воспримет он ее как проявление чуда. Хотя в своем обществе, он может быть и самым образованным, и рациональным человеком.<<

Но он ведь будет не прав. И это пример весьма характерный. Если он воспримет ее как чудо, то не станет доискиваться до природы этого явления, в виду бессмысленности мероприятия. Далее, он перестанет доискиваться природы всех прочих вещей, так как, если чудеса возможны, то чудо самое простое объяснение всему. Самое очевидное. И заведомо исключающее любые другие объяснения, так как даже, если кажется, что естественное объяснение событию есть, это не отрицает возможность тому, что это все-таки чудо.

Вы, Ikar, путаете непознанное (то, чему есть естественное объяснение, но, пока, однако, неизвестное) и непознаваемое (то, чему естественного объяснения нет). Если мы теоретически допускаем возможность существования хотя бы одного (в скобках, одного) в принципе непознаваемого фактора (объекта), то автоматом непознаваемыми становятся сразу все объекты. Ведь если какой-то объект (например, Бог) непознаваем, то мы, в силу этого его свойства, не знаем, влияет ли он на данный объект (процесс) и, если влияет, то, как влияет. Таким образом, мы перестаем что-то знать о всех объектах, так как не можем определить степень влияния на них непознаваемого объекта. Изучение законов природы, имеет смысл только в предположении об отсутствии законодателя у этих законов. Закон, ведь это то, что соблюдается всегда. Если, кто-то ввел их, то он может их и отменить, а раз так, то нельзя утверждать, что в момент проведения измерения скорость света, допустим, оставалась постоянной. А раз так, то результаты измерения теряют всякую ценность. Это не я придумал. Наука построена на рационалистической гносеологии, она не существует без аксиомы о познаваемости мира, а эта аксиома исключает возможность Бога вообще и творения в частности, как противоречащие себе.

>>Если взять любой орган человека, обособленно от самого человека, и забыть что он в первую очередь часть целого, то много ли вы поймете? Вы вполне может даже поймете частично, что делает этот орган, к примеру сердце, но для чего? А попробуйте рассмотреть, к примеру печень почки и.т.д.<<

Ага. Вы, значит, ни слова не поняли. Вас, верно, удивит, но «человек» и «печень» не находятся в отношениях «общее-частное». Поясняю не образно, а на конкретном примере. Берем мандарин (частное), чистим его и обнаруживаем дольки (частное). Берем второй частный мандарин и в нем так же обнаруживаем частные дольки. «Ага, - думаем мы, - у всех мандаринов под кожурой должны быть дольки». Вот это пример дедукции. На основании наблюдения частных СЛУЧАЕВ, мы вывели общую ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Теперь берем третий мандарин и делаем на основе только что познанной общей закономерности предположение, что и внутри этого частного мандарина есть дольки. Это редукция. Мы применили общую закономерность, к частному случаю. Далее, на основании частных случае мандаринов и апельсинов, мы можем дедукцией вывести более общую закономерность для всех цитрусовых и, осуществив редукцию, применить ее к лимону. Но дедукция всегда будет предшествовать редукции. Прежде чем применить общее к частному, мы выводим общее из частного (следите за ходом моей мысли, дольки не частное по отношению к мандарину). Это рациональный путь. Чем больше частного мы знаем, тем больше общих закономерностей сможем вывести и затем применить к частному. А позиция интуитивизма такова: мы можем познать закономерность наличия долек в мандаринах без познания частных случаев, а непосредственно, в порядке интуитивного откровения. Кстати, изучение свойств внутренних органов также ведется не путем вывода оных из неких общих установок, а путем сопоставления частных случаев наблюдения этих органов.

>>Как видите вы поторопились, сказать что вы правы.<<

Вы, не со мной полемизируете, а с рационализмом.

>>Когда человек, встает ногой на гвоздь, что в нем боль чувствует?
Электроны? Медиаторы? Электромагнитное поле?<<

Сознание.


Для Ladlen.


>>"Я" - не свойства личности, а она сама. Разные "Я" с совершенно одинаковыми свойствами, поскольку "прикреплены" к одному и тому же телу. Поэтому, в данном случае это не шизофрения, а философия.<<

Нет, то, о чем ты говоришь, разные «Я» в одном теле, - именно шизофрения. Кстати, в принципе ее иногда даже лечат хирургически (путем изоляции лишних личностей). Но результат оказывается хуже, чем шизофрения. С другой стороны, если перерезать проводник между полушариями мозга, они перестанут «знать» о существовании друг друга, и в каждом будет сидеть «своя» личность.

>>Вот эта последовательность сигналов и есть память.<<

Не-а. Эта последовательность сигналов вообще ни что. Ибо даже сигналами они станут, только если что-то отразит их именно как сигналы. А не как шум. Берем диск. Ну, степень намагниченности разных участков разная. Ну, и что? Для тебя это что-то значит? Нет, ты даже не можешь этого заметить. И граммофон не сможет. А компьютер сможет сначала отразить эти различия в степени намагниченности, как единички и нули, а затем отразить последовательность единичек и нулей, как программу, а затем уже только твое сознание отразит эти магнитные вариации, как рульный гамез.

>>"Программа" как абстракция - ничего не вызывает по определению. Как реальное состояние памяти компьютера - еще и как вызывает, управляя состоянием механизмов, в домашнем ПК - монитора, дисководов, модема... Но чувства - не абстракция.<<

Программа существует только как отражение компьютером вариаций в степени намагниченности разных участков диска. Ни как иначе она не существует. Точно, - программа абстракция, но ее отражение совершенно реально. И может управлять механизмами. И чувства существуют только как отражение сознанием электрических сигналов. И они абсолютно реальны (хоть и субъективны).

>>Попробуем наоборот. А зачем мозг обменивается электрическими сигналами, если есть сознание и чувства, которые справляются с задачей анализа и управления лучше, чем "обычная" материальная структура?<<

Ты же сам сказал, - программа абстракция, но она не существует без реальных вариаций намагниченности. Есть ерунда на диске, которую компьютер может отразить как программу, но как отразить? Как электрические сигналы. Иначе он не может. И мозг не может отразить что-либо как-то иначе. Приходит электрический сигнал, сознание (результат взаимодействия нейронов путем обмена электрическими сигналами) отражает этот сигнал как чувство. То есть, ядрить твою в модуль, как последовательность других электрических сигналов.

Зачем чипы компьютера обмениваются электрическими сигналами, если ими все равно управляет программа? А затем, что программа отвлеченная абстракция, существующая только как отражение компьютером разницы в степени намагниченности участков диска, - это абсолютно материальные электрические сигналы.

>>Чего? "Отразит как информацию" и ему станет "или жарко, или холодно".<<

Ты не можешь прочитать то, что написано на диске. Для тебя это не информация. Для компьютера информация, он может перевести ее в форму, которую уже сможешь отразить ты.

>>Рулла, что такое информация?<<

Сам посмотри в философском словаре, не помню точной формулировки. Но факт тот, что во всех определениях информация не отделяется от процесса ее передачи. То есть, если ты получил шифровку, а ключа у тебя нет, то это не информация, а просто значки на бумаге.

>>Вообще-то то была частично ирония. Нет, не договорились. <<

Отрицание очевидного не имеет долговременной перспективы.

>>Просто осознавать - никак не достаточно ни для чего вообще, кроме того, чтобы что-то осознавать. В деловеческой деятельности нужен апарат для анализа и принятия решений. Коим является мозг. Ты это оспариваешь?<<

Ни в коем случае не оспариваю. Для анализа нужен аппарат, коим является именно мозг. В том числе. Но вообще-то, для работы компьютера кроме харда, нужен и софт. То есть, кроме мозга нужны и программы, - например самосознание, «Я». На надглоточный нервный узел эта ОС, в принципе, уже ставится.

>>Понятие вообще чего-либо, в т. ч. "свои" - это чувственный образ, который "Я" воспринимает. Для формирования какого-либо понятия, прежде чем "Я" воспримет его, надо заиметь соответствующий аппарат.<<

Чувства с необходимостью возникают вместе с самосознанием с «Я». Так как управляющие сигналы от, грубо говоря, подглоточного нервного узла в надглоточный все равно идут, то сознание неизбежно будет их как-то отражать.

>>Сознание зависит от мозга. Какой мозг - такое и сознание. Ты это оспариваешь, или нет? Что программа поведения - универсальная, а не к каждому частному случаю, заложена в мозге и зависит от его физической структуры?<<

Вот это категорически оспариваю, как очевидно несоответствующее действительности. Эта программа, понимаешь ли, самообучающаяся, от мозга она зависит, но много более зависит от информации поступившей в этот мозг.

>>Что, манипулируя отдельными атомами в мозгу, можно как угодно изменять эту программу, создавая из мозга осы мозг человека, и наоборот? Что, наблюдая поведение отдельных атомов и электронов в мозгу, мы не найдем никаких отклонений от известных физических законов, и при этом состояние атомов в мозгу полностью определяют программу поведения человека? Согласен, или нет?<<

Учитывая, что информация в мозгу (как и везде) записывается на материальных носителях (на нейронах), то да. Согласен.

>>Шота я седня не совсем трезвый, мужики . Праздник, типа. <<

Заметно по степени торможения.

Для москвин.


>>Дебаты ваши еще раз подтверждают, что система (человек) сама себя познать не может...Для этого надо из себя выйти<<

Дык К тому и идет. Но я стоик. Но, ведь, тормоза же. Раздражает.

[Ikar]

Здравствуйте Rulla

Ну, ладно, буду надеяться. : - Надежда, оружие обоюдоострое не обрежьтесь.

Если, как в данном случае, Ваня настолько глуп, что взялся доказывать по определению недоказуемое, то нет, - не допускаю. : - Вообще то Ваня, и не пытался ДОКАЗЫВАТЬ. Ибо Ваня прекрасно понимает что доказать недоказуемое, это означает постигнуть не объятое. Но Ваня и прекрасно видит двуличие научного подхода, и пустую амбициозность некоторых около научных адептов. Имеющих НИЧТО, но кричащих о НЕЧТО.

Ikar, завязывайте тормозить. Ваше №2 ложно, ибо в корне противоречит вашему же №1. : - Rulla, увы но тормозите вы. Хотя говорю я вполне простым языком, и притом стараюсь не оставлять двусмысленностей. И ваши дальнейшие слова в вашем ответе только это доказывают. Вы как некто очертивший себя чертой и утверждающий что это и есть всемирная аксиома объясняющая весь мир.
Я не настолько глуп, как вы хотите себе представить меня, что бы не понимать того, что всякая теория начинается с постулатов. На основе которых и строиться все остальное здание.
Но вот вы так и не смогли осилить, простой мысли, что если принятые вами аксиомы не дают вам возможность построить ваше здание, то надо их как минимум скорректировать.
Или по крайней мере не стоит, обициозно все остальное называть чушью.

Ikar, без обид, то, что вы здесь написали, называется словом «бред». Ни какая теория, - даже действительная теория, то есть доказанное утверждение, - не может опровергнуть возможность сотворения. : - Бред лишь то что вы захотели мои слова увидеть как бред. Я говорил о вполне конкретном творении, а именно творения жизни на планете земля!!!! Вот так и ни как иначе. А это согласитесь несколько другое, что вы увидели.

Ведь, если Бог установил физические законы, то он может и отменить их, и нарушать их по своему усмотрению. А его усмотрение нам не может быть известно. : - Да это так. Мы рассматриваем статические законы. И изучать можем только законы которые не меняются со временем. Но Бог будучи творцом законов, является и их хозяином, способным их менять. И то что сейчас мы видим неизменяемые законы ни чего не доказывает, кроме того что они есть и они статичны.

О, нет. Именно это вы и сказали. Вы же сказали, что сверхъестественного нет, то, что представляется на данный момент сверхъестественным на самом деле просто непознанное. Следовательно, все познаваемо и естественно. Следовательно, Бог познаваем и подвластен естественным закономерностям. : - Не флеймите Rulla, ибо вы прекрасно поняли о чем речь. Познаваемо творение Бога, законы природы установленные им, и до тех пор пока они статичны. А творение ни есть Творец. Творение может говорить только о части творца.

Да, при такой постановке вопроса, Бог не подчиняется физическим законам. Да, такое положение дел, абсолютно несовместимо с возможностью рационального познания. Да, такое предположение требует исключить Бога из числа рассматриваемых гипотез, так как присутствие непознаваемых элементов в них запрещено. : - Хорошо, вы исключили, Бога из рассмотренных гипотез, а дальше? Во-первых, исключив Бога из рассмотрения, вы убрали краеугольный камень всего мироздания. А во-вторых, он что ж от этого перестанет существовать? И вы можете строить свое познание, и мироздание не учитывая его? И куда вас это приведет?

Вы, Ikar, путаете непознанное (то, чему есть естественное объяснение, но, пока, однако, неизвестное) и непознаваемое (то, чему естественного объяснения нет). : - Нет не путаю.
Изучение законов природы, имеет смысл только в предположении об отсутствии законодателя у этих законов. Закон, ведь это то, что соблюдается всегда. : - Изучение законов, возможно на факте наблюдаемых людьми неизменяемых законов природы. Но это не говорит того что бог их изменить не может, а говорит лишь о том что он их не меняет.

Наука построена на рационалистической гносеологии, она не существует без аксиомы о познаваемости мира, а эта аксиома исключает возможность Бога вообще и творения в частности, как противоречащие себе. : - Данное утверждение, не есть истина. Но как я говорил выше, что бы сказать что, что то непознаваемо, необходимо это осознать, чего мы в данный момент не в состоянии.

Ага. Вы, значит, ни слова не поняли. Вас, верно, удивит, но «человек» и «печень» не находятся в отношениях «общее-частное». : - И опять мимо. Я вам говорю о познании свойств частного, имеющего помимо свойств частного порядка, так же свойства в общей целой системы.. Не приняв во внимание которые, ваши частные свойства, только таковыми и останутся.
Так что оставим ваши мандарины, на совести ваших лимонов.

Сознание. : - Вы не оригинальны.

Дык К тому и идет. Но я стоик. Но, ведь, тормоза же. Раздражает. : - Ну что тут поделаешь, рожденный тормозом стоиком не станет. А потому, что бы вас не раздражать, прошу вашего разрешения откланяться, и не досаждать вам своими глупыми речами.
Тем более, что думаю друг друга мы поняли, и дальше наш разговор будет все больше уходить лишь во флейм.

C уважением Ikar.

[Ladlen]

2 Рулла.

>>Вот эта последовательность сигналов и есть память.<< Не-а. Эта последовательность сигналов вообще ни что.

Дальше Рулла идет в магазин и покупает 64 Мб оперативного "ничта" . Слова, Рулла, созданы для того, чтобы понимать друг друга, а не запутывать. Раз называется - "память", значит это и есть - память. (Правда, тут ячейки памяти, но это мелочи).

Остальное комментировать не буду, ибо ( ) ... ибо мы приблизились к развязке! Теперь до Руллы наконец-то дойдет, в чем проблема, и что за такой дивный вопрос был поставлен... 2 недели назад уже, кажется? А если не дойдет - то я не виноват, тут уж моя очередь настанет упомянуть "тормоза" .

Итак, смертельный номер!

>>Что, манипулируя отдельными атомами в мозгу, можно как угодно изменять эту программу, создавая из мозга осы мозг человека, и наоборот? Что, наблюдая поведение отдельных атомов и электронов в мозгу, мы не найдем никаких отклонений от известных физических законов, и при этом состояние атомов в мозгу полностью определяют программу поведения человека? Согласен, или нет?<< Учитывая, что информация в мозгу (как и везде) записывается на материальных носителях (на нейронах), то да. Согласен.

Ты согласился, что мозг, как материальная структура, самодостаточен. Для полноценной работы ему (мозгу) не нужно ничего, кроме известной науке материи. Как бы между прочим, науке неизвестна материя чувств.

Так для чего ему еще чувства??? Какой в них практический смысл, если, как ты согласился, материя и так прекрастно справляется со своими задачами?

[Rulla]

Для Ikar.

>>Но Ваня и прекрасно видит двуличие научного подхода, и пустую амбициозность некоторых около научных адептов. Имеющих НИЧТО, но кричащих о НЕЧТО.<<

Ну, вот, у Вани еще и глюки. А вы говорите

>>Но вот вы так и не смогли осилить, простой мысли, что если принятые вами аксиомы не дают вам возможность построить ваше здание, то надо их как минимум скорректировать.<<

То есть вы считаете, что раз до сих пор познать механизм происхождения жизни не удалось, то надлежит отказаться от аксиомы о познаваемости мира (а, следовательно, забить на рациональное познание вообще, ибо оно на этой аксиоме строится). Около столетия назад, попытки познать механизм распространения света в вакууме потерпели полный провал. Так что, ваше предложение запоздало. Другой вопрос, что механизм этот был таки познан, около 70 лет назад. Но этого не могло бы произойти, если бы исследователи не исходили из предположения, что хотя наличествующее объяснение свойств света (эфир) не выдержало критики, а иных на данный момент нет, природа света все-таки познаваема, потому, что познаваемо все. Обоснование несостоятельности рационализма требует бесконечного времени.

>>Бред лишь то что вы захотели мои слова увидеть как бред. Я говорил о вполне конкретном творении, а именно творения жизни на планете земля!!!! Вот так и ни как иначе. А это согласитесь несколько другое, что вы увидели.<<

Именно это я и увидел. Ни какая теория ни когда не докажет, что жизнь не могла быть сотворена, ибо это предположение относится к разряду неопровержимых и отвергается именно как таковое. Докажите, что мир не был сотворен в прошлую субботу уже бывшим в употреблении. Даже когда удастся получить первые существа в пробирке и доказать, что это корректная модель условий древней Земли, все равно это не будет являться аргументом в пользу того, что мир не был сотворен 4 млрд лет назад или в прошлую субботу.

>>Да это так. Мы рассматриваем статические законы. И изучать можем только законы которые не меняются со временем. Но Бог будучи творцом законов, является и их хозяином, способным их менять. И то что сейчас мы видим неизменяемые законы ни чего не доказывает, кроме того что они есть и они статичны.<<

Опять вы не поняли. Не в коем случае я не говорил о том, что неизменность наблюдаемых законов каким-то образом противоречит наличию у них законодателя. Мы возвращаемся к предыдущему абзацу. Кажется вы, как это очень часто бывает, уверены, что все усилия науки предпринимаются с целью доказать, что Бога нет. Это ни в коем случае не так. Хотя бы потому, что (см. выше) ни чего подобного наука ни когда доказать не сможет. «Бога нет, а законы законодателя не имеют» - это НЕ ВЫВОД сделанный на основе изучения этих законов! Это УСЛОВИЕ, которым задаются, дабы изучение этих законов становилось ВОЗМОЖНЫМ. В предположении, что эти законы могут не быть неизменны, могут зависеть от чьей-то неисповедимой воли, прекращается всякий смысл эксперимента. Еще раз возвращаю ваше внимание к примеру с раковиной на горе.

>>Познаваемо творение Бога, законы природы установленные им, и до тех пор пока они статичны. А творение ни есть Творец. Творение может говорить только о части творца. Изучение законов, возможно на факте наблюдаемых людьми неизменяемых законов природы. Но это не говорит того что бог их изменить не может, а говорит лишь о том что он их не меняет.<<

В мире, где есть Бог, наличие раковины на горе событие принципиально непознаваемой природы. Нельзя ведь утверждать, что он не совершил чуда, засунув ее туда. А ни его цели, ни его методы непознаваемы для нас. Следовательно, непознаваема и раковина. Следите за ходом моей мысли, помните формулировку «предмет исследований должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию ни каких непознаваемых факторов». Даже если творение познаваемо (а вы утверждаете, что это не так, - нельзя познать механизм возникновения жизни), то оно подвержено влиянию непознаваемого фактора Бога, и тем самым все-таки непознаваемо само.

>>Хорошо, вы исключили, Бога из рассмотренных гипотез, а дальше?<<

Это позволяет применять рациональный метод познания, что, в свою очередь, дает возможность существовать нашей цивилизации.

>>Во-первых, исключив Бога из рассмотрения, вы убрали краеугольный камень всего мироздания.<<

Как ни странно, но без Бога мироздание не начинает испытывать нехватки краеугольных камней.

>>А во-вторых, он что ж от этого перестанет существовать?<<

Перестали ли вы пить коньяк по утрам, Ikar? Отвечайте быстро: «да» или «нет». Нет, конечно, не перестанет.

>>И вы можете строить свое познание, и мироздание не учитывая его?<<

С конца 16-го века иначе и не делается. Кстати, не потому, что люди резко перестали верить в него. Отнюдь нет. Просто убедились, что иначе познание оказывается технически неосуществимым.

>>И куда вас это приведет?<<

Ну, куда за последние 400 лет привело, туда и дальше поведет.

>>Данное утверждение, не есть истина. Но как я говорил выше, что бы сказать что, что то непознаваемо, необходимо это осознать, чего мы в данный момент не в состоянии.<<

Данное утверждение (о том, что наука не существует без аксиомы о познаваемости мира) это хуже чем истина, просто так оно и есть на самом деле. Еще раз возвращаю ваше внимание к примеру с раковиной на горе. А для того, чтобы сказать, что нечто непознаваемо, необходимо для начала не преуспеть познавая его в течение бесконечного времени. Если только оно не непознаваемо по определению. Как Бог. Вот его приходится исключать сразу, ибо по определению ведь.

>>Я вам говорю о познании свойств частного, имеющего помимо свойств частного порядка, так же свойства в общей целой системы.. Не приняв во внимание которые, ваши частные свойства, только таковыми и останутся. <<

Вы говорите не о частном и общем, а о ЧАСТИ и ЦЕЛОМ. Хотя первые слова в сочетаниях однокоренные, но это все-таки, ну, о-очень о разном. Применительно к части и целому нет таких общих закономерностей познания, как применительно к общему и частному.

>>Вы не оригинальны.<<

А я, знаете ли, и не стремлюсь.

[Rulla]

Для Ladlen.

Дальше Рулла идет в магазин и покупает 64 Мб оперативного "ничта"

Которое станет чем-то (а именно памятью), если вставить его в компьютер, который сможет это ничто отразить, как нечто полезное. Впрочем, 64 Мб это ничто в абсолюте. Нужно 256 Мб.

Ты согласился, что мозг, как материальная структура, самодостаточен.

Согласился.

Для полноценной работы ему (мозгу) не нужно ничего, кроме известной науке материи.

Точно.

Как бы между прочим, науке неизвестна материя чувств.

Как это не известна? Чувства существуют как электрические сигналы, которыми обмениваются белковые нейроны. Материя совершенно заурядная.

Так для чего ему еще чувства??? Какой в них практический смысл, если, как ты согласился, материя и так прекрастно справляется со своими задачами?

А зачем компьютеру программа? Ведь он абсолютно самодостаточен, - мать есть, мозги есть, оперативка есть, маразм есть, есть блок питания и вентиллятор. Программа-то зачем? Все материально, а компьютер полностью материален. А "материи программы" не существует.

Есть только электричество. Но это, понимаешь, такая навороченная схема, что она может отражать сама себя. Это называется соамосознанием или сознанием. И отражает она себя не как электричество (ибо изначально не знала такого слова), а как "я", со всякими там чувствами и т. д.

Понимаешь ли, все от точки зрения зависит. Если смотрим снаружи - электрические сигналы. Обрезали провод - и нет сигнала. А вот если смотреть изнутри - чувства там всякие, "Я" и прочие прибомбасы.

[Ladlen]

2 Rulla

Тута вот еще почитал разговор с Икаром.

Берем мандарин (частное), чистим его и обнаруживаем дольки (частное). Берем второй частный мандарин и в нем так же обнаруживаем частные дольки. «Ага, - думаем мы, - у всех мандаринов под кожурой должны быть дольки». Вот это пример дедукции. На основании наблюдения частных СЛУЧАЕВ, мы вывели общую ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

По-моему, конкретно этот пример, как он описан - не дедукция, а ИНдукция. Дедуктивный метод подразумевает вывод утверждений по правилам логики, а не наблюдений за множеством объектов. Утверждение «Ага, - думаем мы, - у всех мандаринов под кожурой должны быть дольки» дедукцией (точнее, исходным положением для дальнейшей дедукции) здесь может быть только в том случае, если мы примем за определение, что мандарин обязательно должен содержать дольки (иначе это будет не мандарин). Если же мы берем для исследований все, что выглядит как мандарин, и пытаемся выводить на этом закономерности вроде "все мандарины (все, что целым выглядит как мандарин) должны иметь дольки", то это - индукция.