Сатанистам - вопросы на сторону

[Tessaract]

ЛаВей, кстати, писал что сатанист сам выбирает, каким именно сатанистом ему быть, не спрашивая мнения окружающих. Именно поэтому сатанизм не религия и полная противоположность христианству.

ЛаВей вообще интерестный тип! Пишет разумные вещи, как вы процитировали, но при этом сам же в своей "библии" прямо называет сатанизм религией!

Насчет слепых, щупающих слона, это к христианам больше относицца. Сам я ЛаВея не считая сатанистом, просто человек, рассуждающий о разумном и здоровом эгоизме приправил свой трактат словом "сатана", наверное, чтобы лучше продать свой труд.

Согласен!

[анарх|/|ст]

Tessaract, я чувствую, что спор зайдёт в тупик уже потерялась давно та нить с которой он начался, а возвращаться назад и начинать по новой, мне уже неохота и просто нет времени, однако было приятно побеседовать, надеюсь что когда-нибудь эгоизм в вас уступит место, намного более приятному чувству, которое испытываешь, делая кому-то добро или помогая - это, уверяю вас, намного приятней, чем рубиться за сладкий кусок, чтобы его затем поедать в гордом одиночестве. Жить ради другого, любимого человека, вот наверное единственная более, менее осмысленная цель нашей жизни в этом мире, которую на самом деле интуитивно понимают все и в итоге приходят к ней так или иначе, а самый несчастный человек это одинокий человек - он сам себе волк, он может не считаться ни с кем, но и с ним никто считаться не будет... в общем печально, что вы этого не понимаете или не хотите понимать
А вы все за человечество радеете...сатанисты же за человечество радеть не собираются, они за себя радеют, а выгода для человечество это лишь следствие! не нужно мерить всё на свете исключительно некой "выгодой". Ничего личного, но это откровенно максималистско-детский подход, нигилизм в его самом радикальном проявлении, он всегда проходит, озлобленность долго существовать не может, от неё быстро устаёшь и начинаешь видеть, что она есть тупиковый вариант существования, она имеет смысл если только для самоутверждения какого-то. Я вам мог бы очень легко доказать, начиная с семьи и заканчивая государством, а в итоге и всем населением земли, что человек, как отдельная единица мало что значит и существование его смысла в принципе не имеет, более того его почти нереально оторвать от социума, да и не думаю, что он сам этого захотел бы, но это долгая беседа получится, мне просто лень, тем более что это бесполезно будет - вы не настроены на диалог - вы настроенны на спор, ради спора, а при таком подходе каждый всегда останется при своём мнении.

[Tessaract]

надеюсь что когда-нибудь эгоизм в вас уступит место, намного более приятному чувству, которое испытываешь, делая кому-то добро или помогая - это, уверяю вас, намного приятней, чем рубиться за сладкий кусок, чтобы его затем поедать в гордом одиночестве.

Помощь другому человеку тоже имеет эгоистическую основу, вот ведь в чем штука! Вам приятно когда приятно другому, и опять же в своей основе все сводится к личностному, т.е эгоистичному побуждению! Так что не все так просто!

Жить ради другого, любимого человека, вот наверное единственная более, менее осмысленная цель нашей жизни в этом мире, которую на самом деле интуитивно понимают все и в итоге приходят к ней так или иначе,

Чтож вы сразу за всех говорите, далеко не все! Только в чем тут цель? Цель она ведь предусматривает достижение чего-то определенного, но мало кто почему-то понимает что цель сама по себе очень мало что дает! Есть гораздо более важная вещь - предназначение! Или говоря проще смысл, который в этой цели заключен! Я вот не вижу этого смысла в помощи всем и вся! Про любимого человека это конечно другое дело, хотя опять же зачем мы любим, не для того ли что нам самим это приятно? Выходит как и выше опять же эгоистичные побуждения!

а самый несчастный человек это одинокий человек - он сам себе волк, он может не считаться ни с кем, но и с ним никто считаться не будет... в общем печально, что вы этого не понимаете или не хотите понимать

Почему же, понимаю, только причем здесь то, что я вам обьяснял? Эгоистичные мотивы вовсе не делают человека одиноким, ведь так же как и я и другие люди относятся ко мне эгоистично, так что здесь получается своего рода равенство! Разница лищь в том, что эти люди не понимают что их мотивы эгоистичны!

не нужно мерить всё на свете исключительно некой "выгодой". Ничего личного, но это откровенно максималистско-детский подход, нигилизм в его самом радикальном проявлении, он всегда проходит, озлобленность долго существовать не может,

Какая озлобленность, где вы в моих сообщениях ее увидели? Да и на кого собственно злится, если весь мир таков и я лишь принимаю это за данность! А что до максималистко-детского подхода так ведь не я первый обо всем этом говорил, об этом писал например Ницше, а уж его-то я думаю нельзя заподозрить в детском подходе!

от неё быстро устаёшь и начинаешь видеть, что она есть тупиковый вариант существования, она имеет смысл если только для самоутверждения какого-то.

Почему, если это соответствует действительности? Вы скажем из гумманных соображений помогли какому-нибудь бомжу,наркоману, нищему, и... а дальше-то что? Чего вы этим достигли? В том-то и дело! Я здесь в более выгодном положении, понимая что незачем тратить на этого бомжа/наркомана/нищего время, которое можно использовать для чего-нибудь более полезного! Для себя например! Помощь она ведь помощью, но моя жизнь мне более важна чем жизнь другого, так всегда было!

Я вам мог бы очень легко доказать, начиная с семьи и заканчивая государством, а в итоге и всем населением земли, что человек, как отдельная единица мало что значит и существование его смысла в принципе не имеет,

А вы попробуйте, вам никто не мешает! Понимаете заявления когда человек что-то может доказать, но не делает этого, сразу-же вызывают подозрения в том, что эти заявления человек говорит просто на публику и не более! Хотя в том что существование человека скорей всего не имеет смысла я пожалуй соглашусь, поэтому здесь выгоднее считать что смысл жизни непосредственно в самой жизни! За неимением другого смысла!

более того его почти нереально оторвать от социума, да и не думаю, что он сам этого захотел бы, но это долгая беседа получится,

А я и не предлагал отрывать кого-то от социума! Все люди в обществе живут, но вопрос в том как они ведут себя по отношения к моральным установкам этого общества!

мне просто лень, тем более что это бесполезно будет - вы не настроены на диалог - вы настроенны на спор, ради спора, а при таком подходе каждый всегда останется при своём мнении.

Вовсе нет! Я не спорю, а высказываю свое мнение, как и вы впрочем, так что с этим все в порядке!

[анарх|/|ст]

Помощь другому человеку тоже имеет эгоистическую основу, вот ведь в чем штука! Вам приятно когда приятно другому, и опять же в своей основе все сводится к личностному, т.е эгоистичному побуждению! Так что не все так просто!

Вы не понимаете сути того что я вам сказал - эгоизм потому и называется эгоизмом, что предполагает лишь собственное удовлетворение, а если это удовлетворяет ещё кого-то, то это уже нельзя называть эгоизмом, тем более я повторюсь, побуждающим мотивом, здесь не является получение удовольствия - это необъяснимый порыв, который кроме того иногда может носить характер осознания ответственности, кроме того помогая иногда можно наносить ущерб себе, даже страдать потом из-за этой помощи, но в одном вы правы - это действительно сложная для объяснения штука.

Чтож вы сразу за всех говорите, далеко не все! Только в чем тут цель? Цель она ведь предусматривает достижение чего-то определенного, но мало кто почему-то понимает что цель сама по себе очень мало что дает! Есть гораздо более важная вещь - предназначение! Или говоря проще смысл, который в этой цели заключен! Я вот не вижу этого смысла в помощи всем и вся!

Ладно допустим предназначение - получение знаний, изучение мира - подойдёт (вы же говорили, что важней знаний ничего нет), что мы имеем: один человек, эгоист и действующий только лишь в собственных интересах, не сможет эфективно работать и существовать в коллективе, допустим научном, т.к. он не будет соблюдать субординацию, он не будет считаться ни с чьим мнением, которое он ошибочно может посчитать неправильным и т.д. Т.е. эфективно он сможет работать только лишь в одиночестве, но как известно один человек может, как отдельный ум намного меньше чем группа из двух трёх человек, которые кстати могут быть по отдельности слабее в интеллектуальном плане этого одного. Т.е. очевидно, что для достижения любой цели логично объединение усилий, умов и способностей, что в свою очередь предполагает взаимную ответственность, гуманизм и прочие неприемлимые для сатанизма вещи. Вот подумайте где-то в этом направлении и вам наверное станет очевидным глупость абсолютного индивидуализма в рамках достиженияы некой высшей цели.

Почему, если это соответствует действительности? Вы скажем из гумманных соображений помогли какому-нибудь бомжу,наркоману, нищему, и... а дальше-то что? Чего вы этим достигли? В том-то и дело! Я здесь в более выгодном положении, понимая что незачем тратить на этого бомжа/наркомана/нищего время, которое можно использовать для чего-нибудь более полезного! Для себя например! Помощь она ведь помощью, но моя жизнь мне более важна чем жизнь другого, так всегда было!

Вы приводите примитивный пример, который действительно смысла имеет мало, представте что помощь может выражаться не только в помощи бомжам, например, вы можете помочь донорской кровью или стволовыми клетками ребёнку, который умирает - спасёте жизнь, может быть будущему гению, подключите фантазию и найдёте в жизни много примеров осмысленной полезной помощи, а кидать копейки попрашайкам это действительно больше из эгоистических соображений можно, грехи там замаливать или совесть свою тешить, кроме того вы можете помогать всему обществу в течении жизни делая даже мелкие вещи которые от вас зависят, не допускать несправедливости к другим людям, а не только к себе, не отсиживаться в стороне и не жить по принципу "моя хата с краю" да много в чём может выражаться помощь.

А вы попробуйте, вам никто не мешает!

Мне мешает нехватка времени, чтобы сформировать достаточно аргументированную базу фактов, чтобы действительно доказать, а не высказать мнение.!

А я и не предлагал отрывать кого-то от социума! Все люди в обществе живут, но вопрос в том как они ведут себя по отношения к моральным установкам этого общества!

Нельзя существовать в социуме, абсолютно игнорируя его законы, а если вы их даже лишь частично будете признавать, то уже автоматически докажете их необходимость и полезность. Я ведь почему так спорю о том что сатанизм и ваша позиция - это не есть добродетель, потому что вы говорите буд-то быть абсолютным эгоистом (читай сатанистом) это есть удел избранных, более умных и сильных личностей, а я уверен что это как раз удел слабых личностей, неспособных и не желающих брать на себя ответственность и не осознающие такой необходимости, они имеют право на существование бесспорно, но тогда и называйте вещи своими именами - мы сатанисты слабое звено общества, мы не хотим себя ничем утруждать, но прикрываем всё это отсутствием некоторого конечного смысла жизни, цели существования человека и т.д., хотя этим в принципе можно оправдать любое поведение и любую позицию - не известно предназначение человека, не известна цель жизни - значит любое поведение и любые действия допустимы, только вот вы упускаете одну важную деталь, мы должны сохранять жизнь, раз пока другого смысла у нас нет, хотя бы чтобы найти его когда-нибудь, а это уже накладывает некоторые рамки и ответственность за сохранение этой жизни на всех членов общества, а вы хотите снять эту ответственность с себя вот и всё, и это, по-моему, банальное проявление слабости.

[блаватская]

6. Вы считаете свою ненависть святой?

Я хотела бы спросить об этом незрелых и вредящих христианству христиан-типа Нины!
Нина, Вы считаете свою ненависть святой?

Ненависть так и хлещет из Вас.

[Metaxas]

Я хотела бы спросить об этом незрелых и вредящих христианству христиан-типа Нины!
Нина, Вы считаете свою ненависть святой?

Ненависть так и хлещет из Вас.

А это следствие и форма существования Нининой любви к Богу: чем больше она ненавидет "врагов Божиих", тем сильнее, стало быть, любит своего Бога. Неужели непонятно? И что бы там не говорил Amicabile со своим Рамакришной (тем самым, что отрастил женские груди и мыл туалет собственными волосами), Нинина любовь к Богу вполне оправдана Писанием: "Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя? Полною ненавистью ненавижу их; враги они мне" (Пс. 138:21-22).

[Tessaract]

Вы не понимаете сути того что я вам сказал - эгоизм потому и называется эгоизмом, что предполагает лишь собственное удовлетворение,
а если это удовлетворяет ещё кого-то, то это уже нельзя называть эгоизмом,

Почему это нельзя? Эгоист он да, в первую очередь только о себе думает, а если в качестве результата его поведение кому-то помогает (а так всегда будет), то это уже следствие поступка а не его самоцель!

тем более я повторюсь, побуждающим мотивом, здесь не является получение удовольствия - это необъяснимый порыв, который кроме того иногда может носить характер осознания ответственности,

Если бы вы не получали удовольствия - не любили бы тогда! Так что называть-то можно как угодно, но суть остается одна!

Ладно допустим предназначение - получение знаний, изучение мира - подойдёт (вы же говорили, что важней знаний ничего нет), что мы имеем: один человек, эгоист и действующий только лишь в собственных интересах, не сможет эфективно работать и существовать в коллективе, допустим научном, т.к. он не будет соблюдать субординацию, он не будет считаться ни с чьим мнением,

Я как раз и работаю в научном коллективе - преподаю в ВУЗе и эгоистичным мотивом для чего я это делаю, является зарабатывание денег а остальное в данном случае следствие из этого мотива, в том числе и эта ваша субординация и уважение к студентам! Так что проблем на самом деле никаких!

Т.е. эфективно он сможет работать только лишь в одиночестве, но как известно один человек может, как отдельный ум намного меньше чем группа из двух трёх человек, которые кстати могут быть по отдельности слабее в интеллектуальном плане этого одного.

Это было-бы так, если бы те, другие люди эгоистами не являлись, но ведь эгоистами являются все или по крайней мере большинство людей! У каждого из них свой личный мотив, потому они и работают сообща чтобы достичь какой-то там цели, хотя в данном случае личностная мотивация естественно совпадает! Бизнесмены скажем! Пять человек открыли фирму, зачем? Чтобы каждый мог бабок заработать (это и есть личностный мотив)! Вместе они их заработают больше чем один человек, и значит доход на каждого будет больше! Это и есть причина совместных усилий в данном случае!

Т.е. очевидно, что для достижения любой цели логично объединение усилий, умов и способностей, что в свою очередь предполагает взаимную ответственность, гуманизм и прочие неприемлимые для сатанизма вещи.

То что логично обьединение, это точно, только не просто каких угодно людей, а людей у которых личностные эгоистичные мотивации будут совпадать! Когда все работают сообща, но каждый при этом для своей личной выгоды, эффективность будет самая высокая!

Вот подумайте где-то в этом направлении и вам наверное станет очевидным глупость абсолютного индивидуализма в рамках достиженияы некой высшей цели.

Учитывая мои предыдушие обьяснения выгода эгоистического и личностного подхода как раз получается выше!

Вы приводите примитивный пример, который действительно смысла имеет мало, представте что помощь может выражаться не только в помощи бомжам, например, вы можете помочь донорской кровью или стволовыми клетками ребёнку, который умирает - спасёте жизнь,может быть будущему гению, подключите фантазию и найдёте в жизни много примеров осмысленной полезной помощи,

Ну начинается, может быть гению, может не гению, а кто это знает? Да и родители на что, помогать своему ребенку это их обязанность! Это с одной стороны! С другой стороны если мне за эту донорскую помощь хорошо заплатят или тоже помогут каким-либо образом - тогда конечно почему бы и не помочь! У нас в вузе как раз студентов гоняют кровь сдавать по принципу "сдашь кровь - получишь автоматом зачет", и опять как ни крути эгоистичный мотивчик! Да и практически в любом можно найти подобные мотивы!

кроме того вы можете помогать всему обществу в течении жизни делая даже мелкие вещи которые от вас зависят, не допускать несправедливости к другим людям, а не только к себе,получается!

Могу, конечно, только какой мне в этом смысл? Вы поймите, что все люди разные, я вот эгоист и не скрываю этого! Вы же пытаетесь всех под одну гребенку гумманизма построить!
Какая цель помогать всему обществу? У христиан (коль скоро мы на их форуме) цель есть, они помогая людям стремятся в рай попасть, но мне-то какой в этом смысл, я не верю в подобные вещи, да и вы судя по всему тоже? Помогать же кому либо просто так из принципа "это хорошо, так надо" я тоже не желаю, поскольку не вижу здесь разумной цели!

Нельзя существовать в социуме, абсолютно игнорируя его законы, а если вы их даже лишь частично будете признавать, то уже автоматически докажете их необходимость и полезность.

А я не игнорирую его законы, игнорировать и не признавать это вещи все таки разные!
С необходимостью тоже надо осторожней быть, необходимость означает что без соблюдения чего-либо человек не сможет существовать как личность! Это применительно к обществу!
Да, в обществе есть полезные и имеющие смысл законы, но с точки именно законов как таковых, необходимости в них нет, по той простой причине что личность продолжает существовать и без их признания в качестве закона, обязательного для соблюдения! Коль скоро достаточно наличие разума, чтобы понимать и оценивать свои поступки без помощи законов!

Я ведь почему так спорю о том что сатанизм и ваша позиция - это не есть добродетель, потому что вы говорите буд-то быть абсолютным эгоистом (читай сатанистом) это есть удел избранных, более умных и сильных личностей,

Какая добродетель, вы что? Сатанизм никогда на подобное не претендовал! Я считаю что добро и зла как каких-то общих понятий нет вообще, соответсвенно и какой-то добродетели тоже и так как правило считают большинство сатанистов! И про избранность я тоже ничего не говорил, зачем вы мне все это приписываете? Да, сатанистом способен стать далеко не каждый, но какая-то особая избранность здесь не причем, все дело обычно в понимании происходящего и умении философски мыслить!

а я уверен что это как раз удел слабых личностей, неспособных и не желающих брать на себя ответственность и не осознающие такой необходимости, они имеют право на существование бесспорно, но тогда и называйте вещи своими именами - мы сатанисты слабое звено общества,

Насчет ответственности я уже говорил много раз, придется повторять! Как раз из-за того, что сатанист сам лично принимает решение как поступать в том или ином случае, и причем на основе своего разума и знаний, он должен понимать что несет полную ответственность за последствия своих решений!
И еще: если вы уверены что сатанизм удел слабых, убедительная просьба обосновать это, в противном случае я имею полное право обвинить вас в пустословии! Отговорки типа "нет времени, лень" в расчет здесь не принимаются!

мы не хотим себя ничем утруждать

Отчего же? Совершенствование знаний тяжелый труд!

но прикрываем всё это отсутствием некоторого конечного смысла жизни,

Я уже писал выше что для меня смысл жизни заключается непосредственно в самой жизни! Читайте внимательнее чтоли мои сообщения!

цели существования человека и т.д.,

Я вам уже писал что для меня цель жизни - получение и совершенствование знаний и использование их для извлечения личной выгоды! Чтобы нормально жизнь прожить, проще говоря!

хотя этим в принципе можно оправдать любое поведение и любую позицию - не известно предназначение человека,

Да, неизвестно! Более того, неизвестно если ли у человека предназначение вообще!
А вам оно известно? Если да - тогда напишите, и разумно обоснуйте почему оно именно таково!

не известна цель жизни - значит любое поведение и любые действия допустимы, только вот вы упускаете одну важную деталь,

Я вам уже писал что для меня цель жизни - получение и совершенствование знаний и использование их для извлечения личной выгоды! Чтобы нормально жизнь прожить, проще говоря!

мы должны сохранять жизнь, раз пока другого смысла у нас нет,

Ну вот, cами же и признали что смысл жизни в ней самой о чем я вам и говорил!

хотя бы чтобы найти его когда-нибудь, а это уже накладывает некоторые рамки и ответственность за сохранение этой жизни на всех членов общества,

Ну, если вы о сохранении человечества как вида заговорили, тогда тем более напомню вам что в природе действует принцип естественного отбора и эволюции согластно которому выживает именно сильнейший, и все развитие видов на этом и основанно! Причем закон естественного отбора более жесток и безжалостен к слабым чем законы человеческого общества, в природе слабый просто безжалостно уничтожается! Так что даже с этой точки зрения сатанизм оказывается более близок к реальности, тем то, о чем вы говорите!

а вы хотите снять эту ответственность с себя вот и всё, и это, по-моему, банальное проявление слабости.

Насчет ответственности я уже говорил много раз, придется повторять! Как раз из-за того, что сатанист сам лично принимает решение как поступать в том или ином случае, и причем на основе своего разума и знаний, он должен понимать что несет полную ответственность за последствия своих решений!

[анарх|/|ст]

Почему это нельзя? Эгоист он да, в первую очередь только о себе думает, а если в качестве результата его поведение кому-то помогает (а так всегда будет), то это уже следствие поступка а не его самоцель!
Если бы вы не получали удовольствия - не любили бы тогда! Так что называть-то можно как угодно, но суть остается одна!

По-моему Хайнлайн, довольно точно сформулировал понятие любви ( необязательно сексуального характера, а просто как чувства): "Любовь это когда необходимым условием твоего счастья является счастье другого". Если вы про эгоизм, который основан на том, чтобы достигать своего счастья, но при этом вам необходимо делать хорошо другим людям, то я за такой "эгоизм" (который эгоизмом в моём понимании уже не является). Предлагаю вам конкретно объяснить что вы понимаете (именно понимаете, а не официальное определение) под эгоизмом.
В моём понимании эгоизм это именно достижение своего счастья таким образом, при котором наноситься вред или ущерб другим членам общества, при этом человек это понимает, ставит свои интересы на первое место.
Также хочу уточнить - я не говорил, что именно помощь другим должна являтся единственной целью- просто она есть необходимое условие для нормального существования общества в целом и его развития, с вытекающими для одной личности личными выгодами, если вам проще мыслить категориями именно природы личных мотиваций. Так что тут даже не понимаю о чём мы спорим, я уже лично потерял ваши исходные позиции.

Я как раз и работаю в научном коллективе - преподаю в ВУЗе и эгоистичным мотивом для чего я это делаю, является зарабатывание денег а остальное в данном случае следствие из этого мотива, в том числе и эта ваша субординация и уважение к студентам! Так что проблем на самом деле никаких!

Если для вас единственной мотивацией являлись именно деньги, то полагаю вам нужно и можно брать взятки - т.е. как эгоиста вас не должно волновать качество того образования, которое вы даёте студентам лишь бы денюжка капала, а при чём тут уважение к студентам вообще не понял, как это может быть следствием того что вы хотите заробатывать??? Да и насчёт проблем это наверное лучше у студентов бы спросить

Могу, конечно, только какой мне в этом смысл? Вы поймите, что все люди разные, я вот эгоист и не скрываю этого! Вы же пытаетесь всех под одну гребенку гумманизма построить!
Какая цель помогать всему обществу? У христиан (коль скоро мы на их форуме) цель есть, они помогая людям стремятся в рай попасть, но мне-то какой в этом смысл, я не верю в подобные вещи, да и вы судя по всему тоже? Помогать же кому либо просто так из принципа "это хорошо, так надо" я тоже не желаю, поскольку не вижу здесь разумной цели!

Мы тут так много уже наговорили мимо смысла спора, что я хочу вам напомнить мои исходные позиции с которых всё началось. Я предлагаю руководствоваться всего лишь одним принципом:
1) Нельзя ограничивать чужой свободы ради достижения личных целей, какими бы правильными или желанными они вам не казались.
При его соблюдении каждым членом общества будет гарантированна максимальная свобода любого отдельного человека. А вот как этого достич в реальности - это уже вопрос другой, объединять ли тех кто не может переступить через личные желания в группы, где эти желания будут совпадать(ваш пример) или ещё как-то - это уже дело реализации. А вот если брать ту же помощь - то в данном контексте, это получается такие действия, осуществляя которые мы не только не ограничиваем свободу другой личности, но даже делаем её ещё больше.

Да, в обществе есть полезные и имеющие смысл законы, но с точки именно законов как таковых, необходимости в них нет, по той простой причине что личность продолжает существовать и без их признания в качестве закона, обязательного для соблюдения! Коль скоро достаточно наличие разума, чтобы понимать и оценивать свои поступки без помощи законов!

Законы не в силах ограничивать тех кто в силах понимать и оценивать свои поступки - они такого человека не ограничивают, потому что он сам понимает их целесообразность. А вот те кто не понимают будут ограниченны искусственно, дабы не вредили другим. Хотя законы государства как таковые я лично не признаю, вернее даже не так - я не считаю их в полной степени отражающими реальность, попросту они не совершенны, но понимаю, что это не повод вообще от них отказываться - это повод их совершенствовать, потому что без них общество существовать вообще не сможет (идеальный случай, когда все сознательные и умные я пока не рассматриваю)

Какая добродетель, вы что? Сатанизм никогда на подобное не претендовал! Я считаю что добро и зла как каких-то общих понятий нет вообще, соответсвенно и какой-то добродетели тоже и так как правило считают большинство сатанистов! И про избранность я тоже ничего не говорил, зачем вы мне все это приписываете? Да, сатанистом способен стать далеко не каждый, но какая-то особая избранность здесь не причем, все дело обычно в понимании происходящего и умении философски мыслить!

Добродетель - я имел в виду, что это лучший, истинный путь если хотите. (слово неудачное видимо для вашего понимания подобрал) добро и зло как категории я тут затрагивать не хотел. А избранность - вы сами говорите "способен стать далеко не каждый", т.е. значит для вас это свойство человека более развитого, качественное предпочтение на лицо, чтож вы к словам придираетесь.

Насчет ответственности я уже говорил много раз, придется повторять! Как раз из-за того, что сатанист сам лично принимает решение как поступать в том или ином случае, и причем на основе своего разума и знаний, он должен понимать что несет полную ответственность за последствия своих решений!

Перед кем он её несёт? Единственное последствие, которое ему может быть нежелательным это, например, его собственная смерть или увечье, потеря той самой выгоды и т.д. Так о какой ответственности тут вообще может идти речь - вот я и говорю для вас это всего лишь пустой звук, поэтому вы так легко этим понятием и оперируете.

И еще: если вы уверены что сатанизм удел слабых, убедительная просьба обосновать это, в противном случае я имею полное право обвинить вас в пустословии! Отговорки типа "нет времени, лень" в расчет здесь не принимаются!

Я вам уже объяснил, что слабость заключается в неспособности нести ответственность, однако раз мы пока ещё с понятием ответственности, в вашем понимании, не определились, то доказать вам это пока невозможно.
Кроме того нужно ещё определить понятие "слабость" и "сила" по отношению к личности. Чтобы иметь фундамент для дальнейшего спора.
Отчего же?
[quote=Tessaract]Я уже писал выше что для меня смысл жизни заключается непосредственно в самой жизни! [quote]Это высказывание тождественно отсутствию смысла жизни, ключевое слово смысл. Жить ради жизни в нас и так заложено на инстинктивном уровне, на бессознательном, поэтому приравнивать это к смыслу нельзя. Тем более что вы понимаете под ЖИЗНЬЮ, что это такое? Как только ответите на этот вопрос сразу ответите и на вопрос о её смысле.

Я вам уже писал что для меня цель жизни - получение и совершенствование знаний и использование их для извлечения личной выгоды! Чтобы нормально жизнь прожить, проще говоря!

Что вы понимаете под ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ? Быть счастливым?

Да, неизвестно! Более того, неизвестно если ли у человека предназначение вообще!
А вам оно известно? Если да - тогда напишите, и разумно обоснуйте почему оно именно таково!

Я на знание истины и не претендовал, могу лишь догадываться, вас интересует мое представление о предназначении человека?

Ну, если вы о сохранении человечества как вида заговорили, тогда тем более напомню вам что в природе действует принцип естественного отбора и эволюции согластно которому выживает именно сильнейший, и все развитие видов на этом и основанно!

Пока мы не определим что вы понимаете под развитием вида разговор по этому поводу вести дальше не имеет смысла, кроме того в том то и весь феномен человека, что он этот закон смог обойти в физиологическом плане. При наличии разума этот закон вообще теряет всякий смысл. Вопрос выживания среди себе подобных вообще должен отпасть в человеческом обществе, потому что он как раз мешает развитию - вы думаете как выжить и на это тратите весь свой разумный потенциал и силы. Т.е. целью становится именно выживание, поэтому я и говорю, что нужно обеспечить условия при которых человек освободится от этой бессмысленной деятельности, как например человечество пытается освободиться от тупого физического труда - когда-то человеку было просто некогда не то что подумать о смысле жизни, но и вообще было мало времени думать, целый день он был вынужден добывать пищу и этим он был больше схож с животными. А если следовать вашей логике и продолжать жить в мире, где человек-человеку волк, то получается человеку как раз прейдётся направлять свой разумный потенциал исключительно на решение проблемы собственного выживания.

[Tessaract]

По-моему Хайнлайн, довольно точно сформулировал понятие любви ( необязательно сексуального характера, а просто как чувства): "Любовь это когда необходимым условием твоего счастья является счастье другого".

Я под любовью понимаю совсем другое! Для меня любовь это страх потерять что-либо/кого-либо!

Если вы про эгоизм, который основан на том, чтобы достигать своего счастья, но при этом вам необходимо делать хорошо другим людям, то я за такой "эгоизм" (который эгоизмом в моём понимании уже не является).

Причем тут необходимость что-то делать, я же вполне ясно написал что в случае с любовью мне самому приятно, когда приятно другому!

Предлагаю вам конкретно объяснить что вы понимаете (именно понимаете, а не официальное определение) под эгоизмом.

Себялюбие, постановка своих собственных, личных интересов превыше всех других!

В моём понимании эгоизм это именно достижение своего счастья таким образом, при котором наноситься вред или ущерб другим членам общества, при этом человек это понимает, ставит свои интересы на первое место.

Чтож, ваше право так считать, но в словарях скажем определение эгоизма совершенно не подразумевает причинения кому-либо вреда! Вот, например из Брокгауза:
Эгоизм, новолат., 1) этич., мировоззрение, по которому единственным мотивом человеческих действий является стремление к личному благополучию, а также такой душевный склад, при котором это стремление поглощает всякие другие побуждения; при этом различают: грубый Э., если мотивом деятельности служит стремление к чувственным наслаждениям; благородный Э., если в сферу входят возвышенные умственные наслаждения и идея о необходимости согласования удовлетворения личных потребностей с общественным благом.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/43/43220.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/43/43220.html%26text%3D%25DD%25E3%25EE%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25DD%25E3%25EE%25E8%25E7%25EC%253A%253A314865%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25DD%25E3%25EE%25E8%25E7%25EC%253A%253A4457494%26%26isu%3D2

Также хочу уточнить - я не говорил, что именно помощь другим должна являтся единственной целью- просто она есть необходимое условие для нормального существования общества в целом и его развития, с вытекающими для одной личности личными выгодами, если вам проще мыслить категориями именно природы личных мотиваций.

Почему вы считаете что именно необходимое? Если у человека голова на плечах он способен развиваться самостоятельно и без гумманой помощи посторонних! А алкаши, наркоманы и прочие им подобные, если они этого не хотят, так зачем же им помогать? Тот кто разумен может развиваться и достигать своего сам, а кто этого не хочет, тому эта помощь как мертвому припарка! Так что необходимости не вижу!

Так что тут даже не понимаю о чём мы спорим, я уже лично потерял ваши исходные позиции.

Могу повторить вкратце!
1. Все люди по натуре эгоисты!
2. В общественных законах нет необходимости!
3. Любая помощь постороннему делается людьми всегда из личностных и эгоистических побуждений!

Если для вас единственной мотивацией являлись именно деньги, то полагаю вам нужно и можно брать взятки - т.е. как эгоиста вас не должно волновать качество того образования, которое вы даёте студентам лишь бы денюжка капала,

Это вы просто мало не знакомы с нашим вузом! У нас каждый семетр проводится анкетирование студентов на предмет оценки ими каждого преподавателя, по результатам которого определяются надбавки к зарплате! Кроме того вузы периодически проходят аттестацию, где от качества знаний, которые дает студентам вуз зависит зависит его рейтинг и финансирование, и в конечном итоге опять же зарплата! Так что смысл в качестве знаний здесь прямая!

а при чём тут уважение к студентам вообще не понял, как это может быть следствием того что вы хотите заробатывать??? Да и насчёт проблем это наверное лучше у студентов бы спросить

Учитывая анкетирование к которых есть вопросы об отношении препода к студентам, тоже есть конкретный смысл! Правда уважение это обычно напускное, но приходится!

1) Нельзя ограничивать чужой свободы ради достижения личных целей, какими бы правильными или желанными они вам не казались.

Если чего-то нельзя, то это уже не свобода, прошу вас это понять! Если свобода значит можно все, другое дело что за это можно получить от государства по башке, но тем не менее!

А вот как этого достич в реальности - это уже вопрос другой, объединять ли тех кто не может переступить через личные желания в группы, где эти желания будут совпадать(ваш пример) или ещё как-то - это уже дело реализации.

Так я ведь и не запрещаю ничего! Конечно, человек может поступать как угодно, но здесь вопрос-то будет насколько такое поведение ему выгодно!

А вот если брать ту же помощь - то в данном контексте, это получается такие действия, осуществляя которые мы не только не ограничиваем свободу другой личности, но даже делаем её ещё больше.

Моим принципам это утверждение нисколько не противоречит, действительно в качестве результата эгоистичного поступка может быть прямая помощь другому! Как скажем в бизнесе - безнесмен занимается благотворительностью не для того чтобы кому-то помочь, а чтобы ему урезали налоги, а помошь другому это результат его поступка, по сути эгоистичного!

Законы не в силах ограничивать тех кто в силах понимать и оценивать свои поступки - они такого человека не ограничивают, потому что он сам понимает их целесообразность.

Теоретически любой человек имеющий разум, т.е. за исключением умалишенных способен оценивать свои поступки без законов, вот и возникает отсюда вопрос какая же тогда во всех этих законах необходимость? И не признает такой человек их целесообразность, а зачем ему, если он сам для себя будет законом? Целесообразными
законы будут для тех, кто не хочет мыслить самостоятельно!
А разумный он не будет совершать поступок не из-за того что это запрещено законом, а из-за того, что это неразумно, вот в чем разница!

А вот те кто не понимают будут ограниченны искусственно, дабы не вредили другим.

Здесь полностью согласен! С оговоркой, что не только не вредили другим но еще и самим себе!

потому что без них общество существовать вообще не сможет (идеальный случай, когда все сознательные и умные я пока не рассматриваю)

В частности поэтому сатанисты, хоть и живут в обществе не считают себя его частью, поступая не на основании законов, шаблонных правил и норм морали этого общества а на основании разума!

А избранность - вы сами говорите "способен стать далеко не каждый", т.е. значит для вас это свойство человека более развитого, качественное предпочтение на лицо, чтож вы к словам придираетесь.

Ну так развитым теоретически спобосен стать каждый, кроме умалишенного конечно, другое дело, видит ли человек необходимость в этом! Поэтому "избранность" в том смысле, какой обычно вкладывают в это слово здесь не при чем! Так что теоретически возможность есть у любого, а вот практически все зависит уже от воспитания и от развития мышления, но ведь вышеназванное можно поменять и развить!

Перед кем он её несёт? Единственное последствие, которое ему может быть нежелательным это, например, его собственная смерть или увечье, потеря той самой выгоды и т.д.

Перед кем несет? Перед тем, по отношению к кому он совершает свой поступок! Последствие тоже может быть какое угодно, ведь законы государства пока никто еще не отменял! Или потерпевший от его поступка ему "вдует"!

Так о какой ответственности тут вообще может идти речь - вот я и говорю для вас это всего лишь пустой звук, поэтому вы так легко этим понятием и оперируете.

Об ответственности за последствия своего поступка! В том смысле что сделал пакость будь готов получить по балде за это! Ответственность в данном случае в том, чтобы понимать что может с тобой случиться за эту пакость!

Я вам уже объяснил, что слабость заключается в неспособности нести ответственность, однако раз мы пока ещё с понятием ответственности, в вашем понимании, не определились, то доказать вам это пока невозможно.

См. предыдущий ответ!

Кроме того нужно ещё определить понятие "слабость" и "сила" по отношению к личности. Чтобы иметь фундамент для дальнейшего спора.

Сила - способность разумно на основе знаний, опыта и умений оценивать свое поведение в той или иной ситуации! Слабость соотв. противоположное!

Это высказывание тождественно отсутствию смысла жизни, ключевое слово смысл. Жить ради жизни в нас и так заложено на инстинктивном уровне, на бессознательном, поэтому приравнивать это к смыслу нельзя.

Вот именно, раз сама природа так заложила, зачем искать какие-либо прочие смыслы? Поэтому я и не ищу! Смысл и ценность жизни непосредственно в ней самой, в ее уникальности и индивидуальности!
Вы странно как-то разговор ведете, говорите сначала все правильно а потом себя же опровергаете!

Тем более что вы понимаете под ЖИЗНЬЮ, что это такое? Как только ответите на этот вопрос сразу ответите и на вопрос о её смысле.

Жизнь, 1) биолог., процесс развития, наблюдаемый в природе лишь в телах органического строения, характеризующихся явлениями обмена веществ, роста, размножения, движения и особенно раздражимости - то есть способности отвечать на изменения внешней среды соответственными изменениями, направленными к сохранению наилучших условий существования организма.
2) Филос., такой способ существования, при котором все проявления и изменения какого-либо единого целого совершаются в силу внутренних причин, лежащих в нем самом; роль же внешних воздействий сводится на содействие или противодействие этим внутренним причинам.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/18/18215.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/18/18215.html%26text%3D%25C6%25E8%25E7%25ED%25FC%26reqtext%3D%25C6%25E8%25E7%25ED%25FC%253A%253A1676%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25C6%25E8%25E7%25ED%25FC%253A%253A21791%26%26isu%3D2

Я согласен с этим определением!

Что вы понимаете под ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ? Быть счастливым?

В том числе и это! А в целом как в известом тосте когда желания полностью совпадают с возможностями, а личная выгода то, посредством чего это достигается!

Я на знание истины и не претендовал, могу лишь догадываться, вас интересует мое представление о предназначении человека?

Да, если вам не трудно!

Пока мы не определим что вы понимаете под развитием вида разговор по этому поводу вести дальше не имеет смысла, кроме того в том то и весь феномен человека, что он этот закон смог обойти в физиологическом плане.

Его изменчивость в соответсвии с изменяющимися условиями!
Насчет феномена: не смог человек его обойти, он так же как и все живое подвержен изменчивости и эволюции! Посетите антропологический музей и вы легко в этом убедитесь! Да и генетический аппарат человека со временем изменяется!

При наличии разума этот закон вообще теряет всякий смысл. Вопрос выживания среди себе подобных вообще должен отпасть в человеческом обществе, потому что он как раз мешает развитию - вы думаете как выжить и на это тратите весь свой разумный потенциал и силы.

Как раз наоборот! Смысл этого в том, что человеку более слабому чтобы выжить придется "поддтягиваться" за более сильными и более умными, иначе он будет им постоянно проигрывать! Т.е. прогресс налицо!

Т.е. целью становится именно выживание, поэтому я и говорю, что нужно обеспечить условия при которых человек освободится от этой бессмысленной деятельности, как например человечество пытается освободиться от тупого физического труда

Только непонятно, чем же вас так не устраивает эта цель? Природа изначально действует по этому закону, а человек как биологический вид все-таки часть этой природы! Если же человек освободить от этого, как вы предлагаете, то ради чего ему тогда совершенствоваться?? Произойдет наоборот деградация а не развитие! Вот когда человек вынужден будет совершенствоваться, чтобы выжить в конкуренции, тогда и будет прогресс! А то что вы предлагаете, больше похоже на коммунизм! Оно конечно может и хорошо на словах, но на деле пока неизвестно что будет!
И еще одно: почему вы решил что физический труд тупой? Вот не пойму что в нем такого тупого, и зачем от него надо освобождаться! Да и врядли это возможно!

когда-то человеку было просто некогда не то что подумать о смысле жизни, но и вообще было мало времени думать, целый день он был вынужден добывать пищу и этим он был больше схож с животными.

Биологически человек от животного ничем и не отличается, так что ничего особенного здесь нет, неудивительно что многие люди часто и ведут себя подобно животным! Так что на нахожу причин пытаться отказываться от того, кем человек является, да и невозможно это, законы природы не переделаешь!

А если следовать вашей логике и продолжать жить в мире, где человек-человеку волк, то получается человеку как раз прейдётся направлять свой разумный потенциал исключительно на решение проблемы собственного выживания.

Вот именно!!! А что плохого??
Бизнесмен создает лучший товар, чтобы обойти конкурентов!
Программист создает более надежную систему, чтобы обеспечить защиту пользователя от хакера!
Специалист стремится получить как можно больше знаний, чтобы на высокооплачиваемую работу взяли именно его, а не менее кого-либо другого!
Природа создает более устойчивый и живучий организм, чтобы приспособить его к новым условиям!
И так далее, можно до бесконечности приводить примеры!
Так что по тем принципам, которые я признаю и считаю нужным поддерживать прогресс как раз очевиден!

[анарх|/|ст]

Были маленькие проблемки с инетом, так что задержался с ответом, если обсуждение ещё не потеряло актуальности, продолжим.

Я под любовью понимаю совсем другое! Для меня любовь это страх потерять что-либо/кого-либо!

У Агаты-Кристи в песне одной были такие строчки, которые я полностью разделяю -"там, где страх места нет любви.." Хотя я думаю страх этот для вас вполне объясним с любимой вами эгоистической точки зрения - вы боитесь не за то что любимый вами человек умрёт, а про то что вы останетесь без него, один и т.д. ... так что это вы скорей про любовь к себе говорите

Себялюбие, постановка своих собственных, личных интересов превыше всех других!
Чтож, ваше право так считать, но в словарях скажем определение эгоизма совершенно не подразумевает причинения кому-либо вреда!

Но допускает его, а это почти то же самое, что и предполагает, что не запрещено - то разрешено.

Вот, например из Брокгауза:
Эгоизм, новолат., 1) этич., мировоззрение, по которому единственным мотивом человеческих действий является стремление к личному благополучию, а также такой душевный склад, при котором это стремление поглощает всякие другие побуждения;

Очень плохо, когда в человеке появляются "перекосы" и что-то поглощает всё остальное. Вы знакомы с понятием гармония - вот я за то чтобы она была в человеке.

Почему вы считаете что именно необходимое? Если у человека голова на плечах он способен развиваться самостоятельно и без гумманой помощи посторонних! А алкаши, наркоманы и прочие им подобные, если они этого не хотят, так зачем же им помогать? Тот кто разумен может развиваться и достигать своего сам, а кто этого не хочет, тому эта помощь как мертвому припарка! Так что необходимости не вижу!

Я не говорил вам что они помогают человеку развиваться! Я говорил о том, что они помогают создать условия для этого развития.

Могу повторить вкратце!
1. Все люди по натуре эгоисты!
2. В общественных законах нет необходимости!
3. Любая помощь постороннему делается людьми всегда из личностных и эгоистических побуждений!

1. - вы слишком расширили смысловое понятие эгоизма, поэтому всё рассматриваете наличие даже самых слабых его признаков как свойство человека - это как всех кто изредка позволяет себе выпить вина на празник называть алкоголиками, а разница тут огромная.
2. - в них есть необходимость для того общества в котором они существуют иначе бы их не было, кроме того они имеют тенденцию изменятся в соответствии с условиями и изменением общества - они его неотъемлемая часть проще говоря, хотя они естественно не универсальны и не могут быть справедливыми или полезными всем, они лишь показывают общее направление, но не каждый шаг в отдельности, поэтому для вас может некоторые из них в определённых ситуациях и кажутся бессмысленными. Кроме того приведу ваше признание, что вы видите в них рациональное зерно вот вы сами говорите:А вот те кто не понимают будут ограниченны искусственно, дабы не вредили другим.
Здесь полностью согласен! С оговоркой, что не только не вредили другим но еще и самим себе!
3. - Возможно не стоит всех судить по себе...

Это вы просто мало не знакомы с нашим вузом! У нас каждый семетр проводится анкетирование студентов на предмет оценки ими каждого преподавателя, по результатам которого определяются надбавки к зарплате!
Учитывая анкетирование к которых есть вопросы об отношении препода к студентам, тоже есть конкретный смысл! Правда уважение это обычно напускное, но приходится!

Ну так не все ВУЗы имеют такую "защиту" - большинство можно сказать работают по страинке, так что не аргумент, работай бы вы в другом ВУЗе с таким подходом, что бы вас остановило от взяточничества? Вообще мне такой подход, когда студенты ставят извините меня за выражение "раком" проподавателей, унизительно для работника науки - какой-то балбес (я сам студент) определяет насколько хороший преподаватель - это крайне субъективная глупость. ИМХО конечно.

Если чего-то нельзя, то это уже не свобода, прошу вас это понять! Если свобода значит можно все, другое дело что за это можно получить от государства по башке, но тем не менее!

На абсолютную свободу мы же договорились не претендовать, поэтому не понял притензий. Я говорю в первую очередь о сознательном соблюдении этого принципа, а вас всё клонит в сторону полицейских подходов наказания, устрашения и т.д.

Теоретически любой человек имеющий разум, т.е. за исключением умалишенных способен оценивать свои поступки без законов, вот и возникает отсюда вопрос какая же тогда во всех этих законах необходимость? И не признает такой человек их целесообразность, а зачем ему, если он сам для себя будет законом? Целесообразными
законы будут для тех, кто не хочет мыслить самостоятельно!
А разумный он не будет совершать поступок не из-за того что это запрещено законом, а из-за того, что это неразумно, вот в чем разница!

Вы не понимаете одной простой вещи - человек ограничен в своих способностях и просто физически не может объективно оценить последствия своих действий в некоторых ситуациях - он не может знать всё, мир уже слишком сложно структурирован, хотя он может искренне полагать, что он всё разумно оценил и всё учёл, так что закон или некие общественные рамки и правила иногда являются указателем, другой вопрос насколько качественным, но это уже проблема реализации.

В частности поэтому сатанисты, хоть и живут в обществе не считают себя его частью, поступая не на основании законов, шаблонных правил и норм морали этого общества а на основании разума!

Да в жизни все так и поступают на самом деле. Кто-то из "великих" говорил "я знаю, что я ничего не знаю" - так, что вы немного переоцениваете способности к объективному и разумному анализу в любой ситуации. Может быть есть ситуации, когда именно так и нужно поступать, но это тоже не должно становиться принципиальным правилом - делать назло или впротивоположность. Я не понимаю вы считаете некоторые правила бессмысленными или устаревшими - и я тоже. Но вы из этого почему-то делаете вывод, что и все остальные тоже смысла не имеют... вот это мне не понятно.

Перед кем несет? Перед тем, по отношению к кому он совершает свой поступок! Последствие тоже может быть какое угодно, ведь законы государства пока никто еще не отменял! Или потерпевший от его поступка ему "вдует"!
Об ответственности за последствия своего поступка! В том смысле что сделал пакость будь готов получить по балде за это! Ответственность в данном случае в том, чтобы понимать что может с тобой случиться за эту пакость!

Вот видите, говорили про разум - а тут получается, что ответственность ваша заключается в банальном страхе. Т.е. вы по сути предлагаете строить мир на принципе страха и ответственности, которая в нём и заключается перед тем кто сильнее, извините меня, но это просто отвратительный мир получится, основанный на страдании, страхе и животных инстинктах... я уже не вижу в этом мире человека.

Вот именно, раз сама природа так заложила, зачем искать какие-либо прочие смыслы? Поэтому я и не ищу! Смысл и ценность жизни непосредственно в ней самой, в ее уникальности и индивидуальности!
Вы странно как-то разговор ведете, говорите сначала все правильно а потом себя же опровергаете!

Я себя не опровергаю, просто вы не совсем верно иногда интерпритируете мои слова, может быть из-за того что я плохо выражаю мысли, а может вам мешают ваши стереотипы о мышлении людей и неспособность мыслить более широко - не знаю. Но так или иначе вы говорите в данном случае о жизни отдельного индивида, а я говорил о жизни человечества в целом - мыслите глобальней, оторвите глаза от себя любимого и удивитесь - вокруг тоже есть люди и их жизнь порой очень в сильной связи с вашей, равно как и ваша жизнь зависит от их.

Жизнь, 1) биолог., процесс развития, наблюдаемый в природе лишь в телах органического строения, характеризующихся явлениями обмена веществ, роста, размножения, движения и особенно раздражимости - то есть способности отвечать на изменения внешней среды соответственными изменениями, направленными к сохранению наилучших условий существования организма.
2) Филос., такой способ существования, при котором все проявления и изменения какого-либо единого целого совершаются в силу внутренних причин, лежащих в нем самом; роль же внешних воздействий сводится на содействие или противодействие этим внутренним причинам.
Я согласен с этим определением!

Ну так про какую из них (1 или 2) вы говорите?
Если про второе, то вы себе противоречите, т.к. вы признавая выбор за природными силами (вы сказали "природа сама определила смысл жизни, зачем его искать и т.д.") противоречите вот этим словам из определения: "роль же внешних воздействий сводится на содействие или противодействие этим внутренним причинам." - внутринние причины как я понимаю в нашем случае разум, который и хочет узнать смысл, а вы его отбрасываете и призываете подчиниться "внешнему воздействию" - природы в данном случае. Тут ваша позиция вообще очень схожа с христианской с маленькими поправками.

Да, если вам не трудно!

Его изменчивость в соответсвии с изменяющимися условиями!
Насчет феномена: не смог человек его обойти, он так же как и все живое подвержен изменчивости и эволюции! Посетите антропологический музей и вы легко в этом убедитесь! Да и генетический аппарат человека со временем изменяется!

Дело в том, что теперь человек научился создавать условия сам, и уже в соответствии с ними происходит его изменчивость - вот что я имел ввиду.

Как раз наоборот! Смысл этого в том, что человеку более слабому чтобы выжить придется "поддтягиваться" за более сильными и более умными, иначе он будет им постоянно проигрывать! Т.е. прогресс налицо!

Смысл в том что этого слабого уничтожат вообще, если он не примет законов более сильных, но уже не сможет попробовать найти свой путь, который может быть более правильным или эффективным, он будет вынужден играть по чужим правилам, так и будет всю жизнь "подтягиваться"

Только непонятно, чем же вас так не устраивает эта цель? Природа изначально действует по этому закону, а человек как биологический вид все-таки часть этой природы! Если же человек освободить от этого, как вы предлагаете, то ради чего ему тогда совершенствоваться??

Вы про какое совершенствование говорите - про физиологическое что ли? тогда см. мой ответ выше.

Произойдет наоборот деградация а не развитие! Вот когда человек вынужден будет совершенствоваться, чтобы выжить в конкуренции, тогда и будет прогресс! А то что вы предлагаете, больше похоже на коммунизм! Оно конечно может и хорошо на словах, но на деле пока неизвестно что будет!
И еще одно: почему вы решил что физический труд тупой? Вот не пойму что в нем такого тупого, и зачем от него надо освобождаться! Да и врядли это возможно!

Я понимаю вы говорите о некой мотивации, которая должна искусственно толкать человека к "прогрессу", вот пример второй мировой войны, а затем и "холодной войны с западом" показал, как человечество отлично прогрессирует при таком стимуле - небывалый скачок науки, правда по-больше части прикладного характера, только вот человечество при этом почему-то сталкивается с вопросом своего самоуничтожения, т.е. стимул видимо слишком быстро позволяет найти людям то что осмысленно и безопасно использовать они ещё не умеют из-за несовершенства структуры общества и его законов (допустим если бы ядерную энергию открыли когда все страны были бы единым союзом в масштабах земли, то и Хиросимы бы не было и десятилетий страха апокалипсиса возможного из-за дурости политиков- в том числе и сейчас). Но разве вы не допускаете того, что у человека и без подобного "экстрима" есть внутренняя мотивация к развитю и называется она - любопытство. Может быть он не такой сильный, но он так же естественен для человека и тоже заложен природой. Про коммунизм, ожидал, что вы так скажите, не беспокойтесь я его тоже не люблю в том виде в котором мы его способны создать (я вообще утопии не люблю - а он отдаёт неким совершенным устройством общества с идеальными условиями для жизни. Но С.Дали сказал очень хорошо по этому поводу : "Не бойтесь совершенства - вам его не достичь".

[exmormon]

[]1. Вы считаете, что ваши близкие должны удовлетворять все ваши инстинкты? должны предоставлять вам ваши любимые телесные, эгоистичные удовольствия? должны выполнять все ваши прихоти? все виды секса?
В какой-то мере

2. Вы считаете что если кто-то не хочет удовлетворять ваш половой инстинкт, то вы (якобы) можете его изнасиловать?
нет

3. Если кто-то возмутится на ваши требования, то вы считаете, что он идет против вас и вы вправе его наказать?
Я буду недоволен, но не более того.

4. Вы считаете, что за современные грехи некоторых членов организаций (противостоящих вам, таких как христианские церкви, милиция, ...) должен ответить каждый член этих организаций?

5. Вы считаете, что за прошлые (исторические) грехи некоторых членов организаций (противостоящих вам, таких как христианские церкви, милиция, ...) должен ответить каждый современный член этих организаций? Что вы вправе осудить?

6. Вы считаете свою ненависть святой?
я незапариваюсь над термином СВЯТОСТЬ

7. Вы считаете, что осудив человека по каким-то своим принципам (может быть со 2 по 6-й пункты?), вы можете его ритуально принести в жертву (т.е. садистски убить)?
за это предусмотрена уголовная ответственность, поэтому нет

От себя скажу что: ненависть - противостоит любви, единству, созиданию; а удовлетворение эгоистичных инстинктов как таковых, без главенствующего влияния Любви (единства и мудрости) приводит к их извращению и чрезмерности; судить-осуждать человек никого не вправе,т.к. всегда мы судим пристрастно, да это и не нужно, т.к. всякий идущий против Законов Природы и Святого Духа осуждает себя сам.
Мне и так хорошо. Был я в церквях, немного получил для себя.

[Tessaract]

У Агаты-Кристи в песне одной были такие строчки, которые я полностью разделяю -"там, где страх места нет любви.." Хотя я думаю страх этот для вас вполне объясним с любимой вами эгоистической точки зрения - вы боитесь не за то что любимый вами человек умрёт, а про то что вы останетесь без него, один и т.д. ...

Почему же только за одиночество, здесь у человека боязнь за то и другое сразу, и за то, что человек умрет и за то, что он останется один! Здесь собственно все эти факторы действуют!

так что это вы скорей про любовь к себе говорите

И про любовь к себя тоже! Человек он ведь почему себя любит? А потому что умереть боится, вот и заботится о себе любимом!

Но допускает его, а это почти то же самое, что и предполагает, что не запрещено - то разрешено.

Да, такую возможность допускает, но не подразумевает что это обязательно связанно с причинением вреда! Скажем конституция РФ тоже разрешает все, другое дело что за определенные поступки предусмотрены наказания!

Очень плохо, когда в человеке появляются "перекосы" и что-то поглощает всё остальное. Вы знакомы с понятием гармония - вот я за то чтобы она была в человеке.

Это вовсе не перекос, это нормальное состояние человека, когда он поглощен чем-то, своей работой, или еще там чем-нибудь! Но делает-то он все это в конечном итоге для себя, так что его желания изначально все равно имеют эгоистичные мотивы! Просто так человек что-то для другого, особенно постороннего делать не будет, ему всегда хочется получить что-то взамен!

Я не говорил вам что они помогают человеку развиваться! Я говорил о том, что они помогают создать условия для этого развития.

Хорошо, пусть создают условия! А разве та эгоистичная мотивация, о которой я пишу не создает условий?

1. - вы слишком расширили смысловое понятие эгоизма, поэтому всё рассматриваете наличие даже самых слабых его признаков как свойство человека - это как всех кто изредка позволяет себе выпить вина на празник называть алкоголиками, а разница тут огромная.

Просто я не вижу смысла искусственно это понятие сужать и засовывать в какие-то рамки! Если признаки себялюбия и личностных побужений у человека есть, то почему я собственно не могу называть вещи своми именами и называть эти мотивации эгоистичными? Ведь с большинством определений это сходится, не только с тем, которое я привел но и с большинством других!

2. - в них есть необходимость для того общества в котором они существуют иначе бы их не было, кроме того они имеют тенденцию изменятся в соответствии с условиями и изменением общества - они его неотъемлемая часть проще говоря, хотя они естественно не универсальны и не могут быть справедливыми или полезными всем, они лишь показывают общее направление, но не каждый шаг в отдельности, поэтому для вас может некоторые из них в определённых ситуациях и кажутся бессмысленными.

Да вы поймите, что я говорю об этих законах не с точки зрения общества а с точки зрения сатаниста а так же любого разумного человека, способного самостоятельно оценивать свои поступки! Преступник скажем чтобы своровать что-нибудь в большинстве случаев не будет думать над справедливостью статьи уголовноого кодекса, наказывающией за это преступление, он итак знает какое наказание предуматривает эта статья, он будет думать над тем совершить ли ему воровство или нет! А вот человеку, действующему только с позиции разума не нужно знать УК, он самостоятельно способен понять что если он стырит что-нибудь у другого, то в возможной преспективе ничего полезного для его здоровья это не принесет и какой-то указующий закон ему здесь не нужен! Понимаете?

Кроме того приведу ваше признание, что вы видите в них рациональное зерно вот вы сами говорите:А вот те кто не понимают будут ограниченны искусственно, дабы не вредили другим.
Здесь полностью согласен! С оговоркой, что не только не вредили другим но еще и самим себе!

См. выше!

3. - Возможно не стоит всех судить по себе...

Да, не стоит, но только сможете ли вы привести пример поступка в котором не было-бы никакой ни сознательной ни подсознательной личной выгоды?
Если и сможете, то все это будут очень редкие исключения из общего правила!

Ну так не все ВУЗы имеют такую "защиту" - большинство можно сказать работают по страинке, так что не аргумент, работай бы вы в другом ВУЗе с таким подходом, что бы вас остановило от взяточничества?

Возможно ничего бы не остановило! С другой стороны "защиту" как раз имеют большинство вузов, все муниципальные вузы регулярно проходят атаестацию, когда подробно оценивается компетентность и знания преподавателей а тмк же знания студентов, и если вуз эту аттестацию не пройдет его могут понизить в статусе либо урезать финансирование! Т.е. материальный стимул всетаки имеется!

Вообще мне такой подход, когда студенты ставят извините меня за выражение "раком" проподавателей, унизительно для работника науки - какой-то балбес (я сам студент) определяет насколько хороший преподаватель - это крайне субъективная глупость. ИМХО конечно.

Зато дает весьма веский материальный повод для того, чтобы вести себя нормально по отношению к студенту! Да и почему глупость, в конце концов даже самый последний двоечник имеет право сказать свое слово и не так уж это и субьективно как может показаться, все таки если преподаватель нормальный, ведет себя справедливо, это обычно даже двоечники ценят!

На абсолютную свободу мы же договорились не претендовать, поэтому не понял притензий. Я говорю в первую очередь о сознательном соблюдении этого принципа, а вас всё клонит в сторону полицейских подходов наказания, устрашения и т.д.

Вам не нравится слово "все"? Да, вы правы, здесь имелось ввиду все что не запрещено законами природы! А про полицейские законы вы о чем? Я вообще помнится где-то предлагал отменить уголовный кодекс и сделать систему по принципу "око за око"!

Вы не понимаете одной простой вещи - человек ограничен в своих способностях и просто физически не может объективно оценить последствия своих действий в некоторых ситуациях - он не может знать всё, мир уже слишком сложно структурирован, хотя он может искренне полагать, что он всё разумно оценил и всё учёл, так что закон или некие общественные рамки и правила иногда являются указателем, другой вопрос насколько качественным, но это уже проблема реализации.

Ну так это уже проблемы самого человека, если не можешь хоть как-то спрогнозировать последствия стоит задуматься а следует-ли тогда вообще совершать рискованный поступок, и не стоит-ли совершить что-либо иное! Здесь уж как повезет, даже действуя по законам вы тоже можете попать в подобную ситуацию, о которой вы пишите, поэтому в поддержку вашего мнения эта фраза ничего весомого не добавляет!

Да в жизни все так и поступают на самом деле.

Разве? Весьма в этом сомневаюсь! Если проанализировать поступки большинства людей, то окажется что они чуть-ли не наполовину а то и больше состоят из шаблонов и норм морали! Ругаться в общественных местах плохо, быть пьяным в общественных местах тоже не приветствуется, и множество других можно вспомнить! Вот рукопожатие скажем - вы разве думате над тем пожать вам руку приятелю или нет?
Я не говорю что в них для общественного человека нет вообще никакого смысла, но над подобными шаблонами такой человек не думает, ему их вбили один раз и они их выполняет автоматически и разрыв этого шаблона для такого человека может иметь весьма плачевные последствия - обычно он впадает в транс и ему можно внушить что угодно!

Кто-то из "великих" говорил "я знаю, что я ничего не знаю" - так, что вы немного переоцениваете способности к объективному и разумному анализу в любой ситуации.

Если уж так подходить к ситуациям, то универсальных правил поведения вообще нет! Но уж лучше думать обо всем самому иначе за вас будет думать кто-то другой, причем вовсе не обязательно что в вашу пользу!

Может быть есть ситуации, когда именно так и нужно поступать, но это тоже не должно становиться принципиальным правилом - делать назло или впротивоположность.

Я и не предлагал делать что-то назло, конечно же ко всему надо подходить взвешенно и разумно!

Я не понимаю вы считаете некоторые правила бессмысленными или устаревшими - и я тоже. Но вы из этого почему-то делаете вывод, что и все остальные тоже смысла не имеют... вот это мне не понятно.

А смысл прост, - если человек способен самостоятельно оценить ситуацию ему не нужны правила! Конечно же он может прислушиваться к этим правилам, но решение он принимает сам, но основании имеющихся знаний и на основании анализа и логики! И если это решение совпадает с правилом, чтож - тем выгоднее правило для общества! Но лично для такого человека оно, это правило, все равно не имеет необходимости, коль скоро он сам над ситуацией подумал и пришел к тому же выводу, пусть даже и не без помощи правила! Здесь правило будет лишь как подспорье но не как необходимость!

Вот видите, говорили про разум - а тут получается, что ответственность ваша заключается в банальном страхе.

А страх он и есть неотьемлемое качество разума, не бояться ничего либо дураки либо те, кому терять нечего, у разумного же человека всегда есть за что бояться! Например каждый разумный человек как минимум боится потерять свою жизнь, инстинкт самосохранения знаете-ли! Причем я здесь не веду речь о животной боязни, а веду речь о страхе, который проявляется как возможная перспектива получить наказание за свои действия! Думающий человек не будет убивать, но не из-за того, что это запрещает УК, а из страха по принципу "А не поступят-ли со мной так же?"!

Т.е. вы по сути предлагаете строить мир на принципе страха и ответственности, которая в нём и заключается перед тем кто сильнее, извините меня, но это просто отвратительный мир получится, основанный на страдании, страхе и животных инстинктах... я уже не вижу в этом мире человека.

А этот мир и не надо строить, он и без того такой, всегда им был, да и в ближашее время менятся не собирается! Человек без страха он ведь просто не способен осознавать ответственность за свои действия! В самом деле, какая тут ответственность, он же ничего не боится? Так что страх как неотьемлемая часть сознания необходим! Скажите честно, неужели вы ничего не боитесь? Потерять жизнь, друзей, родных и близких не боитесь? То-то же! Вот и любите их поэтому, что боитесь какбы не потерять!

Но так или иначе вы говорите в данном случае о жизни отдельного индивида, а я говорил о жизни человечества в целом - мыслите глобальней, оторвите глаза от себя любимого и удивитесь - вокруг тоже есть люди и их жизнь порой очень в сильной связи с вашей, равно как и ваша жизнь зависит от их.

А меня просто не прельщает цель мыслить за общество, пусть уж оно само за себя мыслит! Зачем мне чужие проблемы? Знаете, свои проблемы люди должны решать сами, а нежелание или неумение их решить говорит лишь о несостоятельности и неспособности таких людей справиться с тем, что сами же для себя сделали! Что касается связи жизни других людей с моей, это не более чем связь, исходящая их совпадения или пересечения эгоистичных мотивов индивидов и не более! Мне непонятно, вам так хочется радеть за все общество и брать для себя бремя его общества совершенствования? Зачем? Для чего вам это? Есть цель а есть предназначение! Цель это "Что я хочу сделать?" а предназначение "Для чего я это хочу сделать?"! Вот вы допустим добились своей цели и... а дальше-то что? Что вам этой этой цели? Вопросы простые, но обычно ставят людей в тупик!

[Tessaract]

Продолжение ответа (одним сообщением форум не принимает)

Ну так про какую из них (1 или 2) вы говорите?

Про оба сразу, в человеке и то и другое присутствует!

Если про второе, то вы себе противоречите, т.к. вы признавая выбор за природными силами (вы сказали "природа сама определила смысл жизни, зачем его искать и т.д.") противоречите вот этим словам из определения: "роль же внешних воздействий сводится на содействие или противодействие этим внутренним причинам."

Этот вывод, который вы делаете ложный по сути, из того что смысл определен природой никак не следует что человек не противодействует или не содействует тем причинам, которые в нем самом заложены! Противодействие или содействие природе это не нарушение ее законов, а приспособленческая реакция на эти законы! Человек скажем подавляет свои определенные инстинкты (противодействие одному инстинкту) для реализации какого либо другого инстинкта (это уже содействие), но на смысл его жизни это вляния не оказывает, потому что какая разница что там человек делает и подавляет если это и есть одно из проявлений жизни и смысл ее в ней самой?

внутринние причины как я понимаю в нашем случае разум, который и хочет узнать смысл, а вы его отбрасываете и призываете подчиниться "внешнему воздействию" - природы в данном случае. Тут ваша позиция вообще очень схожа с христианской с маленькими поправками.

Внутренние причины это вообще любая реакция организма на внешнее воздействие, а не только один разум и любая внутренняя причина всегда порождается каким-то внешним воздействием как реакция на это воздействие! Здесь уж можно только посоветовать обратиться к теории Павлова и книгам по психологии! В христианстве все кстати как раз наоборот, там любое внутреннее побуждение результат воздействия бога, который как творец присутствует везде в каждом своем творении, и внешних причин в христианстве по сути вообще нет!

Дело в том, что теперь человек научился создавать условия сам, и уже в соответствии с ними происходит его изменчивость - вот что я имел ввиду.

Все животные тоже способны сами создавать определенные условия в зависимости от тех условий, где они существуют, разница между человеком и животными лишь в количестве мозгов и как результат это определяет насколько сильно они способны изменять эти условия! Но какой-то принципиальной разницы нет!

Смысл в том что этого слабого уничтожат вообще, если он не примет законов более сильных, но уже не сможет попробовать найти свой путь, который может быть более правильным или эффективным, он будет вынужден играть по чужим правилам, так и будет всю жизнь "подтягиваться"

Если человек вообще способен найти свой путь, более правильный и эффективный чем у других он его и найдет, и будет способен избежать уничтожения, а если нет, то и нет значит у него никакого эффективнго пути! А слабый сам по себе, не умеющий стать сильным всегда притеснялся, и это опять же всегда было и ничего менятся не собирается! Для вас прозвучит жестоко, но если не способен сам стать сильным - туда ему и дорога, т.е. в рабство и зависимость от сильного! Я просто прочитав историю и зная теорию эволюции и ествественного отбора убедился что примерно те же самые законы выживания, которые уже миллионы лет действуют в природе, действуют и в человеческом обществе, и не строю насчет этого никаких иллюзий, и не вижу смысла менять то, что природа отлаживала миллионы лет!

Вы про какое совершенствование говорите - про физиологическое что ли? тогда см. мой ответ выше.

И про то и про другое, но совершенствование умственное считаю первостепенным!

Я понимаю вы говорите о некой мотивации, которая должна искусственно толкать человека к "прогрессу", вот пример второй мировой войны, а затем и "холодной войны с западом" показал, как человечество отлично прогрессирует при таком стимуле - небывалый скачок науки, правда по-больше части прикладного характера,

Вы правы, войны в этом смысле очень полезны, да по сути войны в большинстве случаев и толкали науку вперед большими темпами! Это опять же к вопросу о выживании, чтобы выжить в войне нужно быть сильнее своего противника как умственно (научно) так и физически, и это лишний раз подтверждает мои заявления о том, что именно развитие знаний для выживания дает наибольший прогресс! Я здесь не агитирую вести войны, а испоьзую это лишь как пример!

только вот человечество при этом почему-то сталкивается с вопросом своего самоуничтожения,

Только вы почему-то видите здесь лишь обратную сторону а о пользе забываете! Я говорю об атомных электростанциях и прочем использовании энергии атома! А с самоуничтожением человечество итак рано или поздно бы столкнулось, когда открыло-бы силу атома, здесь это лишь вопрос времени, да война к этому подтолкнула, но не будь войны все равно когда-нибудь эта проблема-бы возникла, не сейчас так позже!

Но разве вы не допускаете того, что у человека и без подобного "экстрима" есть внутренняя мотивация к развитю и называется она - любопытство.

Есть такая мотивация, только она ведь опять эгоистичная как и почти всегда! Человек хочет знать больше, чем он знает сейчас, либо больше того, что знают другие, и это любопытство является его личным мотивом для получения знаний! А в природе этот самый инстинкт любопытства связан опять таки с выживанием существа,- существо исследует неизвестный обьект чтобы понять опасен ли он для него или нет! Для человка смысл тот же, - получение знаний помогает человеку стать выше других и таким образом выжить среди них!

Может быть он не такой сильный, но он так же естественен для человека и тоже заложен природой.

Естественно, а для чего он нужен см.выше!

Но С.Дали сказал очень хорошо по этому поводу : "Не бойтесь совершенства - вам его не достичь".

Верно, но стремиться к этому надо!
P.S. Если напишите ответ не удивляйтесь моему долгому молчанию - ухожу на новогодние празники примерно до 10 января!

[exmormon]

От себя скажу что: ненависть - противостоит любви, единству, созиданию; а удовлетворение эгоистичных инстинктов как таковых, без главенствующего влияния Любви (единства и мудрости) приводит к их извращению и чрезмерности; судить-осуждать человек никого не вправе,т.к. всегда мы судим пристрастно, да это и не нужно, т.к. всякий идущий против Законов Природы и Святого Духа осуждает себя сам.

Странно, что людей, которые не живут по заповедям, а просто делают, что хотят называбт сатанистами. В христианстве принято, что если какой-нибудь человек ставит бога не на первое место, а на первое место ставит секс (предположим) то он ОБЯЗАТЕЛЬНО сатанист. Какая чушь! Если не с богом, то значит с сатаной? зачем всех в один формат загонять. Мне скажут, что я сатанист, но реально никого не убил и т.п.