Сатанистам - вопросы на сторону

[Metaxas]

А чем он грешен? Греха набрался от утробы? Тогда мать грешна. А когда она стала такой? С самого рождения ли? А Адам с Евой до того как "яблоко" скушали были грешны?

Чем грешен-то? Ну, если душа бессмертна, то она и безначальна...

[Priestess]

Не так все просто. Не буду загромождать тему апологетикой, скажу лишь, что грех несомненно есть, и рожденный младенец грешен от утробы матери.

Ну так ЧЕМ грешен-то? Человек вот и спрашивает...

[Metaxas]

Ну так ЧЕМ грешен-то? Человек вот и спрашивает...

А вот что человек посеет, то и пожнет. Посеет в одной жизни, пожнет в следующей.

[Slava]

А вот что человек посеет, то и пожнет. Посеет в одной жизни, пожнет в следующей.

Согласен полностью. Тогда вопрос. Когда люди начали фигню всякую высевать и какую? В чем их ошибка? Как понять за что ты такой какой есть? А не лучше и не хуже?

[Priestess]

Согласен полностью. Тогда вопрос. Когда люди начали фигню всякую высевать и какую? В чем их ошибка?

Какая польза человеку, если он... будет копаться в людской фигне? То есть: главное - о себе единственном узнать побольше.

Как понять за что ты такой как есть? А не лучше и не хуже?

Вот, это уже ближе... Ты такой как есть потому что
1. тебя так воспитали родители
2. ты живёшь в данном обществе в данный отрезок времени
3. перед тобой стоят определённые задачи и вопросы, которые тебе желательно постичь в жизни настоящей
4. за тобой следуют узлы, завязанные в прошлом

Короче, много причин - ПОЧЕМУ ты такой. А ЗА ЧТО - неправильный подход, имхо, деструктивный.

[Metaxas]

Когда люди начали фигню всякую высевать и какую?

Библия туманно повествует о падении с неба трети воинства небесного. Христиане, как правило, наивно думают, что это "падшие ангелы" и "демоны". Однако о падших ангелах пишет Иуда. Это те, кто ходили за иною плотью, подобно жителям Содома. Имеется ввиду случай описанный в пятой главе книги Бытия, когда сыны Божии сходили к дочерям человеческим и производили потомство. Далее Иуда говорит, что сии "заключены в узах адского мрака". Подробно об этом можно прочитать в апокрифической Книге Еноха. Енохианские маги вызывают этих падших ангелов с помощью специальных ритуалов. Подробнее можете прочитать об этом у Джона Ди и у новейших енохианцев.

Далее, бесы (демоны) представляют собой довольно примитивные и уродливые существа. Тот, кто хоть раз сталкивался с практикой экзорцизма, знает о чем я говорю. Явно эти безумные страшилы на ангелов не тянут. И уж совсем непонятно, каким это образом легион (10000!) ангелов мог уместиться в одном человеке. Между тем, Каббала объсняет, что демоны - это не ангелы, а собственное творение Люцифера. Он производит их на свет с помощью Лилит, которая поэтому называется Матерью Демонов.

Так что же стало с третью воинства небесного, которую увлек за собой древний змий? Согласно гностическим текстам, полностью согласуюищимся с буддистскими сутрами, а также с ведами, пуранами и упанишадами, ниспавшие эманации Абсолюта образовали материальный мир, став элементарными духами. В процессе развития, длившегося миллиарды лет, они эволюционировали в живых существ, вплоть до человека. При достижении последнего просветления (Нирвакальпа-самадхи), дух, заключенный в темницу тела, выходит из круга рождений и смертей (мука вечная) и сливается с Абсолютом.

В чем их ошибка?

Ошибки нет. Есть опыт. Необходимый опыт, поскольку бытие без опыта равно небытию.

Как понять за что ты такой какой есть?

Твое нынешнее состояние, твоя нынешняя судьба определяется твоими деяниями, совершенными как в этой жизни, так и в предыдущих, по закону причины и следствия.

А не лучше и не хуже?

Все "лучше" и "хуже" - это продукты ума. В медитации, за пределами добра и зла, обретешь свободу.

[Slava]

Какая польза человеку, если он... будет копаться в людской фигне?

Типа история учит тому, что ничему не учит...

То есть: главное - о себе единственном узнать побольше.

Ну и о себе тоже.

Ты такой как есть потому что
1. тебя так воспитали родители
2. ты живёшь в данном обществе в данный отрезок времени
3. перед тобой стоят определённые задачи и вопросы, которые тебе желательно постичь в жизни настоящей
4. за тобой следуют узлы, завязанные в прошлом

Как в библии - "На все воля Бога".
Повторяем:
1. Почему меня так воспитали? Или почему у меня такие родители?
2. На кой икс я тут в это время?
3. "Определенные" - это какие?

А ЗА ЧТО - неправильный подход, имхо, деструктивный.

Если отрицать причинно-следственные связи тогда конечно.
"За что" это по течению жизни. "Почему" - без времени.
А конструктивный какой?
Извините, а "имхо" это что за зверь?

[Priestess]

Повторяем:
1. Почему меня так воспитали? Или почему у меня такие родители?
2. На кой икс я тут в это время?
3. "Определенные" - это какие?

1. Тогда, чтобы хоть чуть-чуть понять, почему ты "такой" или с тобой "такое", следует копаться в отдалённом прошлом, но тоже СВОЁМ
2. А вот на кой икс ты тут в это время - это тебе вряд ли кто посторонний скажет вообще
3. Это твоя задача узнать. Сорри. Тут уж каждому - своё.

А конструктивный какой?

Вообще-то самый конструктивный - имхо - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. То есть: что я есть и что могу предпринять для изменения того, чего хочется изменить в данное время и данном месте.

Извините, а "имхо" это что за зверь?

Русская аббревиатура от английского In My Humble Opinion. То есть, "по моему скромному мнению".

[SlaM13]

Тогда, чтобы хоть чуть-чуть понять, почему ты "такой" или с тобой "такое", следует копаться в отдалённом прошлом, но тоже СВОЁМ

Никогда не нужно копаться в прошлом, всегда всё нужно переосмысливать заново и только тогда можно понять сущность сего.

А вот на кой икс ты тут в это время - это тебе вряд ли кто посторонний скажет вообще

Не скажет, так же как не скажет на какой икс нужно следовать каким-то правилам и понятиям. Нужно следовать своей воле и доверять своему разуму, главное понимать какую ответственность ты понесёшь из за этого перед обществом

[Slava]

Что-то я уже ничего не понимаю. Я спрасил в начале про первородный грех. А пришли к "ты такой какой есть, потому что такой есть"."пони бегает по кругу и в уме круги считает", или про сепулек у Лема.

В процессе развития, длившегося миллиарды лет, они эволюционировали в живых существ, вплоть до человека.

Получается мы творения Люцифера, и мы есть бесы и демоны продвинувшиеся по "служебной" лестнице материального мира?
А человек образ и подобие Бога. Получается Бог и Люцифер одно и тоже.
Это многое объясняет. В любой пирамидальной структуре есть борьба "низа" с "верхом", и "верха" с "низом". Вот человек и гробит себя, своих сородичей, природу, планету на которой живет - это как дите Люцифера.
Тогда почему сразу после творения земли человек жил в райском саду где про борьбу с природой не сказано?
И почему это сад сейчас предел мечтаний во многих религиях?

[Metaxas]

И почему это сад сейчас предел мечтаний во многих религиях?

Об этом, как и о Древе Жизни, и о Древе Познания Добра и Зла, и о змее по многим причинам, Слава, я говорить здесь не могу. Но если слова Свастхисхана, Трихута и Жезл Гермеса Вам что-то говорят, то Вы отыщете ответ на свой вопрос без особого труда.

[Priestess]

Никогда не нужно копаться в прошлом, всегда всё нужно переосмысливать заново и только тогда можно понять сущность сего.
Не скажет, так же как не скажет на какой икс нужно следовать каким-то правилам и понятиям. Нужно следовать своей воле и доверять своему разуму, главное понимать какую ответственность ты понесёшь из за этого перед обществом

Всё верно.

[Killer]

А вот что человек посеет, то и пожнет. Посеет в одной жизни, пожнет в следующей.

это что за фигня!? Разве в Христинстве есть реинкарнации!? Обьясните!


Попробую кратенько сформулировать
Христиане: Я раб божий!
Сатанисты: Я сын божий!
Я лично сын божий и причем любимый и все такое

[Priestess]

Попробую кратенько сформулировать
Христиане: Я раб божий!
Сатанисты: Я сын божий!
Я лично сын божий и причем любимый и все такое

Ну да, конечно, любимый сын! Кто ж спорит-то!

[Metaxas]

это что за фигня!? Разве в Христинстве есть реинкарнации!? Обьясните!

Что за фигня!? Разве я похож на христианина?! Объясняю:

Реинкарнация составляла неотъемлемую часть христианского учения первых веков. В частности, о реинкарнации учили отцы церкви Клемент Александрийский, Григорий Нисский, Иустин Мученик, Арнобий, Иероним и, наконец, Ориген, который писал, например, следующее: "Если можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела имеют второстепенное значение; они совершенствуются лишь по мере того, как меняются мыслящие существа. Существа, нуждающиеся в телесной оболочке, облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются. Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь".

Однако в дальнейшем, на Втором Константинопольском Соборе в 553 г., учение о переселении душ было отвергнуто церковью и официально осуждено.

Что же до Священного Писания, то вот, что пишет об этом историк Стивен Розен:

"В первой книге Нового Завета Матфей несколько раз упоминает об этом предсказании. В целом евангелисты ссылаются на пророчество об Илии не менее десяти раз. Из нижеприведенных стихов Нового Завета ясно, что авторы и первые толкователи евангелий верили, что пророк Илия вернется в образе Иоанна Крестителя, и другие древнееврейские пророки также придут в иных обличьях:

Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или же за одного из пророков (Мф. 16:1314).

И спросили Его ученики: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить все, но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них.

Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе (Мф. 17:1013).

Истинно говорю вам: из рожденных женами никто не возносился выше Иоанна Крестителя; но ничтожнейший в Царстве Небесном выше его.

Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти.

Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11,1415).

Несмотря на то, что эти строки явно отсылают нас к реинкарнации, некоторые исследователи пытаются опровергнуть очевидное, цитируя стихи 19 и 20 Евангелия от Иоанна. К Иоанну Крестителю подошли иерусалимские священники и спросили его: «Ты - Илия?» Он ответил им: «Нет». Тогда они вновь спросили его: «Ты - пророк?» И он снова ответил: «Нет». Иоанн отверг всяческие попытки отождествления его с Илией, и вообще отрицал наличие у него пророческого дара, хотя это часто объясняют скромностью Предтечи.

Когда священники наконец дали Иоанну возможность высказаться, он ответил на их вопросы, процитировав пророчество Исайи (40:3): «Я - глас вопиющего в пустыне. Приготовьте путь Господу». Фактически, он так и не сказал священникам, кто он такой. Возможно, он не помнил своих предыдущих воплощений; такое случается довольно часто. Однако создается впечатление, что Иоанн Креститель хотел найти более глубокий ответ, который не свелся бы к обычному переиначиванию уже существующей традиции. Он был не просто Илия, но Илия, пришедший с новой, особой миссией. Хотя такое толкование может показаться надуманным, оно предоставляет нам единственно возможное решение спорного вопроса. Нет иного способа примирить отрицательные ответы Иоанна Крестителя с вышеприведенным высказыванием Иисуса Христа, недвусмысленно отождествляющим Илию-пророка с Иоанном. Христианское учение основано на вере в слово Иисуса, и, поскольку он засвидетельствовал тождество Илии с Иоанном, его утверждение должно перевесить слова самого Иоанна Крестителя. Фактически, христианские теологи приняли это толкование именно потому, что им тоже кажется абсурдной, и даже еретической, частичная вера в слово Иисуса.

В другом эпизоде, о котором также упоминается в евангелиях, Христос снова высказывается в поддержку идеи перевоплощения душ. Когда Христос и его ученики повстречали человека, слепого от рождения, ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает веру в предыдущее существование и реинкарнацию. Скорее всего, они были уверены в том, что до своего рождения этот слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?

Один из исследователей Библии, Р.С.Х. Ленски, анализируя эти слова, высказывает предположение, что и данном случае имеет место указание на некий особый грех, караемый потерей зрения. Использование греческого глагола прошедшего времени hemarton, по утверждению Ленски, говорит о том, что некто действительно согрешил если не сам слепец, то его родители.

Другой известный исследователь Библии, Маркус Доде, произвел анализ скрытых значений глагола hemarton и в результате предложил пять возможных объяснений. Первое: грех был совершен слепцом в некоем аморфном состоянии, предшествующем рождению. Второе: грех был совершен им в прошлой жизни, что подразумевает существование реинкарнации. Третье: грех был совершен во чреве матери, после зачатия, но до рождения. Четвертое: грех должен свершиться в дальнейшей жизни этого человека, и он понес наказание за некое будущее деяние. И, наконец, пятое: это был досужий вопрос, и к нему не стоит относиться чересчур серьезно.

Толкование Додса примечательно тем, что в качестве возможного объяснения он предлагает реинкарнацию. Джон Кальвин также считал, что в этом стихе может говориться именно о реинкарнации, но категорически отвергал саму идею переселения душ.

Исследователи библейских текстов, Смит и Пинк, также называют идею реинкарнации в числе возможных предпосылок вопроса учеников Христа. Однако более глубокое изучение их произведений показывает, что эти авторы не делают особого различия между перевоплощением и другими формами жизни до рождения - например, внутриутробным состоянием. Следовательно, их нельзя отнести к ученым, которые поддерживают теорию реинкарнации.

Однако Геддес Мак-Грегор недвусмысленно заявляет в отношении этого эпизода:

«Здесь подразумевается прошлая жизнь (или жизни) этого человека, в течение которой был совершен грех, повлекший за собой столь ужасные последствия. Новорожденный младенец не мог быть грешником, разве что мы допустим, что он согрешил, находясь во чреве матери, что, конечно же, абсурдно».

Несмотря на утверждения ученых, согласных с мнением МакГрегора, многие христианские теологи намеренно дискредитируют высказывания в пользу доктрины реинкарнации. По их словам, ответ Христа ученикам подразумевает, что причиной недуга слепца были вовсе не грехи, совершенные им или его родителями. Он был рожден слепым для того, чтобы Иисус мог исцелить его и тем самым умножить славу Господа.

Иисус действительно ответил именно так, но он вовсе не говорил, что вопрос, заданный учениками, глуп или некорректен, а ведь в тот момент у него была прекрасная возможность осудить идею переселения душ. Другие библейские цитаты гласят, что Христос обычно не сдерживал себя, всегда указывая ученикам на то, что их вопросы неуместны. Если бы доктрина реинкарнации была абсолютно несовместима с христианским учением, Иисус Христос не преминул бы сказать об этом в подходящий момент. Тем не менее, он не сделал этого.

Следует отметить, что ответ Иисуса может объяснить, почему именно этот человек был рожден слепым, но он не объясняет, почему такие вещи вообще случаются. Кроме слепца, который встретился Иисусу и его ученикам, есть другие люди, рожденные с тем же недугом. Их страдания, несомненно, не преумножат Славы Господней Иисус Христос вряд ли окажется рядом с каждым из них и совершит чудесное исцеление. Почему же люди рождаются слепыми? Как сказано выше, ученики Христа предложили два возможных объяснения.

Еще одну ссылку на учение о реинкарнации можно найти в писаниях святого Павла. В комментарии к истории Иакова и Исава он говорит, что Господь возлюбил одного и возненавидел другого прежде, чем они родились.

Невозможно любить или ненавидеть того, кто еще не родился, того, кто еще не существует. Оппоненты могут возразить, что для Бога возможно все и что, в обход законов логики, Он мог испытывать определенные чувства к двум еще не родившимся людям, не имевшим жизни до своего рождения. Но подобное заявление вряд ли стоит принимать всерьез, поскольку известен целый ряд примеров того, что при нарушении каких-либо логических связей в Библии тут же приводится объяснение таким алогизмам. Но в данном случае нам остается только принять эти стихи такими, как они есть. К сожалению, позднейшие комментарии также не проливают на них света. По всей видимости, Иаков и Исав прожили, по крайней мере, одну человеческую (или какую-либо иную) жизнь до известного нам рождения.

Послание Павла к галатянам также можно трактовать как указание на существование реинкарнации: «Что посеет человек, то и пожнет» (6:7). Одной человеческой жизни явно недостаточно для того, чтобы сжать все посеянное. К тому же следует помнить, что в стихе Пятом вышеупомянутого Послания к галатянам акцентируется идея кармической, или причинной, ответственности за наши поступки. В той же части Послания, сразу после высказывания о посеве и жатве, святой Павел объясняет, каким образом происходит эта жатва: «Сеющий плоть свою от плоти пожнет» , то есть последствия наших деяний настигнут нас не в некоем эфемерном чистилище, а в следующей земной жизни.

Несмотря на то, что христианские философы выдвигают альтернативные, и даже вполне закономерные, истолкования этих строк священного писания, реинкарнация точно такое же закономерное объяснение, в пользу которого можно найти множество доводов. Христианское учение гласит, что рай, ад и чистилище те места, где человек «пожинает» то, что он посеял. Разве нельзя предположить, что награды и наказания «урожай» наших деяний достанутся нам в другой земной жизни? Если «чистилище» существует в реальности, значит, можно предположить, что мы искупаем свои грехи в течение нескольких жизней, протекающих здесь, на Земле.

В Книге Откровения есть следующие слова: «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен, кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом» (13:10). Хотя обычно их понимают в переносном смысле: «Если ты совершил преступление, то впоследствии то же самое преступление будет совершено против тебя самого», другое, вполне естественное истолкование этого стиха может проистекать из учения о законе кармы (причины и следствия) и перерождении души. Если толковать эти слова буквально - как часто толкуют другие отрывки из Библии, - мы неизбежно придем к идее реинкарнации. Многие солдаты, например, спокойно умирают в своей постели, вдали от поля битвы, - и, кстати, не от мечей, - поэтому, чтобы сбылись слова Откровения, воздаяние должно ожидать их в следующей жизни.

Отрывки из Библии, схожие с вышеприведенными, навели Фрэнсиса Боуэна, одного из выдающихся гарвардских философов XIX века, на следующие мысли:

Тот факт, что комментаторы священных писаний не пожелали принять очевидного смысла прямых и многократно повторяемых утверждений, а вместо этого попытались создать надуманные метафорические истолкования, доказывает лишь существование неистребимого предубеждения против теории переселения душ".