Какие ужасные пытки уготовил Господь неверующим?

[Marcellus]

AFAQ
Исходя из текстов Нового Завета, ошибаетесь.
Иисус без проблем прощал грехи и обещал спасение до своей кончины на распятие.
Ну да. Он же взял эти грехи на себя. Не будь (последующего) распятия, не было бы спасения.

Греховность человека это следствие неспособности выполнить закон.
Ой-ли? А может быть нежелания? Множество подвижников доказывали превосходство духа над плотью.

А не свободы воли. Полно людей желающих, выбирающих соблюдать закона Бога ( не грешить) но не способных из-за слабостей.
А так же полно желающих стать олимпискими чемпионами и жующими попкорн перед телевизором из-за слабостей. Бог виноват?

Я за свободу воли. Но она бессмысленна если нет навыковы. умения блюсти закон.
А что есть внушенный навык, как не нарушение свободы воли? Изменить вашу душу, чтобы вы стали другим, послушным?

КАк раз воспитание и помогает человек не убивать, не воровать. Воспитание прививает человеку орадость и удовольствие от выполнения закона, правил воспитания.
Воспитание - это насилие. *) Бог дал человеку выбор, свободу. Не дай Он ее, вы бы возмущались что не дал. Точнее, не возмущались бы, та кукла, которая была бы вместо вас, не возмущалась бы.
Воспитание - это бытовая, можно сказать, обработка личности. Отношения человека с Богом - основополагающие человеческую сущность.

Христианство основано на том, что принимая страдания невинного ты тем самым получаешь прощение своих грехов.
Это был, можно сказать, эксклюзивный случай. Впрочем, если не ошибаюсь, существовал еще козел отпущения, кажется, этот обычай назывался азазель. Найдите, возможно, у вас станет лучше представление о грехе.

Тест. Вы больше не грешите, вы переродились?
Грешу конечно. перерождаюсь ли я? Возможно и нет, а возможно, постоянно перерождаюсь. Главное, я стремлюсь.

Вот также и любой насильник, которые не может удержать от мерзости но принял жертву и каится, каится. каиться...
Если он остается насильником, как он может раскаяться? Или вы отрицаете что человек может измениться?

Аналогия была к тому, что исполнение не любой воли отца хорошо.
Что такое хорошо? Откуда берутся критерии вашего "хорошо"?

Это не способность Бога быть Отцом. Я б Его лишил родительских прав.
См.*)

Кстати, пример когда Отец говорит детям сделать плохое.
Без комментариев.


Malakay
"Нет, это не расплата" - ну тогда о чем мы говорим? кто с кем и чем "расплатился"?
Я об одном, вы - о другом.

"ибо Иисус, как вы знаете, был и человеком" - а Буратино был (есть и будет) живым деревянным человечком
мы про неизменного бога или про что?
Мы про Иисуса. Не про Яхве. Вопрос был в том, что Иисус мог поддаться искушению, на что вы спросили, уж не специалист ли я в Божъей воле? На что я ответил, что речь не о Божьей воле, а о человеческой воле Иисуса

"Какой план?" - "спасения". жаль. что плана предупреждения или избежания не было
Он что, со времен грехопадения был?

"Не знаю, что там было у Бога с Адамом, но возможно Он просто не оказывал давление него" - так я тоже не оказывал. мне было нужно, чтобы ребенок не лез в розетки.
Т.е. вы ничего ребенку не говорили про розетки, про опасность тока, про опасность как таковую?

нужно было ли богу?
я и всезнающий всемогущий бог. у кого получилось лучше и почему?

См. *)

[Skynet]

Marcellus,

> Вообще, на все воля Божья.

Вот с этого и следовало начинать. Если на все воля божья, а пути господни неисповедимы, то попытки дать объяснения каким-либо явлениям реальной или религиозной действительности заранее можно считать чистейшей воды спекуляцией без малейшей подоплеки. Фактически, эта фраза "на все воля божья" - эквивалентна другой фразе "я понятия не имею, почему так". Между тем, Ваш врожденный здравый смысл, очевидно, выражает внутренний протест против навязанных Вам религиозных установок, вследствие чего Вы впадаете в гордыню ;-) , делая многократные попытки объяснения подоплеки событий, изложенных в Библии. Что ж, проанализируем Ваши попытки.

> Но рискну предположить, что дело в следующем.

О! "Рискну предположить", "наверное", "по всей видимости", "мне кажется" - с этих оборотов начинается львиная доля Ваших ответов на мои вопросы относительно библейских историй. Иными словами, Вы выдвигаете гипотезу, призванную объяснить наблюдаемое противоречие. Любой вправе выдвигать любую гипотезу, пусть даже она противоречит бритве Оккама и критерию Поппера вместе взятым - как в Вашем случае. Беда в том, что содержание этих гипотез не имеет отношения к христианской религии. Вы основываете свои объяснения на гипотетических законах, не описанных в канонической литературе, на сущностях, которые в ней даже не упоминаются и на предполагаемых мотивах бога, которые, согласно той же Библии, - не нашего ума дело. Вопрос: зачем Вам это надо? Значит Вас самого не устраивает абсурдность и противоречивость библейских историй в их нынешнем виде, раз это требует дополнительных объяснений?

В общем, гипотезы я преимущественно оставлю без комментариев: во-первых, они не представляют никакого интереса кроме как в качестве свидетельства Вашей хорошо развитой фантазии, а во-вторых, как уже было сказано, не следуют из положений христианской религии, представляя лишь ее произвольную трактовку. Но на вопросы отвечу.

> Почему вас удивляет что не всякий может взять грехи и искупить их своей смертью?

Потому что эта уникальная способность Христа ни из чего не следует, ergo, у меня нет оснований делать такое предположение. Бритва Оккама в действии.

> Видимо, есть определенная разница между понятиями "грех" и "вина".

Видимо, разница как раз неопределенная, поскольку определениями этих понятий Вы меня до сих пор не снабдили. Исправите недочет или же будем и дальше использовать слова без знания их смысла?

> Ну, у него зато психология (простите) была не только человеческая.

Из чего это следует?

> Мне оно тоже без надобности, однако бывает боль я тоже испытываю.

Вы - представитель смертного биологического вида, а смертному биологическому виду боль просто необходима в качестве сигнала о деструктивном воздействии. Потому-то Вы и испытываете боль. Когда боль приносит объективный вред (например, в случае хирургического вмешательства), используется анестезия или общий наркоз, причем это делается без особых проблем. Вы хотите сказать, что у всемогущего бога наряду с индикатором деструктивного воздействия имеются еще и проблемы с анестезией?

> С вашей стороны это безосновательная спекуляция, ибо вы рассуждаете о вещах, о которых понятия не имеете

Мои спекуляции целиком основываются на Ваших, и, в отличие от Вас, я не нарушаю принципа Оккама - не ввожу дополнительных сущностей, а пользуюсь только тем, что мне известно. Я лишь демонстрирую, что Ваши предположения идут вразрез логикой и здравым смыслом, поскольку подразумевают, что бессмертный бог рискует быть уничтоженным внешним воздействием.

> Вдобавок в рамках концепции, не предусматривающей существование Бога и бессмертия.

Эта концепция, если Вы имеете в виду теорию эволюции, вообще никак не связана ни с богом, ни с бессмертием. Из факта существования эволюции не следует ни наличие бога и/или бессмертия, ни их отсутствие. Из математики тоже не следует физика, что не мешает успешно применять математические методы для работы с физическими системами.

> Так что добро пожаловать на наше поле.

Запоздалое приветствие: я уже несколько дней в вашем форуме. ;-)

>> Тогда зачем набиваетесь в адвокаты господу богу, если сами толком не знаете?
> Затем же, зачем вы в судьи.

Затем же? Т.е. для того, чтобы показать абсурдность и противоречивость библейских представлений? Ну что ж, тогда, должен признать, с задачей Вы справляетесь неплохо. ;-) А именно, своими многочисленными попытками объяснений Вы лишний раз демонстрируете, что откровенный вздор можно объяснить только другим вздором.

> Таким образом я отвечаю гипотетически на гипотетические (воображаемые вами) же противоречия.

Противоречия, которые я демонстрирую, не гипотетические, а вполне объективные: в их наличии может убедиться любой, знакомый с текстом Библии или хотя бы с основными положениями библейской истории. Для их нивелирования можно изобрести гипотезу, но в абсолютном большинстве случаев, если не во всех, эта гипотеза не будет иметь фактического обоснования (даже если за факт принять столь малонадежную вещь, как свидетельство Библии).

> Показываю, как это могло бы быть, что не означает что это было именно так, однако снимает с рассматриваемой ситуации клеймо противоречивости.

Не снимает по приведенной Выше причине. До тех пор, пока для принятия Вашей трактовки нет никаких оснований, ситуацию остается признать противоречивой, а достоверность изложения - близкой к нулю. Если же Вы настаиваете на произвольной трактовке противоречивых событий Библии, тогда было бы логичным согласиться и на произвольную трактовку вообще всего текста Библии. Предположить, например, что текст Библии - просто шифр, смысл которого скрыт не на уровне слов и предложений, а, скажем, на уровне букв исходного непереведенного текста, которые нужно комбинировать по неизвестному нам закону. И между прочим, такие концепции существуют, и даже имеют немалое количество сторонников. Но нет: Вы принимаете именно смысловое содержание событий, описанных в Библии. Принимаете со всеми вопиющими противоречиями и несуразностями. И тот факт, что противоречиям можно придумать кособокое объяснение, положения дел не меняет: Вам-то ведь правильное объяснение неизвестно. Возвращаясь к уже приведенному мною примеру: если я скажу, что я - апостол Павел, как Вы поступите? Посчитаете мое утверждение маловероятным или начнете придумывать гипотезу, объясняющую факт того, что апостол Павел связался с Вами посредством электронных коммуникаций?

> Из того что Бог всегда прав.

А это из чего следует?

>> "Ты сказал!" (с) Ваш любимый персонаж.
> Кто, если не секрет?

Иисус, естественно.

> Неправомерно заменили.

Правомерно -с сохранением их роли в ситуации.

> Оценка одной и той же ситуации сильно изменится с заменой участвующих в ней субъектов.

Только в том случае, если отношение субъекта к ситуации (его роль, иначе говоря) окажется другим. А в данном случае соотношение ролей скрупулезно сохранено.

> Например, убийство. Например, убийство, совершенное Чикатилой и убийство самого Чикатило.

Вот это и есть пример нарушения ролей. Убийство, совершенно убийцей невинных, и убийство убийцы невинных. Зато если на роль Чикатило подставить другого маньяка, или на роль его жертв - других девушек, суть ситуации сохранится.

>>> как нельзя судить Бога человеческими мерками, так и человека - божескими.
>> Во-первых, почему? Из чего это следует?
> Из того что Бог не человек. Из того что у него совершенно иной опыт, компетенция, что он совершенно иначе позиционируется к человеку.

В таком случае нельзя одним судебным органом судить слесаря Петрова и воспитателя детского сада Иванову. У них совершенно разный опыт, компетенция, половая принадлежность и даже имя. Я спросил, "из чего это следует", но из перечисленных признаков не следует, что бога нельзя судить человеческими мерками (кстати, а что это такое вообще?).

>> Вы сами обозначили описанную в НЗ ситуацию весьма подходящим эпитетом - "дурацкая", с чем я полностью согласен.
> Нет-нет, описанную вами. От ситуации в НЗ она отличается ключевым образом.

И чем же она отличается? В обеих ситуациях отец приговорил своего сына к смерти, чтобы не наказывать кого-то, кого он считает виноватым перед собой (и в обоих случаях - необоснованно считает). Т.е. обе ситуации тождественны в деталях.

> Для детей поведение родителей тоже может казаться неразумным, особенно когда они не в курсе всех побудительных причин родителей.

Может. А в ряде случаев они даже могут оказаться правы. А поскольку у меня нет оснований полагать, что я неправ, а гипотетический бог - прав, я пока буду придерживаться противоположной гипотезы, что и Вам рекомендую по причине того, что у Вас эти основания тоже отсутствуют.

> И по уровню ответственности.

Что-то я вообще не заметил проявлений ответственности господа бога. Для него это вообще бессмысленное понятие: перед кем он будет отвечать, если напортачит? Очевидно, ни перед кем. Да он и не отвечает, даже после вопиющих своих ляпов - согласно тексту Библии.

> Вообще, по позиционированию ко Вселенной.

А что, собственно, меняет роль создателя Вселенной?

> Другими словами, его и описать-то толком невозможно, и все представления о Нем, Его мотивах в принципе будут ошибочны, бо нельзя объять необъятное. И уж такой примитив как перенос человеческих качеств на Бога в первую очередь неправомерен.

Во-первых, человеческие качества переносятся на бога регулярно, в каждой главе Библии, и неоднократно. Во-вторых, согласно тому же источнику, человек создан по образу и подобию бога. Из этого следует, что человек похож на бога визуально, а также по каким-то еще качествам, допускающим сопоставление. В-третьих, в НЗ есть недвусмысленный призыв быть таким же совершенным, как и бог, т.е. это не только в принципе возможно, но и реально достижимо для многих. В-четвертых, деяния бога описываются в Библии (в ВЗ, особенно) в очень натуралистичной манере. Бог там любит бродить по земле, запанибрата беседовать с другими персонажами, устраивать греко-римскую борьбу с дряхлыми дедами (и то - без особого успеха) и вообще, производит полное впечатление обыкновенного, хотя и весьма злобного человека с расширенными в некоторых областях (далеко не во всех) возможностями. Так что уж не знаю, почему Вы полагаете невозможным его описание: авторы упомянутых текстов весьма недурственно справились с этой задачей.

Продолжение - в следующем письме.

[Malakay]

"Бог дал человеку выбор, свободу" - лично вам - где, когда дал? свидетели были?

[Skynet]

Marcellus,

обещанное продолжение.

>> А чем придуманные человеком правила хуже придуманных богом правил?
> Силы не имеют.

Ну как же не имеют? Налоги не заплатите, к примеру, - будет отвечать перед законом. Пошлете меня матом - получите санкцию от модератора. Вот Вам и сила заведенных человеком правил. Сила правил заключена в том, кто их блюдет. В случае правил, придуманных богом, мы можем наблюдать то же самое. Ему взумалось угрожать Адаму и Еве неблагоприятными последствиями употребления в пищу некоего плода: что ж, последствия он обеспечил (правда, не так, как обещал).

>> А можно предположить, что божья воля - это такая же фикция, как и сам бог.
> Можно, однако сейчас мы предполагаем что Он не фикция;

Поправка: это Вы предполагаете, что он - не фикция. ;-)

> в противном случае, о чем вы спорите?

О противоречивом библейском тексте. Демонстрирую его противоречивость и несуразность, на основе чего делаю вывод о крайне низкой вероятности описываемых в Библии событий.

>> Ведь, как я уже говорил, богу доводилось менять свои планы, свои мнения, отказываться от данных им обещаний (т.е. лгать) и т.д. и т.п.
> Да

Значит согласны? А кто из нас говорил, что бог никогда не ошибается? Если бог меняет свой план, значит старый план он счел ошибочным, не правда ли? Если дает обещание, которое не держит, значит, во-первых, неспосообен отвечать за свои слова (а Вы там что-то говорили о немерянной ответственности бога непонятно перед кем), а во-вторых, не умеет планировать в достаточной степени хорошо, чтобы исключить вранье перед собственными созданиями.

И самое главное: если бог может лгать, значит и якобы вдохновленное богом писание с тем же успехом может оказаться ложью. Например, перспективы относительно царствия божьего. Более того, есть объективные свидетельства тому, что уже оказалось. Христос, помнится, говорил кому-то, что кое-кто из его собеседников еще не вкусит смерти, как уже увидит царствие божье, пришедшее во славе. И что мы наблюдаем? Ни царствия божьего, ни одного живого собеседника Иисуса...

> избавлять людей от греха. Потопом, например.

Значит персональная смерть все же избавляет от греха? А Вы говорили, что так эффективно только Иисус помереть может. ;-)

> Ну так, вы делаете сейчас такие выводы, потому что не допускаете что простое удаление греха может повлечь дополнительные следствия, например, погружение в хаос, уничтожение мира или человека.

Я-то могу это допустить: просто у меня нет оснований для этого, и этой концепции я как скептик не придерживаюсь. Но при этом я также знаю, что в канонизированной литературе богу приписывается всемогущество, т.е. он должен быть способен воспрепятствовать погружению в хаос мира, который он создал, вследствие "простого удаления греха". Как минимум, он мог построить такой мир, который был бы лишен столь фатального бага. Или что, с бета-тестерами напряг был? :-)

> Однако это не страшно, потому что вера чуть отличается от знания.

Не чуть, а радикальнейшим образом. Знание базируется на фактах, вера - только на мнении. Ваше очередное объяснение противоречий - вообще мимо кассы. Противоречия, наблюдаемые в Библии, - это не противоречие события моему представлению, а противоречие одних мест Библии другим, для чего вообще нет оправданий.

>> Нет, человек скорей уж недоволен законами, которые ему навязывают.
> Вы про "заповедь новую даю вам да любите друг друга"?

Не только и не столько. Мне вот, например, не шибко нравится призыв убивать сторонников других религий. А ну как найдутся шибко умные товарищи, которые и атеизм объявят религией? ;-)

> Рассуждал. И пришел к выводу что никакой промывки не будет. По-моему, просто то, что от Бога, войдет в ЦБ, а что не от Него, нет. Т.е. погибнет.

Тогда, может быть, Вы объясните мне, зачем ограждать этот "город золотой" крепостной стеной и снабжать последнюю воротами? От кого спасаемся? От беженцев из серного озера?

>> Извините, а кто там использовал словосочетание "раб божий"?
> Игра слов. :-) Раб жизни. Принадлежащий жизни. Свободный человек.

Не игра слов, а как раз вполне емкое и однозначное утверждение. Бог - это не жизнь. Если термином "бог" Вы называете просто жизнь, тогда бог - очевидно не создатель Вселенной. Раб - значит несвободный, выполняющий любые приказы хозяина, кто бы этим хозяином ни был. Что подразумевается под словосочетанием "раб жизни"? Рабская зависимость от законов физиологии? В этом случае после наступления царства божьего ни одного раба божьего АКА "раба жизни" не останется, согласно пророчеству о том, что "тленное не наследует нетления" - помните его, надеюсь? Наконец, из факта зависимости от законов физиологии не следует персональная свобода в какой-либо степени. Скорей наоборот.

> Не все, не все атеисты недовольны свободой воли. Я лишь о тех, кто недоволен.

А где Вы, интересно, видели недовольных?

> И вряд ли кто-то обижался, я говорю лишь об обычной человеческой неблагодарности. Когда Бог принес в жертву сына ради людей, а те в ответ Его хулят.

Во-первых, незаказанные услуги не оплачиваются. Во-вторых, Вы сами оценили эту ситуацию как дурацкую (простите, отпираться уже поздно, слово - не воробей), а к дурацкой ситуации - и отношение соответственное.

>> Люди тоже не должны им следовать: люди должны поступать разумно.
> Почему?

Потому что разум - единственное доступное нам средство отыскания истины, а знание истины - единственная возможная гарантия оптимальности поведения.

> Раз Бог их создал, уж Ему-то лучше знать, как надо?

Во-первых, из того, что бог создал людей, никак не следует то, что он знает, как им следует себя вести: знание деталей разработки и знание оптимальной стратегии поведения - это разные предметные области знания. Во-вторых, из того, что бог знает, как лучше надо себя вести (предположим), не следует, что с этим знанием он людей ознакомил. Тот факт, что лгал он людям (причем именно тем, и именно тогда, когда давал заветы) неоднократно, заставляет подвергать сомнению и все остальные его слова.

> Что есть добро, и что зло?

Обычно этими терминами именуются нравственные категории оценки побуждений: они могут здорово различаться от культуры к культуре, но культура, доминирующая в наше время, вполне однозначно определяет бессмысленное массовое убийство как верный признак чистопородного и неприкрытого зла.

> Ну я же сказал, Он более чем разумен и последователен. Т.е. человеческая разумность и последовательность неразумность и непоследовательность по сравнению с Божеской "разумностью" и "последовательностью".

Ложь, противоречие и абсурд остаются таковыми вне зависимости от уровня развития носителя разума. Тем более, что из текста Библии, мягко говоря, не следует немерянное интеллектуальное развитие бога. Как уже было сказано, он не смог продемонстрировать даже способностей к элементарному прогнозированию вполне прозрачной ситуации.

> Что, по-вашему, совесть и мораль, и почему они такие какие есть?

Мораль - совокупность принципов и норм взаимодействия между людьми (в широком смысле - между носителями разума). Предмет договоренности, претендующий на более или менее оптимальное сосуществование людей.

Совесть - чувство нравственной ответственности за свое поведение перед другими людьми.

Такие, как есть они главным образом по той причине, что альтернативные варианты в цивилизованном обществе не приживаются. К примеру, обыкновение убивать во имя господа.

>> Если бог прикажет убить ...
> А если Дед Мороз существует?

Тогда я получу подарок к Новому году. А если бог прикажет Вам убить?

> Уж Адаму-то было объяснено почему нельзя есть с дерева познания.

Объяснения даже я не понял, хотя обладаю не в пример более широкими познаниями, чем первобытный человек. ;-) Почему нельзя - объяснено не было. Было объяснено только, что ему за это будет. Змей же своим примером доказал, что и эта угроза пустая: немедленная смерть от поедания плода (кстати, кто и с чего решил, что это было яблоко?) не грозит. Так оно и вышло.

> Хотя можно было бы не снисходить до этого: ведь есть законы, с этим никто не спорит.

Как же, не спорит! Вы что, о законодательном собрании никогда не слышали? ;-)

> Вы ведь не спорите с законом всемирного тяготения

Зато я имею возможность его обойти, нейтрализовать другим законом, использовать в своих целях, разобраться в механизме его работы. Ничего подобного в отношении акта поедания плода с какого-то там дерева не было и в помине.

>>> Опять вы рассматриваете ситуацию с равными.
>> Не вижу оснований рассматривать ситуацию по-другому.
> Есть очень большое основание: Бог создал этот мир, вместе с нами, а не мы.

А почему Вы считаете это основанием? Ну, допустим, создал (хотя в пользу этого предположения фактов не обнаружено). И что из этого? А я, допустим, воспитал сына. Что ж теперь, мы с ним не равные?

> Тю, вы забываете что Он и определяет, что такое лучше, выше и чище.

Определяет тот, кто может определять. Я могу, и потому определяю. Если же его попытки определения отличаются от моих, то это, простите, уже не мои проблемы. Я не вижу, в чем самодовольный убийца миллионов, лгун и хвастун (а образ, описанный в Библии, уж простите, оставляет именно такое впечатление) лучше, выше и чище хотя бы моего соседа-пьяницы, не говоря уже о лучших представителях человечества.

Мда. Спровоцировали Вы меня таки ж на то, что может быть расценено в качестве богохульства... На всякий случай попрощаюсь: всего Вам доброго. ;-)

[w_smerdulak]

У меня с чувством юмора всегда было туговато...

Плохо с чувством юмора.
Плохо со зрением.

Снежинка, неужели Господь не слышит ваших молитв?

[Снежинка]

Плохо с чувством юмора.
Плохо со зрением.

Снежинка, неужели Господь не слышит ваших молитв?

А почему Вы думаете, что я возношу Господу молитвы об этом?
Отсутствие чувства умора меня не угнетает. А контактные линзы обеспечивают 100% коррекцию зрения, хотя хотелось бы, конечно, обходиться без них.

[Skynet]

Снежинка,

> А контактные линзы обеспечивают 100% коррекцию зрения, хотя хотелось бы, конечно, обходиться без них.

Тогда отчего Вы жаловались на большой объем моих сообщений, если в контактных линзах все прекрасно видите? ;-)

[Снежинка]

Снежинка,

> А контактные линзы обеспечивают 100% коррекцию зрения, хотя хотелось бы, конечно, обходиться без них.

Тогда отчего Вы жаловались на большой объем моих сообщений, если в контактных линзах все прекрасно видите? ;-)

Линзы дают хорошую коррекцию, но глаза устают сильно за день и нагрузки противопоказаны. Вы думаете, я Вас обманываю?

[wowa-8]

а за чем человеку вообше чуство юмора? я и без етово обхожусь, шутки они часто "насмеюютса" над верой, а вера ето самое главное не чуство юмора, а ваши спори здесь они безмислиние, аникдоти всё равно каждий разказивать может.

[Marcellus]

> Вообще, на все воля Божья.
Вот с этого и следовало начинать.
Это вступление. Кто я чтобы знать Его замыслы? Но так же как не знаю я, так не знаете и вы. Точнее, начинаете предполагать, оформляя предположение в форму знания. Выходя тем самым из сферы методов религиозного знания. Другими словами, начинаете вольную интерпретацию - от чего бы мне так же вольно не поинтерпретировать?

О! "Рискну предположить", "наверное", "по всей видимости", "мне кажется" - с этих оборотов начинается львиная доля Ваших ответов на мои вопросы относительно библейских историй.
Разумеется, я делаю это специально, т.к. мы вторгаемся в область, которая в общем для человека неконструктивна. Причем первым туда вторгаетесь - вы, и гипотезировать так же начинаете вы. По-хрошему, к вашим доводам так же следует прикрепить те же обороты вначале.

Иными словами, Вы выдвигаете гипотезу, призванную объяснить наблюдаемое противоречие.
Интересный поворот.
На самом деле надо начать немного ранее. Вы выдвигаете гипотезу, порождающую противоречие, на что я выдвигаю встречную гипотезу, разрешающую его. Ваша гипотеза - о правомерности применения человеческих норм к Божеским поступкам с целью вычислить Его мотивы и показать их низменность; я - навстречу, о неправомерности такого подхода (причем неправомерность аргументирована)

Любой вправе выдвигать любую гипотезу, пусть даже она противоречит бритве Оккама и критерию Поппера вместе взятым - как в Вашем случае.
Совершенно верно, мы ведь не о науке говорим.

Беда в том, что содержание этих гипотез не имеет отношения к христианской религии.
Совершенно верно! Браво. =)) Да ведь и ваши гипотезы так же не имеют отношения к ней. Именно с целью продемонстрировать это я занялся спекуляциями.
Под гипотезами я подразумеваю вашу оценку мотивации и поступков Бога.

Потому что эта уникальная способность Христа ни из чего не следует,
Шутите? Это напрямую следует из НЗ. Эрго это не предположение а прямое указание. Эрго бибамус за это.

Видимо, разница как раз неопределенная, поскольку определениями этих понятий Вы меня до сих пор не снабдили. Исправите недочет или же будем и дальше использовать слова без знания их смысла?
С удовольствием. Повтренье - мать ученья.

ГРЕХ | БЭС
- в религиозной этике моральное зло, состоящее в нарушении действием, словом или мыслью воли Бога. Понятие "греха" выделяется из более древнего и внеморального понятия "скверны" (как бы физической заразы или нечистоты, происходящей от нарушения сакральных запретов - табу)

Так же по словам Владмимра Владимировича (в миру r1221) грех - это хуже чем преступление, это ошибка.

ВИНА | БЭС
- в праве - необходимое условие привлечения к ответственности. Существуют 2 формы вины: умысел и неосторожность. Преступление, совершенное умышленно, карается более строго.

Впрочем, это определение не особенно нам подходит. Вот это лучше:

ВИНА | Толковый словарь Даля
- ж . начало, причина, источник, повод, предлог. Поздние утренники виною гибели овощей. В чем искать вину общему искаженно нравственности

Т.е. вина - это всего лишь причина следствия. Как правило, неприятного следствия.

Из чего это следует?...Вы хотите сказать, что у всемогущего бога наряду с индикатором деструктивного воздействия имеются еще и проблемы с анестезией?
Следует что дело не просто в сигналах.
Врочем, я же говорил что не настаиваю что Христос искупил грехи именно страданием.

Мои спекуляции целиком основываются на Ваших, и, в отличие от Вас, я не нарушаю принципа Оккама - не ввожу дополнительных сущностей, а пользуюсь только тем, что мне известно.
Приятно видеть такое непоследовательное отношение к принципу Оккама. Ибо само принятие идеи Бога и перевод рассмотрения проблемы в частности есть грубейшее нарушение этого принципа.
Впрочем, если вы подразумеваете его первоначальную формулировку, вы так же его нарушаете.

Затем же? Т.е. для того, чтобы показать абсурдность и противоречивость библейских представлений?
Э, несколько узковато. Скорее, для того чтобы отстоять свою точку зрения на вопрос о противоречивости своих религиозных представлений. Причем, как вы возможно обратили внимание, я не спорю с наличием противоречий в религиозных текстах и представлениях вообще, и даже приводил объяснение, почему это так.

Противоречия, которые я демонстрирую, не гипотетические, а вполне объективные: в их наличии может убедиться любой, знакомый с текстом Библии или хотя бы с основными положениями библейской истории. Для их нивелирования можно изобрести гипотезу,
Понимаете, есть два больших раздела вопросов, которые можно предъявить к Библии. Первый - как. Т.е. как жить, что делать, каким правилам следовать. Второй - почему. Почему мы должны так жить и это делать. Если человек принимает Бога как первоисточник всего, то он и использует в своих воззрениях эту идею (вы скажете аксиому) за отправную точку. Оценка всего остального осуществялется относительно Бога. Как принцип Оккама или Поппера является критерием истинности в науки, так принцип Бога как начала всего сущего будет критерием оценки тех или иных событий и поступков для религиозного мировоззрения. И здесь так же будет работать принцип Оккама, но оперировать ему придется помимо прочего с главной исходной установкой: Бог есть жизнь, начало, и все что живет - это Он, что не живет - это не Он. Он есть главное правило, причина, что делается и ради чего все делается. Т.е. и ради нас в т.ч., т.к. все что в нас есть - это Бог, Его Дух, который делает нас живыми, нас - нами. Служить Богу - это служить жизни, и в т.ч. той, которая в нас самих и наших близких, т.е. и нам самим в т.ч.
А противоречия начинаются когда это главное правило изымается. Когда человек рассуждает о Боге как просто об очень могущественном человеке. Т.е. эти противоречия к реальному Богу не относятся, они относятся к неверному представлению о Боге.

но в абсолютном большинстве случаев, если не во всех, эта гипотеза не будет иметь фактического обоснования (даже если за факт принять столь малонадежную вещь, как свидетельство Библии).
Противоречия берутся из Библии, так и разъясняются, соответственно, с использованием Библии.

До тех пор, пока для принятия Вашей трактовки нет никаких оснований, ситуацию остается признать противоречивой, а достоверность изложения - близкой к нулю.
Есть основание. Бог создал человека, значит уже не может быть низменнее его. Достовернее принять что Он совершил что-то по неизвестным, но возвышенным причинам, чем по известным низменным человеческим.

Если же Вы настаиваете на произвольной трактовке противоречивых событий Библии, тогда было бы логичным согласиться и на произвольную трактовку вообще всего текста Библии.
Не настаиваю. Просто, ну вера же не основывается, действительно, на Библии. Взял, прочитал - верующий. Это дурь какая-то, так можно и вправду Буратине поклоняться.

Но нет: Вы принимаете именно смысловое содержание событий, описанных в Библии.
Не все, конечно же, и не буквально. Хотя бы потому что она была переведена, потому что писалась людьми, пусть и вдохновленными свыше. Возможно я еретик, но веру не только из книжки черпаю, но из сердца.

Возвращаясь к уже приведенному мною примеру: если я скажу, что я - апостол Павел, как Вы поступите?
Да никак, честно говоря. Я не любитель творить себе кумиров, окажись вы им и вправду.

А это из чего следует?
Ну Он же создатель. Вы когда создаете мысленные конструкции, остаетесь для них эталоном правоты; они определяются относительно вас, а не наоборот. Потому что как вы решите, такими они и будут.

Правомерно -с сохранением их роли в ситуации.
Значит ситуация другая, т.к. напавший - не создатель, предок потерпевшего - не его тварь, и законы, по которым функционирут мир, не им созданы.

Только в том случае, если отношение субъекта к ситуации (его роль, иначе говоря) окажется другим. А в данном случае соотношение ролей скрупулезно сохранено.
Нет, т.к. библейская ситуация включает в себя законы мироздания, в отличие от вашей.

Вот это и есть пример нарушения ролей. Убийство, совершенно убийцей невинных, и убийство убийцы невинных.
У вас так же нарушение: нападавший должен быть творцом и того, на кого напал, и всего окружающего мира.

В таком случае нельзя одним судебным органом судить слесаря Петрова и воспитателя детского сада Иванову. У них совершенно разный опыт, компетенция, половая принадлежность и даже имя.
Не так. В таком случае нельзя по одним и тем же критериям оценивать действия человека и созданной им компьютерной программы.

И чем же она отличается? В обеих ситуациях отец приговорил своего сына к смерти, чтобы не наказывать кого-то, кого он считает виноватым перед собой (и в обоих случаях - необоснованно считает). Т.е. обе ситуации тождественны в деталях.
Но не в основном. Отец должен быть в обеих ситуациях творцом того, кого собрался наказать, и творцом законов мироздания и создателем нравственных законов.

А поскольку у меня нет оснований полагать, что я неправ, а гипотетический бог - прав, я пока буду придерживаться противоположной гипотезы, что и Вам рекомендую по причине того, что у Вас эти основания тоже отсутствуют.
В рамка Библейской концепции Бог всегда прав. Без всяких оснований, не как вывод, а как исходная посылка. Любая другая правота определяется относительно правоты Бога. По-моему, это очевидно.

Что-то я вообще не заметил проявлений ответственности господа бога.
Возможно, ответственность в первую очередь он несет не перед вами.

А что, собственно, меняет роль создателя Вселенной?
Что вы имеете ввиду?

Во-первых, человеческие качества переносятся на бога регулярно, в каждой главе Библии, и неоднократно.
Я отношусь к этому с пониманием. Потому что это - оценка действий Бога, а это занятие неблагодарное.

Во-вторых, согласно тому же источнику, человек создан по образу и подобию бога. Из этого следует, что человек похож на бога визуально, а также по каким-то еще качествам, допускающим сопоставление.
Из этого может следовать что угодно. Например, что сознание человека неалгоритмично - и все. Причем, не сказано, похож ли он формой, содержанием, возможностями и пр. Главное - в чем-то похож, а в чем - догадываемся сами.

В-третьих, в НЗ есть недвусмысленный призыв быть таким же совершенным, как и бог, т.е. это не только в принципе возможно, но и реально достижимо для многих.
Смысл фразы - в достижении степени совершенства, а не полному уподоблению Богу. Можно сказать: на белорусском тракторном заводе надо достичь такой же уровень качества продукции (степень совершенства), как и на новозеландском сыродельном. Это не значит еще что белорусские трактора нужно будет на хлеб намазывать.

В-четвертых, деяния бога описываются в Библии (в ВЗ, особенно) в очень натуралистичной манере.
Ну я-то не про Мессию, а про Отца, Создателя.

[Marcellus]

"Бог дал человеку выбор, свободу" - лично вам - где, когда дал? свидетели были?
Если вы предъявляете претензии к, по-вашему гипотетическому, Богу, то должны принимать Его со всеми прочими. И с актом создания, и свободой воли. Иначе, чем вы недовольны?

[Marcellus]

Сила правил заключена в том, кто их блюдет.
Только не забывайте что правила имеют свои границы применения. В границах, которых было проведено спасение, правила человека (в вашем примере с нападением) силы не имеют. Равно как и причин. Правила Бога имели свои причины, которые, отмечу, нам неизвестны; вы утверждаете на основании непонятно чего что причина - божье самодурство, что противоречит здравому смыслу (в рамках религии, конечно).

Поправка: это Вы предполагаете, что он - не фикция. ;-)
Уж коли вы взялись рассуждать о религиозных событиях, пользуйтесь религиозными представлениями до конца.

О противоречивом библейском тексте. Демонстрирую его противоречивость и несуразность, на основе чего делаю вывод о крайне низкой вероятности описываемых в Библии событий.
Вы используете критерии человеческой морали (которая сама по себе относительна) и психологии, которая так же неточная наука, в условиях дефицита позитивной информации. Вы говорите: а не проще ли было? Проще. Значит, противоречие.
На самом деле надо ведь не проще, надо так, чтобы сработало. Возможно, так было бы проще, но не сработало бы. Или противоречило бы целям Бога. Вы ведь не знаете Его целей? Думаю, не знаете. Но судить беретесь, и на основании своего незнания делаете вывод о противоречии.

Значит согласны? А кто из нас говорил, что бог никогда не ошибается? Если бог меняет свой план, значит старый план он счел ошибочным, не правда ли?
Вовсе не значит. Если вчера вы ехали на работу на метро, а сегодня - на маршрутке (станция закрыта), вы ведь не решите что поездка на метро была ошибкой?

И самое главное: если бог может лгать, значит и якобы вдохновленное богом писание с тем же успехом может оказаться ложью.
Это сложный для меня вопрос. Я скорее поверю что лгут или ошибаются те, кто говорит что несет слово Божье, чем Он сам станет мне лгать. Может? Возможно. Станет? Не знаю. Я доверяю Богу, просто потому что иначе просто нельзя, нет другого выхода.

Значит персональная смерть все же избавляет от греха? А Вы говорили, что так эффективно только Иисус помереть может. ;-)
Нет человека - нет проблемы. По идее, на том свете греха тоже нет, только часть искупляет (не смертью, а жизнью), а другая, вместе с грехом - на эстакаду.
Как минимум, он мог построить такой мир, который был бы лишен столь фатального бага.
Я думал над этим. Возможно мои представления далеки от канонических, но смотрите, свобода воли и неспособность к греху, это ведь взаимоисключающие вещи. Не будь мы способными к греху, мы ведь были бы совсем другими людьми.
Другое дело, если бы мы не знали греха, и Бог спрятал бы дерево познания. Но, может быть, это тоже была бы несвобода, другого порядка? Может быть человек и должен не просто не грешить, но не грешить, имея возможность грешить? Ведь цена такого человека гораздо выше, как вам кажется? Человек, который не убивает не потому что не дают, а потому что сам себе не дает? Ему нечего боятся в самом грязном греховном месте, он сам себе защита от греха. Тот же кто в душе убийца, но не убивает по неспособности, разве есть его заслуга в том что не убил?

Знание базируется на фактах, вера - только на мнении.
Знание - вещь абстрактная и не имеет отношения к объективной реальности. Все остальное - вера.

Мне вот, например, не шибко нравится призыв убивать сторонников других религий.
Это где это?

Тогда, может быть, Вы объясните мне, зачем ограждать этот "город золотой" крепостной стеной и снабжать последнюю воротами? От кого спасаемся? От беженцев из серного озера?
Может аллегория?

Бог - это не жизнь.
Бог это больше чем жизнь. Ну и жизнь в т.ч.

Что подразумевается под словосочетанием "раб жизни"?
Если вкратце, человек, послушный законам Господа.

А где Вы, интересно, видели недовольных?
Тут и видел. Вон AFAQ пишет что Бог не создал условий для их комфортного исполнения.

Во-первых, незаказанные услуги не оплачиваются.
Я и говорю - неблагодарность.

Во-вторых, Вы сами оценили эту ситуацию как дурацкую (простите, отпираться уже поздно, слово - не воробей), а к дурацкой ситуации - и отношение соответственное.
Конечно. Толькоя вашу ситуацию так оценил, с приведением соответствующих описаний различий, которые делают ее таковой.

Обычно этими терминами именуются нравственные категории оценки побуждений: они могут здорово различаться от культуры к культуре, но культура, доминирующая в наше время, вполне однозначно определяет бессмысленное массовое убийство как верный признак чистопородного и неприкрытого зла.
Таким образом ваша оценка действий Господа относительна. Т.е. в масштабе вселенной равносильна оценке что Чикатило - добряк.

Ложь, противоречие и абсурд остаются таковыми вне зависимости от уровня развития носителя разума.
И могут быть абсолютно установлены лишь для воображаемых конструкций, когда все факторы - известны. Иначе, мы лишь принимаем что это - ложь, противоречие и абсурд. Т.е. в зависимости от установок сами назначаем критерии признания ложности, противоречия и абсурдности. Другими словами.. вы просто не знаете всей ситуации, чтобы делать заключения.

Мораль - ...
Совесть - ...
Таким образом у христиан следующая мораль: любить Бога превыше всего, а ближнего - как самого себя. Совесть - ответственность за исполнение этой морали.

А если бог прикажет Вам убить?
Понимаете, я не верю в это.

Объяснения даже я не понял, хотя обладаю не в пример более широкими познаниями, чем первобытный человек
Объяснили что помре. Ну он в итоге и помре (обещанного три года, или сколько там оказалось, ждут). Никто не обещал что помрет немедленно.

Зато я имею возможность его обойти, нейтрализовать другим законом, использовать в своих целях, разобраться в механизме его работы.
Я имел ввиду, вы не возмущаетесь его несправедливостью.

Ну, допустим, создал (хотя в пользу этого предположения фактов не обнаружено). И что из этого? А я, допустим, воспитал сына. Что ж теперь, мы с ним не равные?
С сыном, возможно, и равные (по крайней мере, по моему мнению). Но создание - это нечто другое: что в вас заложили, то и будет, и проверить равенство и превосходство над создателем вы не можете принципиально, ибо никто не гарантирует что он нарочно не заложил в вас то мнение, которое вы в итоге получите.

Определяет тот, кто может определять. Я могу, и потому определяю.
Но вы не можете проверить истинность исходных данных, в отличие от Бога. Он - может, потому что Он сам их создал. И кстати именно поэтому ему пытаться не надо, равно как и вам проверять истинность исходных в выдуманной вами самим задачей.
Что до вашей оценки, то опять же, оцениваете-то вы с человеческих позиций, причем даже не Бога, а видение его другими людьми. Надо зреть в корень, как говорил другой мой любимый персонаж. Я, естественно, не думаю что вы Его как-то задели, и тем более не задели меня - т.к. к Богу ваше описание не имеет никакого отношения, но вот гарантировать что остальные с пониманием к вам отнесутся, не уверен. Надеюсь, вас не отключат.

[Skynet]

Marcellus,

> Кто я чтобы знать Его замыслы?

Разумное существо. Но если Вы полагаете, что замыслов его знать не можете - ОК. Я учту этот факт в дальнейшем.

> Причем первым туда вторгаетесь - вы, и гипотезировать так же начинаете вы.

О, нет. Я использую положения Библии в качестве аксиом и посредством логического вывода показываю их взаимную противоречивость - наряду с многочисленными противоречиями установленным фактам действительности.

> Вы выдвигаете гипотезу, порождающую противоречие

Ничуть. Я лишь _показываю_, что противоречие действительно имеет место. Дедуктивный вывод не создает новой информации, он является лишь эквивалентным преобразованием.

> Ваша гипотеза - о правомерности применения человеческих норм к Божеским поступкам с целью вычислить Его мотивы и показать их низменность

Речь идет не о правомочности применения нравственных норм к поступкам бога. Пусть их применять нельзя - дело Ваше. Но если их любопытства ради все же применить, кем с таких позиций окажется бог? Пожалуйста, произнесите эти слова сами: я и так, наверное, под пристальным вниманием модераторов. ;-)

> Под гипотезами я подразумеваю вашу оценку мотивации и поступков Бога.

Оценка - это, к слову, не гипотеза, это прямой вывод из ситуации на основе некоторых критериев, в то время как гипотеза - это предположение о существовании закономерности, лежащей в основе наблюдаемых фактов, иначе - их интерпретация. Вы можете сколько угодно критиковать мои нравственные критерии (я и не настаиваю на их абсолютности), но факт противоречия - объективен, и ни от каких относительных критериев не зависит.

> Шутите? Это напрямую следует из НЗ.

Возможно, я это не заметил. Процитируете?

> ГРЕХ - в религиозной этике моральное зло, состоящее в нарушении действием, словом или мыслью воли Бога.

Прекрасно, остановимся на этом. Теперь объясните мне, как можно отличить грех от не греха, если Вы сами сказали, что неспособны постичь волю бога и его замысел, да и у других с этим проблемы. Фараон, сердце которого неоднократно ожесточал бог, грешил, задерживая евреев в Египте или нет? Ведь он поступал согласно воле бога, который таким макаром решил продемонстрировать присутствующим свое немерянное могущество и военное превосходство? Но тогда за что были наказаны египтяне, да еще столь жестоким способом?

Заметьте: я не выдвигал никаких гипотез. Я вижу явное противоречие в положениях Библии и прошу Вас попытаться его разрешить. Не при помощи произвольной гипотезы с десятью лишними сущностями, а на основании канонических текстов - основы христианской религии.

>> Мои спекуляции целиком основываются на Ваших, и, в отличие от Вас, я не нарушаю принципа Оккама - не ввожу дополнительных сущностей, а пользуюсь только тем, что мне известно.

> Приятно видеть такое непоследовательное отношение к принципу Оккама.

1. Почему Вам приятно видеть непоследовательность?
2. Никакой непоследовательности нет и в помине - см. ниже.

> Ибо само принятие идеи Бога и перевод рассмотрения проблемы в частности есть грубейшее нарушение этого принципа.

Ни в малейшей степени. Бритва Оккама - это методика выбора наиболее вероятной гипотезы и отсечения менее вероятных по критерию наличия/отсутствия "лишних" сущностей в составе объяснения. Сущность считается лишней, если известным фактам можно дать интерпретацию без учета этой сущности. Иными словами: более простое объяснение - более вероятное. Например, если три точки в факторном пространстве укладываются на одну прямую линию, наиболее вероятным будет предположение о существовании линейной зависимости, а не зависимости 25-й степени (которая тоже вполне может связывать эти три точки). Я строю гипотезу на основе того, что Библия предлагает в качестве фактов, не создавая никаких лишних сущностей (я, собственно, даже нелишних пока не создавал). Никакого нарушения принципа Оккама, соответственно, нет.

> Впрочем, если вы подразумеваете его первоначальную формулировку, вы так же его нарушаете.

А что Вы считаете первоначальной формулировкой? Бритва Оккама восходит к закону достаточного основания, сформулированному еще Аристотелем...

> Причем, как вы возможно обратили внимание, я не спорю с наличием противоречий в религиозных текстах

Хорошо. Теперь я обратил на это внимание: до сих пор Вы доказывали мне, что это не противоречия, а плоды моего непонимания устройства Вселенной.

> Если человек принимает Бога как первоисточник всего, то он и использует в своих воззрениях эту идею (вы скажете аксиому) за отправную точку. Оценка всего остального осуществялется относительно Бога.

Вот-вот. Между тем, я в свою очередь пытаюсь обосновать следующие две вещи:
1. Факт (предположим, что это факт) существования бога в качестве первоисточника всего - недостаточное основание для поклонения ему, равно как и для всех остальных положений религии.
2. Существование бога фактом все же не является, а потому принятие этого положения в качестве аксиомы было шагом весьма необдуманным, поскольку повлекло за собой массу последствий (вроде серьезного изменения образа жизни и мышления), не имеющих достаточного основания. Ведь аксиомы (в геометрии, например) принимаются не просто так: их положения всегда очевидны, просто нужно принять что-то в качестве отправных точек. Если в геометрии Эвклида объявить аксиомами несколько из доказанных теорем, тогда нынешние аксиомы могут быть логически доказаны на их основе. Геометрия Эвклида является целостной системой, каждая часть которой выводима из другой ее части. Существование бога невыводимо ни из чего, какую бы очевидную вещь не принимать за аксиому.

> Как принцип Оккама или Поппера является критерием истинности в науки

Вас ввели в заблуждение: эти принципы не являются критерием истинности. Принцип Оккама позволяет лишь отсеивать менее вероятные гипотезы (к слову, не обязательно ошибочные), а критерий Поппера позволяет отличить научную (но не обязательно истинную) гипотезу от ненаучной. Критерий же истины, и то не безусловный, а вероятностный - это практика.

> А противоречия начинаются когда это главное правило изымается.

Да нет, противоречия возникают безо всяких изыманий такого типа. Тем более, что Ваше представление о боге отличается от представления, содержащегося в Библии.

> Противоречия берутся из Библии, так и разъясняются, соответственно, с использованием Библии.

В том-то и дело, что "разъясняются" они Вами безо всякого использования Библии, т.е. представляют собой, извините, отсебятину. Меня же куда больше интересует их трактовка в рамках учения. Впрочем, я об этом уже несколько раз говорил.

> Есть основание. Бог создал человека, значит уже не может быть низменнее его.

Не понял. Второе никак не следует из первого. Создатель не обязан быть совершеннее своего творения, и уж тем более, не обязан быть - многократно совершенней.

> Достовернее принять что Он совершил что-то по неизвестным, но возвышенным причинам, чем по известным низменным человеческим.

Почему Вы думаете, что это достовернее? Если даже он более совершенен: разве более высокая степень совершенства исключает низменные мотивы?

> Просто, ну вера же не основывается, действительно, на Библии.

Очень интересно. А на чем же она основывается, по-Вашему?

> Это дурь какая-то, так можно и вправду Буратине поклоняться.

В общем-то, примерно такая же ситуация и имеет место в настоящее время: я, во всяком случае, качественных отличий не вижу. Вы поклоняетесь образу, придуманному тысячи лет назад невесть кем, не имя оснований полагать, что этот образ соответствует какой-либо части реальности.

> Возможно я еретик, но веру не только из книжки черпаю, но из сердца.

Можно подробней? Что значит "из сердца"? Не из мышцы же для перекачки крови, в самом деле. ;-)

> Я не любитель творить себе кумиров, окажись вы им и вправду.

А чем бог с его сыном - не кумиры?

> Ну Он же создатель.

Слишком много абсурдов Вы пытаетесь объяснить этим ничего не значащим предположением. "Создатель" - это просто лицо, усилиями которого нечто было создано. Это свидетельствует только о том, что лицо это примерно предполагало, как следует заниматься созданием, но не более того. Это ничего не говорит о его немерянном совершенстве (ни нравственном, ни физическом, ни даже интеллектуальном), равно как и о каких-то обязательствах лиц, явившихся продуктом сотворения (напротив, создатель несет за них персональную ответственность вне зависимости от наличия или отсутствия у них свободы воли).

> Вы когда создаете мысленные конструкции, остаетесь для них эталоном правоты; они определяются относительно вас, а не наоборот. Потому что как вы решите, такими они и будут.

Ничего подобного. Во-первых, я могу делать ошибки (и программы, которые я пишу, вполне могут работать не так, как я это задумал), и не вижу оснований предполагать безошибочность бога (более того, из текста Библии следует, что ошибаться он горазд). Во-вторых, не понимаю, что значит "определяются относительно меня". Если придумал несусветную чушь в качестве своей мысленной конструкции, то я, очевидно, неправ, как эту конструкцию вокруг меня ни крути.

> Значит ситуация другая, т.к. напавший - не создатель, предок потерпевшего - не его тварь, и законы, по которым функционирут мир, не им созданы.

Во-первых, если мне не изменяет память, в Библии нет ни слова о том, что законы природы были созданы богом. Земля, звезды и т.п. - об этом есть, а о законах - ничуть. Более того, бог сам функционирует по каким-то законам: кто их "автор"? Во-вторых, роль создателя к ситуации отношения не имеет, ибо ситуация описывает искупление греха, а не сотворение. В-третьих, а откуда Вы знаете, что "напавший" - не воплощенный создатель? ;-)

> В таком случае нельзя по одним и тем же критериям оценивать действия человека и созданной им компьютерной программы.

Снова не понял. Почему ж это нельзя? Если я решаю систему уравнений методом Гаусса, и тем же самым занята программа, которую я написал, нашу деятельность вполне можно оценивать по одним и тем же критериям: точность решения, скорость выполнения задания и т.п. Не устраивает задача - ОК, предложите другую. Ситуация-то не изменится.

> В рамка Библейской концепции Бог всегда прав. Без всяких оснований, не как вывод, а как исходная посылка.

Эта исходная посылка, которой я там, к слову, что-то не припомню (приведите цитату, будьте так добры) напрямую противоречит излагаемым в той же Библии событиям, поскольку бог ошибается и лжет на протяжении повествования неоднократно.

> Возможно, ответственность в первую очередь он несет не перед вами.

А перед кем, позвольте полюбопытствовать?

>> А что, собственно, меняет роль создателя Вселенной?
> Что вы имеете ввиду?

Именно то, что спросил. Это что, дает особые привилегии или служит основанием для приписывания богу абсолютной правоты? На мой взгляд, тянет разве что на звание "Героя Социалистического труда", да и то, с учетом такого количества брака... ;-)

> Я отношусь к этому с пониманием.

Интересно. А почему в одно Вы безоговорочно верите, а к другому "относитесь с пониманием"?

> Причем, не сказано, похож ли он формой, содержанием, возможностями и пр.

Сказано, что, по крайней мере, _образ_ у него - похож. Образ - это, очевидно, не содержание и не возможности, а внешний облик. Если, конечно, авторы Библии не использовали современную терминологию теории информации. :-)

> Смысл фразы - в достижении степени совершенства, а не полному уподоблению Богу.

А полное уподобление здесь и не требуется. Речь ведь шла именно о совершенстве.

> Можно сказать: на белорусском тракторном заводе надо достичь такой же уровень качества продукции (степень совершенства), как и на новозеландском сыродельном.

Если бы так кто-нибудь сказал, это был бы достаточный повод обвинить его в неграмотности, ибо нельзя сравнивать по разным параметрам. Что быстрей: вы набираете на клавиатуре или муха летает? ;-)

>> В-четвертых, деяния бога описываются в Библии (в ВЗ, особенно) в очень натуралистичной манере.
> Ну я-то не про Мессию, а про Отца, Создателя.

Я тоже про него самого. Про Иегову. Я же говорю - ВЗ.

[Skynet]

Marcellus,

> вы утверждаете на основании непонятно чего что причина - божье самодурство, что противоречит здравому смыслу (в рамках религии, конечно).

Пардон, какой еще здравый смысл может быть в религии? Но ладно. То, что Вы умеете изобретать оправдания для бога, я уже убедился. Хотелось бы, конечно, чтобы эти оправдания следовали из положений христианской религии, но это, боюсь, непосильная задача даже для Фомы Аквинского. В самом деле, разве могут быть оправдания в таких условиях?

> Вы используете критерии человеческой морали

Для поиска противоречий никакой моралью - ни человеческой, ни божеской я не пользуюсь. Для этого вполне достаточно обычной логики. Другое дело, если само противоречие имеет отношение к вопросам морали: скажем, выясняется, что бог поступает как обычный подлец. Тут Вы, конечно, вольны заявить что-нибудь вроде "Он бог, ему человеческие законы не писаны", но это уже Ваша собственная нравственная оценка, а в данный момент я интересуюсь фактами, а не их оценками со стороны верующих (тоже, впрочем, заслуживающих рассмотрения).

> Вовсе не значит. Если вчера вы ехали на работу на метро, а сегодня - на маршрутке (станция закрыта), вы ведь не решите что поездка на метро была ошибкой?

Так это не изменение плана, это вообще другое событие. А вот если наступление царства божьего планировалось на I век нашей эры (судя по словам Христа), а не наступило даже за 2000 лет после этой поры? Если евреям было обещано вечное царство иудейское, а достался (и то - усилиями ООН в XX веке) только огрызок Палестины, из-за которого они до сих пор с арабами грызутся? Или, самое главное, если бог _раскаивается_ в принятом решении (о чем прямым текстом говорится в Библии) - это свидетельство ошибки? Или опять-таки лжи и лицемерия? Так, извиняюсь, кто в таком случае у нас Отец лжи? Дьявол, судя по описанию, свое слово как раз держит: сказал, что Иова сгноит - сгноил! ;-)

> Я доверяю Богу, просто потому что иначе просто нельзя, нет другого выхода.

Почему ж иначе нельзя? Да запросто. Я вот - не доверяю. Как, в самом деле, можно доверять вымышленным персонажам? Зевсу с Одином Вы ведь не доверяете, правда?

> Нет человека - нет проблемы.

О как интересно становится. Так значит потоп был не средством для избавлению людей от греха, а средством избавления бога от проблем? Так зачем же лукавить?

> По идее, на том свете греха тоже нет

Почему? Свобода воли на том свете исчезает?

> Может быть человек и должен не просто не грешить, но не грешить, имея возможность грешить? Ведь цена такого человека гораздо выше, как вам кажется?

Тогда что мешало богу создать людей, которые могут грешить, но не хотят? Далее, если бог создавал людей, которые могут грешить (и какая-то часть их - наверняка будет), он что, не отдавал себе в этом отчета? Он же знал, на что идет, не так ли? Так кто несет ответственность за грех людей?

> Человек, который не убивает не потому что не дают, а потому что сам себе не дает?

Кстати, а как Вы отнесетесь к следующему сравнению: человек, который не убивает, потому что "бог запретил" (то бишь верующий), и человек, который не убивает, потому что действительно сам себе не дает (атеист)? :-)

> Тот же кто в душе убийца, но не убивает по неспособности, разве есть его заслуга в том что не убил?

А что важнее - не убить человека или кичиться "заслугой" того, что не убил его (тоже мне, заслуга...)?

> Знание - вещь абстрактная и не имеет отношения к объективной реальности.

Знание - результат отражения объективной действительности познающей системой. Термин "абстрактное" Вы употребили, боюсь, не к месту: по смыслу что-то не согласуется.

> Все остальное - вера.

Вера - это убеждение без обоснований. И не более.

>> Мне вот, например, не шибко нравится призыв убивать сторонников других религий.
> Это где это?

ВЗ читали? Конкретно, заповеди, данные Моисею? Попробуйте перечитать повнимательней: действительно, очень поучительно. Я сам удивился, когда в первый раз это увидел: не ожидал, что до такой степени...

>> Что подразумевается под словосочетанием "раб жизни"?
> Если вкратце, человек, послушный законам Господа.

Т.е. просто раб. Понятно.

>> А где Вы, интересно, видели недовольных?
> Тут и видел. Вон AFAQ пишет что Бог не создал условий для их комфортного исполнения.

Пардон, Вы, если не ошибаюсь, говорили о недовольных свободой воли, а не законами, данными богом. Где недовольные свободой воли?

>> Во-первых, незаказанные услуги не оплачиваются.
> Я и говорю - неблагодарность.

Если я не стал благодарить за принесенную _мне_ человеческую жертву (по всем правилам - ножом, на алтаре...), Вы это тоже назовете неблагодарностью?

>> Вы сами оценили эту ситуацию как дурацкую (простите, отпираться уже поздно, слово - не воробей), а к дурацкой ситуации - и отношение соответственное.
> Конечно. Толькоя вашу ситуацию так оценил

Которая, как было показано Выше, идентична библейской. ;-)

> Таким образом ваша оценка действий Господа относительна.

А что, Вы можете предложить в качестве альтернативы абсолютную оценку действий господа? Не сделаете такую милость?

>> Ложь, противоречие и абсурд остаются таковыми вне зависимости от уровня развития носителя разума.
> И могут быть абсолютно установлены лишь для воображаемых конструкций, когда все факторы - известны.

Нет, не обязательно. Если персонаж A говорит X, а персонаж B говорит не-X, то имеет место противоречие между их словами вне зависимости от того, что это за персонажи, и что конкретно они говорят. Таким образом, знание всех факторов не требуется для установления противоречия.

> Таким образом у христиан следующая мораль: любить Бога превыше всего

А если все остальное - ненавидишь, то бога достаточно ненавидеть чуть меньше? ;-)

> а ближнего - как самого себя.

А если себя - терпеть не можешь?

>> А если бог прикажет Вам убить?
> Понимаете, я не верю в это.

Понимаю, что не верите, но Ваше неверие обосновано даже меньше, чем Ваша вера: послядняя по крайней мере отчасти основывается на тексте Библии, в то время как первое - противоречит ей. Ибо бог, согласно Библии, убивал сам, призывал к этому других, и даже давал на этот счет прямые указания.

> Я имел ввиду, вы не возмущаетесь его несправедливостью.

А этот закон не создает мне неудобств: напротив, это та основа, на которой работает вся современная технология. А вот, к примеру, второй закон термодинамики - таки ж да, вызывает у меня временами досаду. ;-)
Кроме того, возмущаться в адрес безличной природы - бессмысленно: она не обладает свободой воли и не несет вследствие этого никакой вины.

> Но создание - это нечто другое: что в вас заложили, то и будет

Пардон, а кто тут рассуждал о свободе воли?

> и проверить равенство и превосходство над создателем вы не можете принципиально, ибо никто не гарантирует что он нарочно не заложил в вас то мнение, которое вы в итоге получите.

Мое мнение выводимо логически, и если "заложенное в меня" противоречит логике, то я его отвергну. Соответственно, если есть критерий сравнения, значит сравнить я смогу.

> Но вы не можете проверить истинность исходных данных, в отличие от Бога. Он - может, потому что Он сам их создал.

Второе - не гарантирует первого. Вы опять повторяете ту же старую ошибку, полагая, что гипотетический факт создания - пожизненное оправдание за все остальное.

[Marcellus]

> Кто я чтобы знать Его замыслы?
Разумное существо.
:-) По-вашему, разумность - залог всеведения?

О, нет. Я использую положения Библии в качестве аксиом и посредством логического вывода показываю их взаимную противоречивость - наряду с многочисленными противоречиями установленным фактам действительности.
Тэк-с. *)Противоречивость, которую вы увидели: принесение в жертву Сына при совершененстве Бога; неследование собственным заповедям.
По обоим пунктам вам был дан соответствующий ответ; если вы запамятовали: 1) необходимость такого пути может быть объяснена природой греха; 2) заповеди были даны людям, а не Богу.
Никакого противоречия нет.

> Вы выдвигаете гипотезу, порождающую противоречие
Ничуть. Я лишь _показываю_, что противоречие действительно имеет место.
См. *)

Речь идет не о правомочности применения нравственных норм к поступкам бога. Пусть их применять нельзя - дело Ваше. Но если их любопытства ради все же применить, кем с таких позиций окажется бог? Пожалуйста, произнесите эти слова сами: я и так, наверное, под пристальным вниманием модераторов. ;-)
Недостаточно информации для корректной оценки. Но даже в самом грубом подсчете Бог абсолютно добр - потому что Он создал все сущее и нас в т.ч., и тех, кого убил. Каждая секунда жизни каждого человека - это песчинка на чашу весов в пользу доброты Бога. Поэтому добро будет только в плюсе. А зло, выходит - смерть; ее никак не измерить, ее просто нет (наличие отсутствия, отсутствия жизни); чаша против Бога пуста.

Возможно, я это не заметил. Процитируете?
Э, простите, вы не в курсе что согласно НЗ Христос взял на себя людские грехи и искупил своей смертью?

Теперь объясните мне, как можно отличить грех от не греха, если Вы сами сказали, что неспособны постичь волю бога и его замысел, да и у других с этим проблемы.
Понятия не имею. Известно лишь что надо стараться не грешить, а как точно отличить в чем я согрешил и как, вряд ли возможно простому человеку. Не даром просят Господа наставить на путь истинный. Так же можно получить прощени за грехи, если попросить. И при этом, конечно, полагаться на свою совесть.

Я строю гипотезу на основе того, что Библия предлагает в качестве фактов, не создавая никаких лишних сущностей (я, собственно, даже нелишних пока не создавал). Никакого нарушения принципа Оккама, соответственно, нет.
Как это не создаете? Вы создаете предположение что заповеди должны исполняться обеими сторонами, и что совершенство выражается в убиении своего сына. Это ни откуда не следует.

А что Вы считаете первоначальной формулировкой?
М-м, что-то там, или самое простое, или по воле Бога.

Хорошо. Теперь я обратил на это внимание: до сих пор Вы доказывали мне, что это не противоречия, а плоды моего непонимания устройства Вселенной.
Нет, плоды конкретной трактовки конкретной ситуации. В описании другой ситуации, возможно, противоречия есть. Что кстати не говорит в пользу достоверности или недостоверности самой ситуации.

1. Факт (предположим, что это факт) существования бога в качестве первоисточника всего - недостаточное основание для поклонения ему, равно как и для всех остальных положений религии.
А поклонение Ему основывается не на факте Его существования. В общем дело даже не в поклонеии, а в любви.

2. Существование бога фактом все же не является,
Вы забыли добавить "научным фактом". Фактом, установленным по определенным правилам. Как вы, похоже, знаете, фактом иногда называют то, что сами определяют для себя фактом, т.е. то, что хотят. По другим правилам, существование Бога - непреложный факт.

Вас ввели в заблуждение: эти принципы не являются критерием истинности.
Да какая разница, научности. Это сейчас не главное.

Критерий же истины, и то не безусловный, а вероятностный - это практика.
Практика - критерий истины - в чем? В какой отрасли человеческой деятельности?

В том-то и дело, что "разъясняются" они Вами безо всякого использования Библии, т.е. представляют собой, извините, отсебятину.
Ничуть. И касаемо распятия, и касаемо следования заповедям - Библия, логика ну и немного справок из БСЭ.

Почему Вы думаете, что это достовернее? Если даже он более совершенен: разве более высокая степень совершенства исключает низменные мотивы?
Низменность - это мотивы против Бога; возвышенность - к Богу. Так что Бог не может быть низменнее просто потому что низменность определяется относительно Его.

Очень интересно. А на чем же она основывается, по-Вашему?
Имеющий уши услышит. Способы услышать, различаются.

Вы поклоняетесь образу, придуманному тысячи лет назад невесть кем, не имя оснований полагать, что этот образ соответствует какой-либо части реальности.
Вы ошибаетесь, на счет меня по-крайней мере. Я вижу Бога в себе, простите. Библия для меня - это путь, по которому я могу приблизиться к Богу. Понимаете, так же как, например, шаолиньский монах делает бессмысленное на первый взгляд (и его взгляд в т.ч.) упражнение, через годы через это упражнение приходит к чему-то; а еще через годы - еще к чему-то большему. То же самое можно сказать и об упражнениях для души.

Можно подробней? Что значит "из сердца"? Не из мышцы же для перекачки крови, в самом деле.
Нет, это поэтическая аллегория.

А чем бог с его сыном - не кумиры?
Да ничем не кумиры.

Слишком много абсурдов Вы пытаетесь объяснить этим ничего не значащим предположением. "Создатель" - это просто лицо, усилиями которого нечто было создано.
Не просто. Это источник Мира, всего сущего. В общем бессмысленно искать Ему определения, Его даже изображать нельзя (евреям). Он сверх нашего разумения; будь Он низменнее, несовершеннее нас, мы бы смогли Его понять, как понимаем природу и ее законы.


> Вы когда создаете мысленные конструкции, остаетесь для них эталоном правоты; они определяются относительно вас, а не наоборот
Ничего подобного. Во-первых, я могу делать ошибки (и программы, которые я пишу, вполне могут работать не так, как я это задумал),
Потому что ваши программы - это не ваши мысленные конструкции.

и не вижу оснований предполагать безошибочность бога (более того, из текста Библии следует, что ошибаться он горазд).
Основание есть: само понятие "ошибка" определяется относительно Бога. Т.е. он по изначально безошибочен.

Во-вторых, не понимаю, что значит "определяются относительно меня". Если придумал несусветную чушь в качестве своей мысленной конструкции, то я, очевидно, неправ, как эту конструкцию вокруг меня ни крути.
Здрасте. Это почему это вы будете неправы?

Во-первых, если мне не изменяет память, в Библии нет ни слова о том, что законы природы были созданы богом. Земля, звезды и т.п. - об этом есть, а о законах - ничуть.
В Библии нет ни слова ни о каких других создателях, кроме Бога; а нет никаких оснований предполагать наличие законов при отсутствии того, на что они будут действовать.

Во-вторых, роль создателя к ситуации отношения не имеет, ибо ситуация описывает искупление греха, а не сотворение.
Самое прямое, т.к. само понятие "грех" имеет непосредственное отношение лишь к Создателю, а не первому попавшемуся бродяге.

В-третьих, а откуда Вы знаете, что "напавший" - не воплощенный создатель? ;-)
Вы ничего об этом не сказали.


> В таком случае нельзя по одним и тем же критериям оценивать действия человека и созданной им компьютерной программы.
Снова не понял. Почему ж это нельзя?
Хотя бы потому что у них разные цели. Причем, речь не о выполнении поставленной задачи, как в вашем примере (Бог, возможно, в мильон раз быстрее любого компьютера решит систему уравнений), а о критериях оценки принятия решений.

Эта исходная посылка, которой я там, к слову, что-то не припомню (приведите цитату, будьте так добры)
Это вывод из того что Бог правила и устанавливает (коли Он Творец).

напрямую противоречит излагаемым в той же Библии событиям, поскольку бог ошибается и лжет на протяжении повествования неоднократно.
Примеры приведите.

А перед кем, позвольте полюбопытствовать?
Возможно, перед Собой.

Это что, дает особые привилегии или служит основанием для приписывания богу абсолютной правоты?
Конечно. Что такое правота?

Интересно. А почему в одно Вы безоговорочно верите, а к другому "относитесь с пониманием"?
В Одно верю, конечно. К остальному отношусь с пониманием.

Сказано, что, по крайней мере, _образ_ у него - похож. Образ - это, очевидно, не содержание и не возможности, а внешний облик.
Почему это очевидно?

> Можно сказать: на белорусском тракторном заводе надо достичь такой же уровень качества продукции (степень совершенства), как и на новозеландском сыродельном.
Если бы так кто-нибудь сказал, это был бы достаточный повод обвинить его в неграмотности, ибо нельзя сравнивать по разным параметрам.
Параметр тут один - уровень качества. В общем, по-вашему выходит, знак качества СССР, равно как и регистр Ллойда, созданы явно неграмотными :-)