Обсудим кратко недавнюю катастрофу российского самолета

[Marcellus]

Давайте разберемся . По моим/Вашим словам, грешный человек/Бог в данном случае - заимодавец. Его заем деньги/человеческая жизнь. Когда грешный человек/Бог захочет, тогда и заберет свои деньги/человеческую жизнь. Мне кажется, все правильно я поняла...

Поняли, возможно, правильно. Неправильна ваша постоянная параллель между Богом и грехом, которая к вопросу о правах на жизнь не относится. Речь об отношении человеческой жизни и Бога: все, что дадено, самая жизнь человека, все дадено Им.

Гибель или увечье ради блага?

Не ради. Гибель или увечье сами по себе, благо - само по себе. Отличие материалиста в том, что он предоставляет только гибель и увечья.

Т.е. то, что нормально для нас, ненормально для Рая?

Не для нас. То, что нормально для нашей, земной, грешной жизни, естественно не присуще раю.

[Loyalty]

соболезную всем родственникам, погибших....

[Alexey72]

Я очень прошу прощения... Совсем-совсем не мучает?

Просто есть некое сожаление, но даже не за погибших, а за живых. В Библии, когда Бог наказывал Израиль, делал это с надеждой, что они вразумятся. Мучится же от этого... Лично я доверяю Судье всех - Богу.

История.

В 30-е годы у одного зажиточного китайца-сельчанина был превосходный скакун, который выигрывал все скачки. Соседи завидовали китайцу: "повезло же тебе со скакуном". А тот, умудрённый годами отвечал: "кто его знает, к добру оно или к худу..." Через какое-то время скакун сбежал. Соседи соболезновали: "да-а, не повезло тебе". китаец же на своём: "кто знает к добру оно или к худу..." Прошло ещё немного времени, скакун вернулся и привёл с собой несколько кобылиц. Соседи опять: "повезло так повезло", а китаец: "может к добру, а может к худу...". Скакун побыв на воле, немного одичал, и единственный сын этого китайца объезжал этого скакуна, неудачно упал и покалечил ногу. "бедняга! не повезло!" - сочувствовали соседи. "кто его знает к добру оно или к худу" - отвечал китаец. Пришло время, Япония напала на Китай. Всех молодых мужчин забрали в армию, а сына китайца, как калеку, не призвали. "Ах, как тебе повезло" - говорили соседи - "как бы нам хотелось, что бы наши мужья и дети были с нами. Пусть больные, увеченые, но лишь бы живые". Китаец улыбнулся и ответил.......

[Дмитрий Резник]

Я прошу Вас высказать свое мнение.

В Библии неоднократно Сам Б-г заявляет, что все, в том числе бедствия, происходит от Него. Это не мое мнение, а факты:
"Трубит ли в городе труба, --и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил (искажение СП - в оригинале "сделал") бы?" (Ам 3:6)
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Г-сподь, делаю все это." (Ис 45:7)
"кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Г-сподь?" (Исх 4:11)

Мне кажется, аналогия не совсем верна. К стоматологу, равно как и к хирургу, мы идем (будучи уверенными, что он не садист), зная, или предполагая наверняка, что нас ожидает. Мы идем к нему сами как раз для того, чтобы он устранил боль. И идем не до того, как возникла проблема, а уже после. Кроме того, ни один врач не будет лечить пациента смертью.
Но если врач придет к потенциально здоровому человеку, когда тот его не звал, и отрубит ему руки и ноги, уговаривая, что это не со зла, а для того, чтобы душа была исцелена... Тогда он, скорее всего, все же садист. Если же врач убьет пациента сразу, то он наверняка убийца. Движимый благой целью не может использовать дурные средства.

Вам привели уже пример с ребенком, который не знает, в чем дело. Ваш ответ, что, мол, ребенок всегда знает, не проходит. Я же привел в пример вымышленного наблюдателя, который именно не знает, в чем суть работы стоматолога. Потому что мы как раз не знаем, что нам во благо по-настоящему. Как в этой отличной сказке о китайце. А Б-г знает. И потому не нам судить о Его путях и пусть даже непопулярных методах.

Многие люди провозглашают себя избранными. Но мало ли что они говорят о себе... «Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?»
Малакай говорил то же самое, только немного иными словами. Мне кажется, в таких случаях не стоит придираться к тону или словам. Тем более что избранные сосуды часто позволяют себе в тоне все же гораздо большие вольности.

Мне кажется, я уже дважды объяснил, в чем моя проблема с ним. Если все еще было непонятно, то мне добавить нечего. Такое впечатление, что меня не слышат.

[Olegred]

Просто есть некое сожаление, но даже не за погибших, а за живых. В Библии, когда Бог наказывал Израиль, делал это с надеждой, что они вразумятся. Мучится же от этого... Лично я доверяю Судье всех - Богу.

История.

В 30-е годы у одного зажиточного китайца-сельчанина был превосходный скакун, который выигрывал все скачки. Соседи завидовали китайцу: "повезло же тебе со скакуном". А тот, умудрённый годами отвечал: "кто его знает, к добру оно или к худу..." Через какое-то время скакун сбежал. Соседи соболезновали: "да-а, не повезло тебе". китаец же на своём: "кто знает к добру оно или к худу..." Прошло ещё немного времени, скакун вернулся и привёл с собой несколько кобылиц. Соседи опять: "повезло так повезло", а китаец: "может к добру, а может к худу...". Скакун побыв на воле, немного одичал, и единственный сын этого китайца объезжал этого скакуна, неудачно упал и покалечил ногу. "бедняга! не повезло!" - сочувствовали соседи. "кто его знает к добру оно или к худу" - отвечал китаец. Пришло время, Япония напала на Китай. Всех молодых мужчин забрали в армию, а сына китайца, как калеку, не призвали. "Ах, как тебе повезло" - говорили соседи - "как бы нам хотелось, что бы наши мужья и дети были с нами. Пусть больные, увеченые, но лишь бы живые". Китаец улыбнулся и ответил.......

ага, в одном таежном городе жила женщина. У нее был один ребенок, которого она очень любила. Однажды она отправила ребенка в отпуск и бог его убил и еще убил много детей. Ну и хрен с ним подумала женщина, может к добру еще, теперь колбасу нужно покупать только для себя.

[Alexey72]

ага, в одном таежном городе жила женщина. У нее был один ребенок, которого она очень любила. Однажды она отправила ребенка в отпуск и бог его убил и еще убил много детей. Ну и хрен с ним подумала женщина, может к добру еще, теперь колбасу нужно покупать только для себя.

Если женщина верующая, то и скажет как Иов: Бог дал, Бог взял; да будет имя Господне благословенно"
При этом заметьте, не убил, а взял.

Цитата из Библии:

1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются [от земли], и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
(Ис.57:1)

Заметьте, восхищаются.

Ещё одна история

Из воспоминаний матери Кондратия Рылеева.
Мальчику "было три года, когда он, дорогой, любимый мой мальчик, опасно, безнадежно занемог". Доктора, созванные на консилиум, сказали няне: "Он не проживёт до утра". - "Радость, счастье, сокровище моё, неужели ты уйдёшь от меня?! Разве нет спасения! Есть оно, есть... Спасение одно - милосердие Божие... О, Боже, поддержи меня несчастную (обратите внимание на последнее слово, чтоб сравнить с будущим) ....упала я пред ликом Спасителя, горячо молилась о выздоровлении моего крошки..."
Потом был сон, голос во сне: "Не моли Господа о выздоровлении Он, Всеведущий, знает, зачем теперь нужна смерть ребёнка.... Из милосердия хочет Он избавить его и тебя от будущих страданий... если я тебе покажу их?..." - "...приму какие угодно страдания, лишь бы он, счастие моей жизни, остался жив!" - "Ну, так следуй за мной..." "Ряд комнат. Первая, где лежал мой умирающий мальчик, но он уже не умирал... голос звал в другую. Там резвый мальчик, начинал учиться... видела я его юношей... на службе... вот предпоследняя... много незнакомых спорили, шумели... Слышу голос: "Смотри, одумайся... Когда ты увидишь последнюю комнату, будет уже поздно!... не проси жизни ребёнку, ещё такому ангелу, не знающему зла..." - Но я с криком "хочу, чтоб он жил!" спешила к занавесу... занавес приподнялся - и я увидела ... виселицу..."

[Olegred]

Если женщина верующая, то и скажет как Иов: Бог дал, Бог взял; да будет имя Господне благословенно"
При этом заметьте, не убил, а взял.

Цитата из Библии:

1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются [от земли], и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
(Ис.57:1)

Заметьте, восхищаются.

Ещё одна история

Из воспоминаний матери Кондратия Рылеева.
Мальчику "было три года, когда он, дорогой, любимый мой мальчик, опасно, безнадежно занемог". Доктора, созванные на консилиум, сказали няне: "Он не проживёт до утра". - "Радость, счастье, сокровище моё, неужели ты уйдёшь от меня?! Разве нет спасения! Есть оно, есть... Спасение одно - милосердие Божие... О, Боже, поддержи меня несчастную (обратите внимание на последнее слово, чтоб сравнить с будущим) ....упала я пред ликом Спасителя, горячо молилась о выздоровлении моего крошки..."
Потом был сон, голос во сне: "Не моли Господа о выздоровлении Он, Всеведущий, знает, зачем теперь нужна смерть ребёнка.... Из милосердия хочет Он избавить его и тебя от будущих страданий... если я тебе покажу их?..." - "...приму какие угодно страдания, лишь бы он, счастие моей жизни, остался жив!" - "Ну, так следуй за мной..." "Ряд комнат. Первая, где лежал мой умирающий мальчик, но он уже не умирал... голос звал в другую. Там резвый мальчик, начинал учиться... видела я его юношей... на службе... вот предпоследняя... много незнакомых спорили, шумели... Слышу голос: "Смотри, одумайся... Когда ты увидишь последнюю комнату, будет уже поздно!... не проси жизни ребёнку, ещё такому ангелу, не знающему зла..." - Но я с криком "хочу, чтоб он жил!" спешила к занавесу... занавес приподнялся - и я увидела ... виселицу..."

а может сразу топориком, чего мучаться то зря?

[Olegred]

ему плюнь в глаза, а он все божья роса...

[Alexey72]

а может сразу топориком, чего мучаться то зря?

Вообще-то, Кондратий Рылеев - декабрист, за бунт был приговорён к висилеце вместе с 4-мя своими соратниками не Богом, а людьми. А так, как Бог знал, то и хотел его избавить от причастности к злому. мама Рылеева была очень богобоязненным человеком. видно у Господа был лишь такой шанс сохранить его для неё в вечность. но это лишь мои предположения.

ему плюнь в глаза, а он все божья роса...

На самом деле, это попытка сказать по-другому то, что Вы не поняли с первого захода.
Вы вообще никак не можете судить о делах Божьих. Вы свидетель прошлого каждого жившего? нет. объемлете настоящее всех живущих? нет. проникнуты знанием будущего каждого? нет. пронизываете пространство в доступных и недоступных человеку пределах? нет. а может владеете всеведением того, что происходит в мире духовном? нет. А-а. Вы способны слышать неуловимое для уха и зреть неуловимое для глаза? нет. Вы не имеете этого всего и судите Бога являющегося таковым?
Я не зря Вас спросил, "что такое убийство", "что такое зло".
В данном случае оба этих понятия относительны. Относительно какого-нибудь жука, живущего с лета до конца осени, деревья умирают. относительно меня - просто сбросили листву. причём, каждое в своё время.

Цитата из Библии:

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:13,14)

[Снежинка]

Наверное каждый из нас когда-то уезжал из дома: кто в командировку, кто отдыхать, кто - на заработки и т.п. И мы жили в других городах: кто несколько дней, кто - месяцев, а кто и лет. Гостиница, квартира родственников или съемное жилье всё это не было нашим родным домом. Когда командировка, отпуск или работа заканчивались наступало время из чужого жилья возвращаться в родной дом. Эту иллюстрацию я привела, чтобы стало понятней, как Бог смотрит на земную жизнь, а как на ту жизнь, которая будет после смерти. Земная жизнь в Его планах не должна была стать для человека Отчим домом. Это место временного пребывания каждого человека от нескольких дней до десятков лет, чтобы спустя это время вернуться в Отчий дом. Поэтому в Его планах не было цели, чтобы все прожили до 90 лет. Он изначально всем отмерил разные жизни и нигде не обещал всем жить одинаковое время. Только вот людям не нужен никакой Отец со Своим Отчим домом. Они хотят жить здесь и сейчас, счастливо и долго А жить счастливо и бесконечно долго можно только в Отчем доме, а казенное жильё на это не рассчитано. Как в сказке - про лубяную и ледяную избушки.

[Юдомир]

Для удобства дискуссии определим основные положения.


1. Все во вселенной происходит по велению и под контролем бога. Нет ни одного малейшего события, которое бы произошло ВОПРЕКИ воле бога, или бы он об этом НЕ ЗНАЛ. Бог по определению ВСЕСИЛЕН и ВСЕЗНАЮЩ. Эти характеристики составляют основу его сущности.

Так и чего? Это да, но с другой стороны, Господь наделил человека полной свободной воли. И чтобы падший человек мог выжить, Господь сделал мир несовершенным. А внутри несовершенного мира, к сожалению, случаются и болезни и катастрофы.

2. Самолет разбился, вероятно, по причине отказа тормозов. Погибло 122 человека, включая множество детей.

Печально.

1. Почему бог убил этих людей?

Не "убил", а "не спас". "Убил" и "не спас"- не одно и то же. По поводу "не спас"- это, как ни странно, не самое главное. Но предотвратил бы Он катастрофу, ну и что? Всё равно бы они через микросекунду по божественным меркам умерли. Спасение Бога не в царстве земном, а прежде всего в Царствии Небесном. Я вот, например, уверен, что погибших в этой катастрофе Господь воскресит в последний день.

2. Каковы были критерии кандидата на смерть?

Бог специально эту катастрофу, как и многие другие, не подстраивал. Таковы уж законы нашего несовершенного мира. Такова плата за нашу возможность выжить в этом мире. Плата не Богу разумеется или кому бы то ни было. Плата нам самим.

3. Попадут ли эти люди в рай?

Возможно. Я молюсь за то, чтобы попали. Но попадание в рай после частного суда- это лишь "побочный фактор". Главное о чём нужно просить в молитве, это об их восркесении славы в последний день. Вера в явное, осязаемое и зримое воскресение всех в собственных телах- основа Христианства.

[Татьяна Б]

Поняли, возможно, правильно. Неправильна ваша постоянная параллель между Богом и грехом, которая к вопросу о правах на жизнь не относится. Речь об отношении человеческой жизни и Бога: все, что дадено, самая жизнь человека, все дадено Им.

Нет, не так. Если Вы заметили, я не проводила параллелей между Богом и грешным человеком. А просто назвала вещи своими именами. Как мы назовем человека, который дает денег взаймы, а затем отбирает их тогда, когда ему вздумается? Грешником, потому что он поступит вопреки заповеди о заеме (Лк.6:30). Вот я и спросила: мы лепим Бога по своему образу и подобию? По образу и подобию грешного человека?

Не ради. Гибель или увечье сами по себе, благо - само по себе. Отличие материалиста в том, что он предоставляет только гибель и увечья.

Значит, Вы не согласны с тем, что Бог творит все это?

Не для нас. То, что нормально для нашей, земной, грешной жизни, естественно не присуще раю.

Но грешная жизнь нормальна?

[Татьяна Б]

Просто есть некое сожаление, но даже не за погибших, а за живых. В Библии, когда Бог наказывал Израиль, делал это с надеждой, что они вразумятся. Мучится же от этого... Лично я доверяю Судье всех - Богу.

Мы говорим ведь не об Израиле...

История.

Эта история попытка доказать то, что зло может стать причиной добра. В данном случае сомнительного. Потому что неизвестно, согласен ли был сын с соседями. Вполне вероятно, что он предпочел бы все-таки быть здоровым и защищать страну от захватчиков. Если же он был рад оставаться калекой ради того, чтобы не подпасть под мобилизацию, то... если он не из славного племени пацифистов, то просто трус. Где здесь благо?

Хотела попросить привести в пример другую историю но Вы меня опередили . Чудный пример. У меня к Вам вопрос: зачем Кондратия было вообще рожать? И зачем такая мучительная смерть (в качестве избавления) для многих из тех, кто в будущем мог бы плохо кончить?

[Татьяна Б]

В Библии неоднократно Сам Б-г заявляет, что все, в том числе бедствия, происходит от Него. Это не мое мнение, а факты:
"Трубит ли в городе труба, --и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил (искажение СП - в оригинале "сделал") бы?" (Ам 3:6)
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Г-сподь, делаю все это." (Ис 45:7)
"кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Г-сподь?" (Исх 4:11)

Подождите, я не о том.

Я просила Вас высказать свое мнение, пусть даже не претендующее на стопроцентную правильность, относительно вопроса: если все зло от Бога и если оно имеет смысл, то зачем сопротивляться ему попытками устранить зло?

Вам привели уже пример с ребенком, который не знает, в чем дело. Ваш ответ, что, мол, ребенок всегда знает, не проходит. Я же привел в пример вымышленного наблюдателя, который именно не знает, в чем суть работы стоматолога. Потому что мы как раз не знаем, что нам во благо по-настоящему. Как в этой отличной сказке о китайце. А Б-г знает. И потому не нам судить о Его путях и пусть даже непопулярных методах.

Объясните, пожалуйста, поподробнее, почему пример с ребенком, которому его родители все объяснили, не проходит. Будьте ко мне снисходительны.
Я же со своей стороны напишу, почему не проходит пример и с вымышленным наблюдателем. Если вымышленный наблюдатель имеет разум (как и ребенок), то абсолютно не сложно будет объяснить ему сразу же, что и зачем делает стоматолог. Что стоматолог не будет лечить мозги или ногу через причинение боли в зубе он будет лечить именно зуб. И именно для того, чтобы он больше не болел.
Повторюсь, можно будет объяснить только в том случае, если стоматолог не лечит пациента смертью.

Мне кажется, я уже дважды объяснил, в чем моя проблема с ним. Если все еще было непонятно, то мне добавить нечего.

Дело не в той проблеме, о которой Вы мне говорили, а в том вопросе, который был им и мной поднят.

Такое впечатление, что меня не слышат.

Имейте терпение.


PS. А самое главное Вы, все же, опустили. Знаете, меня этот момент по-прежнему интересует... Но сейчас больше интересует другой: почему проигнорировали?

[Malakay]

"Бог специально эту катастрофу, как и многие другие, не подстраивал" - Вы вообще никак не можете судить о делах Божьих (с) Alexey72