Обсудим кратко недавнюю катастрофу российского самолета

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • АлексДи
    Христианин

    • 30 May 2004
    • 6991

    #91
    Сообщение от Olegred
    прошу не давать ссылок.

    Если лень писать - не пиши. Если не лень - объясни вкратце.
    Причем тут пиши-не пиши?

    Вопрос: Определена ли человеку Богом (как христианам так и неверующим в Иисуса) определенная мера жизни?

    Вопрос возник не случайно, но в связи с гибелью многих людей в катастрофах различных видов, терактах, преждевременных, на первый взгляд, смертей, смертей детей...продолжать можно долго. Причем погибают не только нехристиане, но и христиане.
    Я хочу изложить свое понимание этой темы и хотел бы узнать мнение всех, кто хочет высказаться по этому вопросу. Может эта тема уже была, но я не знаю, где на форуме она находится.

    Свое понимание этой темы я основываю на местах Писания: от Луки 13:1-9 и Иов 1;2.

    Цитата из Библии:
    " В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
    И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее."


    Здесь описано два случая гибели людей:
    1) Пилат убил галилеян во время жертвоприношения;
    2) Упала башня и тоже убила людей.

    Что сказал об этих событиях Иисус? Он утверждал, что погибшие не были виновнее живущих в тех районах людей, но "..если не покаетесь, все так же погибнете.." И на основании этого я предполагаю, что у погибших время жизни подошло к концу и они погибли не покаявшись перед Богом в своих грехах. Погибшие не совершили грехов больше, чем живущие люди.
    И они погибли вовсе не потому, что Бог решил наказать их за их грехи, а потому, что время их жизни на земле кончилось.
    Относительно притчи, рассказанной Иисусом...Я ее понял так:
    Господин виноградника-Бог.
    Виноградарь-представитель Бога на земле, возвещающий всем людям Его истину.
    Смоковница-человек к которому обращены слова Бога (слова Бога-забота о дереве). То есть Бог дает каждому человеку шанс покаяться перед Ним до самого последнего момента, если же человек отвергает покаяние, то погибает навечно.

    Иов 1:12; 2:6-в этом мире все происходит, как это ни странно звучит, только с разрешения Бога.
    Причем в случае с Иовом в двух случаях беда пришла от людей, в еще двух-от природных явлений, а в пятом случае-болезнь.
    Что же сказал Иов? 1:21; 2:10
    Иов не стал обвинять ни Савеян, ни Халдеев, ни судьбу или болезнь, но, он все происшедшее принял как от Господа и не "..не согрешил Иов устами своими.." Иов 2:10(2)

    Мой предварительный вывод: все в этом мире в руках Бога и все происходит с разрешения Бога, так как все в этом мире подвластно Ему.
    Следовательно, люди умирают не от своей воли или воли других людей или каких-либо случайностей, но от того, что срок их жизни, отмеренный Богом, закончился. И получается, что это факт, который надо принять как есть.
    "Неоспоримые свидетельства." Джош МакДауэлл.

    ".. Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами..." © А.И. Солженицын

    Е. Керсновская "Сколько стоит человек".

    Комментарий

    • Татьяна Б
      Отключен

      • 24 March 2004
      • 14899

      #92
      Сообщение от Marcellus
      Откуда такой вывод?
      Вы просто сравнили Бога с грешным человеком, дающим деньги в долг. Поэтому я и решила уточнить, что Вы имели в виду.

      Разве в других случаях человек получает предупреждение о скорой смерти? Такова жизнь, что смерть (простите за каламбур) прходит не спрашиваясь. Если возмущаться этим фактом, то при чем здесь гибель самолета? Человек смертен, внезапно смертен, и с этим ничего не поделать. Однако тема-то не о том.
      Согласна, что тема не о том. Однако сравнение с заимодавцем поступило я отреагировала .


      Почему? Она нормальна?
      Естественно да.
      Ну как же она может быть нормальна, если ее в Раю не будет ?





      Сообщение от Дмитрий Резник
      Да. Хотя, возможно, этот смысл совершенно неизвестен. Пока
      .
      А если они причинены человеком человеку?


      Во-первых, я не оправдываю. Б-г в оправдании не нуждается. Он имеет право делать все, что хочет. Он хозяин.
      Во-вторых, почему не делать попытки? Б-г их не запрещает.
      Если все зло от Бога и если оно имеет смысл, то зачем сопротивляться ему попытками устранить зло?

      Не нам судить о методах, если мы не знаем даже цели. И Вы можете говорить лишь о своем опыте. У других людей он иной.
      Я могу говорить не только о своем опыте, поскольку вижу и слышу других людей.
      Однако и о методах мы можем судить, поскольку имеем уши, глаза и разум. Даже самая благая цель может обесцениться методами, потому что память, надеюсь, вечна. Мы сможем простить. Но вот стереть из памяти нет, не сможем.

      Кроме того, есть опасность подражать способам достижения благой цели.


      Учитывая разницу в масштабах между нами и Б-гом, можно и так сказать.
      Масштабы бывают разными. Величайший из людей будет относиться к любому разумному существу как к равному, будь оно размером хоть с пылинку.

      Но мне не обидно. Я, по словам Павла, избран быть почетным сосудом в Его руках, в отличие от многих, которым дано быть лишь ночными горшками, грубо говоря.
      Это еще не факт. Малакай просил у Вас доказательств того, что Вы избраны почетным сосудом, однако вместо четкого ответа Вы поставили его в игнор. Если так дальше будет, то через некоторое время Вы будете разговаривать сам с собой либо со своими отражениями. Я Вам как друг говорю.



      Комментарий

      • Marcellus
        Участник с неподтвержденным email

        • 23 November 2005
        • 1373

        #93
        Вы просто сравнили Бога с грешным человеком, дающим деньги в долг. Поэтому я и решила уточнить, что Вы имели в виду.

        Не совсем так. Я сравнил положение Бога к человеческой жизни с положением заимодавца к собственным деньгам. Юридическое, если можно так выразиться.

        Однако сравнение с заимодавцем поступило я отреагировала.

        В таком случае, наоборот христианская религия предполагает более гуманный и счастливый исход для погибших: вместа небытия - возможность вечной жизни.

        Ну как же она может быть нормальна, если ее в Раю не будет ?

        Смерть настигла этих людей не в раю. Для рая смерть ненормальна, там ее и нет.

        Комментарий

        • Marcellus
          Участник с неподтвержденным email

          • 23 November 2005
          • 1373

          #94
          Если все зло от Бога и если оно имеет смысл, то зачем сопротивляться ему попытками устранить зло?

          Какое зло от Бога, если Он есть Добро?

          Я могу говорить не только о своем опыте, поскольку вижу и слышу других людей.

          Я так понимаю, речь идет не о вашем личном опыте. а о человеческом опыте вообще.

          Комментарий

          • Alexey72
            Ветеран

            • 10 June 2006
            • 1643

            #95
            Сообщение от Olegred
            Щас я вас прооперирую.
            Доктор, ненадо. я всё равно на зло Вам жить буду...
            Какие? просветите невежд....
            Не говорите за всех. если Вы себя таковым считаете - это Ваше право.
            Разница такая, что я знаю Бога, но многого не знаю в Нём.
            О чем?
            О глухоте и отсутствии объективности. Поучитесь у AFAQ. человек тоже себя атеистом считает, но беседуя с ним понимаешь: человек слушает.
            Попытка не пытка, как говорил Берия. Даже если я с вами не соглашусь, я отмечу стройность аргумента. Пока, увы, от вас только слышно невнятное мычание.
            Вот Вы с Берии,наверно, пример и берёте. Чем больше аргументов, тем усугубляема вина.

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15234

              #96
              Сообщение от Татьяна_Р
              Если все зло от Бога и если оно имеет смысл, то зачем сопротивляться ему попытками устранить зло?
              Скажите, Вы согласны, что Библия говорит, что все бедствия от Б-га, как и добро? Если да, то Ваш вопрос надо адресовать к Нему. Я же могу лишь высказать свое мнение, не претендующее на стопроцентную правильность. Если же Вы считаете, что Библия такого о Б-ге не говорит, то наша дискуссия не будет иметь смысла.

              Сообщение от Татьяна_Р
              Однако и о методах мы можем судить, поскольку имеем уши, глаза и разум. Даже самая благая цель может обесцениться методами, потому что память, надеюсь, вечна. Мы сможем простить. Но вот стереть из памяти нет, не сможем.
              Вы не можете судить о методах, не зная цели. Например, не знающему, в чем состоит работа стоматолога, его манипуляции с пациентом могут показаться садизмом. "Никакая благая цель не может оправдать эти пытки!" - сказал бы непосвященный. Но мы-то знаем, что это не так.
              Сообщение от Татьяна_Р
              Кроме того, есть опасность подражать способам достижения благой цели.
              Это уже другая проблема.
              Сообщение от Татьяна_Р
              Это еще не факт. Малакай просил у Вас доказательств того, что Вы избраны почетным сосудом, однако вместо четкого ответа Вы поставили его в игнор. Если так дальше будет, то через некоторое время Вы будете разговаривать сам с собой либо со своими отражениями. Я Вам как друг говорю.
              Малакай был недобросовестным собеседником. Он ничего не сказал по существу, а только ехидничал, что я и объяснил. Я не буду разговаривать с самим собой, потому что форум состоит не только из таких собеседников.
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Татьяна Б
                Отключен

                • 24 March 2004
                • 14899

                #97
                Сообщение от Marcellus
                Не совсем так. Я сравнил положение Бога к человеческой жизни с положением заимодавца к собственным деньгам. Юридическое, если можно так выразиться.
                Давайте разберемся . По моим/Вашим словам, грешный человек/Бог в данном случае - заимодавец. Его заем деньги/человеческая жизнь. Когда грешный человек/Бог захочет, тогда и заберет свои деньги/человеческую жизнь. Мне кажется, все правильно я поняла...


                В таком случае, наоборот христианская религия предполагает более гуманный и счастливый исход для погибших: вместа небытия - возможность вечной жизни.
                Гибель или увечье ради блага?

                Ну как же она может быть нормальна, если ее в Раю не будет ?
                Смерть настигла этих людей не в раю. Для рая смерть ненормальна, там ее и нет.
                Т.е. то, что нормально для нас, ненормально для Рая?


                Какое зло от Бога, если Он есть Добро?
                Смерть и болезни это добро?


                Я так понимаю, речь идет не о вашем личном опыте. а о человеческом опыте вообще.
                Да, это я и имела в виду.



                Комментарий

                • Татьяна Б
                  Отключен

                  • 24 March 2004
                  • 14899

                  #98
                  Сообщение от Дмитрий Резник
                  Скажите, Вы согласны, что Библия говорит, что все бедствия от Б-га, как и добро? Если да, то Ваш вопрос надо адресовать к Нему. Я же могу лишь высказать свое мнение, не претендующее на стопроцентную правильность. Если же Вы считаете, что Библия такого о Б-ге не говорит, то наша дискуссия не будет иметь смысла.
                  Я прошу Вас высказать свое мнение.


                  Вы не можете судить о методах, не зная цели. Например, не знающему, в чем состоит работа стоматолога, его манипуляции с пациентом могут показаться садизмом. "Никакая благая цель не может оправдать эти пытки!" - сказал бы непосвященный. Но мы-то знаем, что это не так.
                  Мне кажется, аналогия не совсем верна. К стоматологу, равно как и к хирургу, мы идем (будучи уверенными, что он не садист), зная, или предполагая наверняка, что нас ожидает. Мы идем к нему сами как раз для того, чтобы он устранил боль. И идем не до того, как возникла проблема, а уже после. Кроме того, ни один врач не будет лечить пациента смертью.
                  Но если врач придет к потенциально здоровому человеку, когда тот его не звал, и отрубит ему руки и ноги, уговаривая, что это не со зла, а для того, чтобы душа была исцелена... Тогда он, скорее всего, все же садист. Если же врач убьет пациента сразу, то он наверняка убийца. Движимый благой целью не может использовать дурные средства.


                  Кроме того, есть опасность подражать способам достижения благой цели.
                  Это уже другая проблема.
                  На мой взгляд, она главная.


                  Малакай был недобросовестным собеседником. Он ничего не сказал по существу, а только ехидничал, что я и объяснил. Я не буду разговаривать с самим собой, потому что форум состоит не только из таких собеседников.
                  Многие люди провозглашают себя избранными. Но мало ли что они говорят о себе... «Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?»
                  Малакай говорил то же самое, только немного иными словами. Мне кажется, в таких случаях не стоит придираться к тону или словам. Тем более что избранные сосуды часто позволяют себе в тоне все же гораздо большие вольности.





                  Комментарий

                  • Итальянец
                    Yes, we can

                    • 09 December 2003
                    • 10834

                    #99
                    Татьяна Р
                    К стоматологу, равно как и к хирургу, мы идем (будучи уверенными, что он не садист), зная, или предполагая наверняка, что нас ожидает. Мы идем к нему сами
                    А когда детей своих ведете...? Они как себя чувствуют? Может быть, что их "на заклание ведут"...
                    - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                    - Да вот те крест!

                    Комментарий

                    • Olegred
                      Батюшка

                      • 15 March 2005
                      • 1760

                      #100
                      Сообщение от Alexey72
                      Доктор, ненадо. я всё равно на зло Вам жить буду...

                      Не говорите за всех. если Вы себя таковым считаете - это Ваше право.
                      Разница такая, что я знаю Бога, но многого не знаю в Нём.

                      О глухоте и отсутствии объективности. Поучитесь у AFAQ. человек тоже себя атеистом считает, но беседуя с ним понимаешь: человек слушает.

                      Вот Вы с Берии,наверно, пример и берёте. Чем больше аргументов, тем усугубляема вина.

                      Алексей, не поймите меня неправильно, но у вас по существу нечего сказать. Давайте по доброму не будем засорять эфир.
                      Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
                      нечаянно вызвал дьявола.

                      Комментарий

                      • Olegred
                        Батюшка

                        • 15 March 2005
                        • 1760

                        #101
                        Итак, вопрос остается без ответа.


                        Почему бог убивает всех без разбора?

                        Почему бог причиняет зло?


                        Уважаемые верующие, вас это не мучает? Или вы настолько погрязли в самообмане, что не можете видеть очевидного?
                        Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
                        нечаянно вызвал дьявола.

                        Комментарий

                        • Татьяна Б
                          Отключен

                          • 24 March 2004
                          • 14899

                          #102
                          Сообщение от Итальянец
                          Татьяна Р А когда детей своих ведете...? Они как себя чувствуют? Может быть, что их "на заклание ведут"...
                          Ребенок (если у него нормальные родители) понимает, зачем он идет к стоматологу. И знает наверняка, что его там ожидает.



                          Комментарий

                          • Alexey72
                            Ветеран

                            • 10 June 2006
                            • 1643

                            #103
                            Сообщение от Olegred
                            Итак, вопрос остается без ответа.


                            Почему бог убивает всех без разбора?

                            Почему бог причиняет зло?


                            Уважаемые верующие, вас это не мучает? Или вы настолько погрязли в самообмане, что не можете видеть очевидного?
                            1.Определите пожалуйста, что Вы имеете ввиду под словом убийство.
                            2.Что есть зло?
                            Нас это не мучает, поскольку знаем в Кого мы верим.
                            и отсюда
                            3.Что видят Ваши очи, и имеете ли Вы право судить очевидное, не зная того, что за гранью сего?

                            Комментарий

                            • Татьяна Б
                              Отключен

                              • 24 March 2004
                              • 14899

                              #104
                              Сообщение от Olegred
                              Итак, вопрос остается без ответа.


                              Почему бог убивает всех без разбора?

                              Почему бог причиняет зло?


                              Уважаемые верующие, вас это не мучает? Или вы настолько погрязли в самообмане, что не можете видеть очевидного?
                              Все-таки ответ есть: богу лучше знать, что для нас лучше и вариации на тему (они были приведены еще в начале темы).

                              Другой вопрос, почему люди принимают такой расклад...
                              Вряд ли они делают это без мучений никому не хочется потерять близких или самому остаться калекой... Даже если повторяешь мантру «на все воля божия», все равно в тайне надеешься, что эта воля достанется другому. И я не верю лицемерным проповедям о добром христианине, который благодарил бога за отрезанную (плугом, кажется... или косой... не помню) ногу в момент ее отрезания.
                              Мне кажется, люди так верят под воздействием проповедей (особенно когда создана соответствующая атмосфера) и внушений начальства и из-за дурной привычки иметь авторитеты.



                              Комментарий

                              • Татьяна Б
                                Отключен

                                • 24 March 2004
                                • 14899

                                #105
                                Сообщение от Alexey72
                                1.Определите пожалуйста, что Вы имеете ввиду под словом убийство.
                                2.Что есть зло?
                                Нас это не мучает, поскольку знаем в Кого мы верим.
                                и отсюда
                                3.Что видят Ваши очи, и имеете ли Вы право судить очевидное, не зная того, что за гранью сего?
                                Сообщение от Alexey72
                                Нас это не мучает
                                Я очень прошу прощения... Совсем-совсем не мучает?



                                Комментарий

                                Обработка...