Обсудим кратко недавнюю катастрофу российского самолета

[KPbI3]

Снежинка

Бог устроил потоп потому что увидел, что "велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время".

Это понятно.

Ной строил огромный ковчег в течение 120 лет на виду у всех людей.

Мало ли что пьяницы строят. Если Ваш сосед - любитель зеленого змия начнет строить бомбоубежише, Вы тоже начнете?

Земля в те времена еще не знала дождя.

Зато по ней текли реки. Да и насчет дождей, это в дорайские времена их не было. А что было после создания Рая Библия не уточняет.

Вы думаете в течении столь долгого времени люди не задавали ему вопросов и не крутили пальцем у виска, когда он рассказывал им о Божьем предупреждении. Думаю, что Ной со своим странным строительством в своё время был предметом всяческих насмешек, издевательств и т.п.

Я не думаю, что кто либо над ним насмехался. На пьяниц не особо обращают внимание.

Не стоит делать выводов о пристрастии Ноя к спиртному лишь потому, что он один раз опьянел.

Причем тут опьянел? Он первым делом нагнал самогона, как только пристал к горе Арарат. Тяга у него была к водке.

Пьяницы Царства Божия не наследуют и если бы Ной был таковым, то Бог никогда не назвал бы его праведником (Иез.14:14).

Это не бог его праведником назвал.

[Olegred]

Я видела немало людей, которые придя за помощью к Богу перестали злоупотреблять спиртным, курить и колоться. На протяжении нескольких лет я общалась с семейной парой, где муж и жена в течении 15 лет были наркоманами. У них ноги и руки все в шрамах и яминах , оставшихся после гниения уколов. Сейчас они свободны, у них родилась здоровая дочь. Как-то они шли по улице и встретили своего одноклассника. Он тоже был наркоманом уже 10 лет. Он проколол всё, что у него было и жил в подвале. Они привели его к себе домой, где было еще двое их друзей- четыре ничем не примечательных христиан помолились Богу и их одноклассник тут же освободился от наркотической зависимости без всякого христианского реабилитационного центра. Это было самое удивительное освобождение от наркомании за одну минуту, которое я когда-либо знала. Приезжайте к нам в гости и я познакомлю Вас с людьми, которых Бог освободил от разных грехов и зависимостей, убедитесь сами, что я Вас не ввожу в заблуждение.
Я не буду Вас убеждать, что Бог Вас испытывает или даёт выбор. Если болезнь сильнее Вас, то и победить болезнь может Тот , кто сильнее болезни. Вам лишь нужно осознать свою неспособность её победить и попросить помощи у Того, кто сильнее Вас. Наши силы порой лишь мешают Богу проявить Свою.
Сейчас и по радио и по телевидению выступают многие священнослужители разных христианских конфессий, художественные фильмы показывают и т.д. и т.п. Разве есть такие люди, которые никогда не слышали о Боге, о грехе. Думаю, что многим людям Бог уже много-много раз давал разные предупреждения и знания о Себе. Я хоть и выросла в атеистической стране и атеистической семье, о Боге с детства не раз слышала и что такое грех и зло имела представление с детства. Разве ж я могу упрекнуть Бога, что Он мне никогда не давал знать о Себе? Думаю, что в жизни других людей также было.

Я наблюдал множество неверующих завязавших с водкой и наркотиками. Потому что они поняли, что все, кирдык, будешь пить - сдохнешь. Также наблюдал множество горьких пьяниц, верящих в бога.

Зависимости излечения от религии не обнаруживается.

Если человеку помогает вера в бога для излечения, то, пожалуйста, однако обоснований у такой веры как не было так и нет.

[Снежинка]

Я наблюдал множество неверующих завязавших с водкой и наркотиками. Потому что они поняли, что все, кирдык, будешь пить - сдохнешь. Также наблюдал множество горьких пьяниц, верящих в бога.

Зависимости излечения от религии не обнаруживается.

Если человеку помогает вера в бога для излечения, то, пожалуйста, однако обоснований у такой веры как не было так и нет.

Почему же у множества неверующих, завязавших с водкой, были силы это сделать, а у Вас их нет Берите с них пример и вперед

[w_smerdulak]

Они привели его к себе домой, где было еще двое их друзей- четыре ничем не примечательных христиан помолились Богу и их одноклассник тут же освободился от наркотической зависимости без всякого христианского реабилитационного центра.

ТУТ ЖЕ! Он что, испустил дух у них на глазах?

Если болезнь сильнее Вас, то и победить болезнь может Тот , кто сильнее болезни.

Если болезнь сильнее человека, тот обычно умирает.

Вам лишь нужно осознать свою неспособность её победить и попросить помощи у Того, кто сильнее Вас.

Хм... а вот врачи утверждают, что для выздоровления немаловажным фактором является оптимистичный настрой пациента. А Вы призываете "осознать свою неспособность".

Наши силы порой лишь мешают Богу проявить Свою.

Вы сейчас подпортили свою "репу" в Книге Жизни. Явное богохульство.

Сейчас и по радио и по телевидению выступают многие священнослужители разных христианских конфессий, художественные фильмы показывают и т.д. и т.п.

Разве Вы не знаете, что телевидение - это ЗЛО?!

Разве есть такие люди, которые никогда не слышали о Боге, о грехе.

Вы слышали об Арджуне?

Думаю, что многим людям Бог уже много-много раз давал разные предупреждения и знания о Себе.

Вам эти знания давали верующие. Самозванцы.

[Снежинка]

ТУТ ЖЕ! Он что, испустил дух у них на глазах?

Дух он не испустил, а тяга к наркотикам у него исчезла.
Если болезнь сильнее человека, тот обычно умирает
Обычно , да. Но если человек кается в своих грехах и просит Бога исцелить его, в его жизни может произойти то, чего обычно не происходит.
Разве Вы не знаете, что телевидение это ЗЛО?
Смотря как его использовать. Аптечная настойка боярышника для одних для лечения, а для других для опохмеления. То же самое можно сказать о медицинском спирте, о клее "Момент" и даже об Интернете.

[Olegred]

Почему же у множества неверующих, завязавших с водкой, были силы это сделать, а у Вас их нет Берите с них пример и вперед

Т. е. выздоровление не зависит от веры, а скорее от силы воли и лечения.

Что и требовалось доказать. А ваши байки будете рассказывать таким же простофилям как и вы.

[Снежинка]

А ваши байки будете рассказывать таким же простофилям как и вы.

Что же вы день и ночь сидите на христианском форуме, если тут одни простофили? Разве мало сайтов и форумов для неверующих? Могли бы найти занятие достойнее для своих атеистических воззрений.

[Olegred]

Что же вы день и ночь сидите на христианском форуме, если тут одни простофили? Разве мало сайтов и форумов для неверующих? Могли бы найти занятие достойнее для своих атеистических воззрений.

Что же может быть достойнее, чем сидеть день и ночь здесь??????????????????77

[EDX]

Земля в те времена еще не знала дождя.

пардон, мадам, но эта фраза звучить необычайно странно...так же странно как и рассказ о том, что радуга появилась ТОЛЬКО после потопа...дело в том, что дождь - это естесственный процесс вызванный тем, что вода, как и все остальные соединения на земле имеет свойство испарятся...при этом эта вода конденсирует в атмосфере итд...сей механизм вам преподавали в школе, так шо обьяснять в деталях не буду...это значить, что до потопа вода не испарялась! это значит, что газообразного состояния воды не существовало...механизм охлаждения организма путем потовыделения не работал...значит, что тумана небыло...значит, что относительная влажность воздуха составляла 0%...значит климат был иной...значит, что реки не текли а стояли, то есть были озерами...ну итдыть...
с радугой то же самое...преломления света не было => тот мир был ОЧЕНЬ непохожим на наш...
такшо если вы это из библии взяли, то это очередное доказательство невежества древних...а если нет, то вашего...

[KPbI3]

EDX

значит, что тумана небыло...

Еще как был.

5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
(Быт.2:5,6)

значит, что относительная влажность воздуха составляла 0%...значит климат был иной...значит, что реки не текли а стояли, то есть были озерами...ну итдыть..

И реки были.

10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
(Быт.2:10)

Наверное бог пользовался... впрочем кто знает чем он там пользовался*, но следы подобного безобразия он точно стер.

* Креационисты точно знаю чем он пользовался. Влад и Кадош Вам популярно все изложат. Еще можно спросить Николая, но я подозреваю, что он только публикует статьи, но никогда их не читает. Еще есть Дюймовочка, но ее познания даже в креационизме, соответствуют ее нику. Есть еще менее маститые креационисты, но они менее активны.

[Татьяна Б]

Еще раз: не было с моей стороны и речи чтобы представить Бога заимодавцем. Я говорил о Создателе и Спасителе, вы - об убийце и в крайнем случае - ломбардце.

Хорошо. Прибавлю к своему статусу «Большую лгунью» и соглашусь с Вами эти строки: «Он ее дал, и Он ее взял когда посчитал нужным. Когда вы даете в долг денег, вы не считаете несправедливым что вам их возвращают», - написала я.

А на каком основании вы воперки фактам хотите вернуться к выдуманному вами сравнению? На каком основании факт отнятия жизни не посоветовавшись с человеком вы принимаете, а факт такой же дачи жизни - отвергаете?

Я возвращаюсь к сравнению, выдуманному... хм.... В общем, возвращаюсь, потому что оно последовало.
И еще мне очень не хотелось бы, чтобы Вы приписывали мне то, чего я не говорила. А не говорила я о том, что отвергаю факт дачи жизни без согласия принимающего ее. А говорила о том, что к сравнению с заимодавцем, дающим в долг денег, а затем их забирающим, этот факт не имеет никакого отношения.

Вот вам изо всех сил хочется Господа, вопреки разуму, представить грешником =)
Татьяна, вы действительно не понимаете, почему человек, забирающий по праву то, что ему принадлежит, поступает тем самым правильно?

Вы все же ответьте на последнее предложение из приведенной Вами цитаты: «Или нарушитель заповеди «не требуй своего» не согрешает?», - и, возможно, поймете мою позицию в этом вопросе.

Вот вы библию цитируете, а такие глупости говорите. Или это не глупость? Вы не производите впечатление глупого человека. Скорее, это с вашей стороны намеренное искажение. Некрасиво-с.
Мы, как вы вероятно знаете, призваны исполнять Его волю.

Именно подражать.
Мне вот еще одно интересно . А если окажется, что те слова, которые Вы назвали глупостью, я взяла не от себя, а от сказанного двумя разными, авторитетными для Вас, людьми (один из них написал их именно в том виде, что я привела) Вы все равно назовете их глупостью? Или они вдруг станут умными ?
И вот, когда они станут умными - у нас, наконец, появится такое же, как и у бога, право поступать не по заповедям, ура?
Хотя, возможно, кто-нибудь еще более умный объяснит, что «подражать богу это не значит делать то, что делает он, а...» Однако, не буду отнимать хлеб у умных мира сего.

Весьма натянуто. Очевидно что "выше" относится не к моральной стороне путей и помыслов Бога, потому что мораль человека одна - исполнять Божбю волю. К процитированному контексту подчеркнутое может иметь отношение как, скажем, объяснение, почему, собственно, Бог его помилует, когда например сосед ни за что не помиловал бы.

Если Вы заметили, я привела эти два места не для дискуссии. Но, поскольку офф, который начался, продолжится совсем недолго, отвечу все же Вам .

Итак. Тут не может быть натянутого или не натянутого. Тут уж что есть, то есть. А есть предложение: оставить свои мысли и пути. Оставил. И что взамен? Беспутье и безумие?
Мы с Вами говорим не о составляющих частях путей, а о возможности их познать, не более того.
И еще, скажите, пожалуйста, в Евр.3:10 «Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих» - тоже натянуто?


А насчет морали человека исполнять божью волю (простите меня, Олег, за оффтоп, но можно, я сегодня напоследок разгуляюсь? Я ведь скоро больше не буду )... Так ведь и так на все воля божия. Значит, ее и так все исполняют. Мораль: все люди на земле высокоморальные люди ))) . И стремиться, именно стремиться ее исполнить абсолютно бессмысленное занятие.

А, может, не на все воля Божия? Ведь если на все, то зачем молиться «да будет воля Твоя»? Если «да будет», значит, ее в данный момент нет.
И если не на все воля Божия значит, ее все-таки можно стремиться исполнять. Но как ее можно исполнить, не зная помыслов Божиих, Его планов и путей? Автоматом: сказано сделано?
Хорошо. Вот сказано: «подражайте Богу». Или: «будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный». Как это можно автоматом сделать? Да никак. А только разобравшись, в чем путь Божий и каковы его помыслы.
Хотя, если честно, то многие люди подражают своим богам. И, как правило, ходят с ними по одной дорожке... пути, то бишь.

Очевидно что к помыслам Господа это не относится. Здесь подразумевается что когда мы хотим совершить какой-либо поступок, надо руководствоваться заповедями Христа, а не собственным представлением о правильности.

Я говорила просто об ответе на заданный вопрос: «кто познал ум Господень?» Вот ответ: те, кто имеют ум Христов. По-моему, все очевидно и без комментариев. Они, комментарии, только затуманивают все. Зачем?..

Да, возможность есть. Для этого надо соединить сердца в любви и пр., и пр. Вы можете похвастаться такой соединенностью? Али много таких праведников? Или вы думаете, что можете познать пути против Его воли?

Мы говорим не о том, что есть, а о том, что есть возможность. Вы со мной... простите, с Павлом, почти согласились, и этого почти достаточно. А о том, что есть... Да что о нем говорить скорбь одна, да и только.

Или вы думаете, что можете познать пути против Его воли?

Против Божьей воли я могу что-то сделать. Но вот познать его пути против его воли как бы ни силилась, не смогу. Ну как можно идти против чего-то, когда нет самого «против»?

Тянутие за уши продолжаетеся. Уже само название показывает, что открыто нечто. А не все. Что если что и откроется, то по воле Бога. А пока же - неисповедимы Его пути

Не все? «Открытие Иисуса Христа» - это не все? А как же быть с тем, что именно в Нем «сокрыты все сокровища премудрости» и, самое главное, «ведения»?

А если просто подумать, то можно придти к выводу, что коли Бог Создал все сущее, то уж наверное в Его власти сделать все в этом сущем так, как ему вздумается. В том числе, стать непознаваемым для человека.

Вот об этом и речь. Ему вздумалось убить убил. Захотелось руками палачей (все же по воле его) шкуру с живого содрать содрал. Захотел, чтобы девочка через насильников была изнасилована (или это не по его воле?) изнасиловали. Без объяснений. Все равно ведь не поймем.

Вы в Бога не верите

Богов много. Какого из них Вы имеете в виду? Если того, у которого одно из главных лекарств от духовных заболеваний его неразумных чад жестокая боль, то и правда, не верю.
Посмотрите на людей. Худший из них лучше того бога, в которого Вы верите. Неужели Вы действительно считаете, что столь жестокое существо в состоянии было сотворить нас с Вами обычных людей, любящих своих детей просто так, ни за что, любовь которых никогда не закончится? Тех, которые скорее сами пошли бы в геенну огненную, чем позволили бы там вариться любимым? Которые предпочли бы сами терпеть боль, чем заставлять страдать детей? Неужели тот монстр, которого исповедуют сейчас многие христиане, мог сотворить тех, кто милосерднее его самого?

Вы в Бога не верите, о какой избежности тогда вы речете? Атеисты считают что она неизбежна (впрочем, кто-то из них верит что от нее можно уйти без Бога). Да, я считаю что она неизбежна потому что все умирают. Однако как верующий, я считаю что такое положение вещей - дело рук Господа, и в Его же власти избавить нас от смерти и дать нам жизнь вечную. Сохранить же душу от смерти - это задача для человека. Что здесь непонятного? Вы мешаете разные концепции и делаете выводы в рамках одной из них на основании критериев, которые подходят исключительно для другой.

Спасибо за ответ, я его поняла. Смерть неизбежна, потому что так устроил бог. И Вы так верите.
Скажите... я понимаю, что для бога, в которого верят многие, все нормально, даже то, что для нас, людей - ненормально. Но, все-таки, как это так: специально сделать самому себе врага?
Я вот что имею в виду. Смерть последний враг Господа, и он истребится. Вы же говорите, что Господь устроил так, что она есть. Можете хоть что-то объяснить? Я прочту обязательно.

Понимаете, предложенная Богом альтернатива лучше вашей. Потому что не умирая здесь, вы погрязнете в болезнях, разнообразных дерпессиях и прочих атрибутах земной жизни. Например, поймают бессмертного в плен и будут пытать такие же бессмертные всю его бесмертную жизнь - этот вариант вполне возможен для вашего случая.
Если люди, такие какие есть сейчас, обретут разом власть и бессмертие - и вы в том числе - представляете, какое ужасы вас ждут? Израильтяне будут вечно бомбить Ливан и наоборот, террористы резать на куски заложников, причем те не будут от этого умирать. И прочие радости. Вы этого хотите?
Может быть вы хотите чтобы еще при этом все сердца у людей очистились, стали все добрыми, пушистыми? К бессмертию-то?
Но вроде как это уже, извините, наша обязанность. И вроде как те кто такими станут, получат то, чего вы хотите. Или вы хотите на Бога переложить всю работу, а сами на халяву получать бонусы? Чтобы Он при каждой вашей крамольной мысли лез к вам в мозги и правил ее на хорошую?
От любит расейский народ простые пути.

Начиная со слов «может быть» Вы угадали. Кроме последних трех предложений, конечно . Конечно, «влезание в мозги» для исправления пути грешного и направления на путь истинный сильно напоминает лоботомию. Только я теперь еще одного понять не могу: чем же жизнь «там» будет отличаться от жизни «здесь», если «там», так же, как и «здесь», никто не будет подвержен лоботомии?

[Татьяна Б]

То, что Б-г все объясняет людям, никак нельзя понимать буквально. Все объяснить людям просто невозможно для этого Б-гу пришлось бы нас радикально переделать. Напротив, написано, что сокрытое принадлежит Г-споду, а нам только открытое, чтобы мы исполняли слова Закона Б-жьего.

Одно написанное не отменяет другого такого же написанного. Если сказано, что Бог ничего не делает, не предупредив прежде людей, то зачем придумывать к этому написанному иной смысл? Это же не аллегория. И если написано, что народ будет истреблен за недостаток знания, то, значит, этот самый недостаток все же порок и причина бедствия народа.

Я Вам про Фому, а Вы - про Ерему. С Вами очень трудно дискутировать. Слабоумие - не та болезнь, которую мы обсуждаем. Мы говорим о болезни, которую приходится лечить болезненными методами, причем слабоумие (другая болезнь) не позволяет объяснить суть лечения пациенту.

Дима, не ругайтесь.

Я прекрасно Вас поняла и очень хочу, чтобы Вы тоже меня понимали.
Кого символизирует слабоумный в Вашем примере?


Наш спор, в конечном счете, сводится к следующему кого взять в качестве пациента в аналогии бог-человек/стоматолог-пациент: обычного взрослого человека (который был вначале), ребенка, маленького ребенка (несмышленыша), сумасшедшего... в конечном счете, я так понимаю, муравья, червя или пылинку. Мне показалось, что этот спор не столь принципиален, поэтому я и предложила компромисс, который, как мне показалось, устроил бы и Вас: «Поэтому, позвольте, остановимся на том, что объяснять пациенту суть лечения противопоказано и пациент вообще не знает о том, что он болен, но лечить его надо», - чтобы прекратить его и вернуться к тому, с чего начали. Я поняла, что Вы считаете не делом Низших разбираться в смысле средств достижения целей Высшего. Разубеждать Вас в этом не стала просто задала важный для меня вопрос (и по-прежнему хотела бы получить на него ответ. Я подчеркнула то, что в нем наиболее важно): «Но неужели Вы (именно Вы) не находите, что рассматриваемые нами методы лечения слишком жестоки и некоторые превосходят даже применяемые в человеческой практике пытки?»

Однако, теперь, поразмыслив, решила, что спор об аналогиях все же имеет какой-то смысл. Хотя бы в том, чтобы задать вопрос, пусть даже без ответа, пусть даже риторически: почему бы богу не сотворить взрослого, разумного, не несмышленого и не сумасшедшего человека для того, чтобы, все-таки, суметь объяснить тому смысл своих жестокостей?

Пытки преследуют другие цели, а не благо пытаемого.

В Средние века пытали как раз во благо пытаемого, поскольку считали, что бог делает то же самое.

Нам тоже можно спасать друг друга смертью?

Это к теме не относится.

Это как раз самый главный вопрос темы. Поскольку люди сильно похожи на своих богов.

Вы не считаете, что Б-г есть? Тогда о чем вообще разговор? На Ваши аргументы в этот раз я еще отвечу, но впредь укажите, пожалуйста, верите ли Вы в Б-га. Без этого больше отвечать не буду.

Хорошо, попробую выразиться по-другому. Б-г есть. И тут я с Вами соглашусь - все, что он делает, имеет смысл, поскольку он имеет определенную цель в отношении нас. Но, хоть его намерения, возможно, сейчас и не могут быть остановлены нашими действиями, все же Бог в конце веков остановит Б-га как и написано:
«И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков».

[Татьяна Б]

Олегу.

Я не насовсем. Наберусь сил и когда-нибудь вернусь, во всеоружасе .

[Татьяна Б]

Почему? Некоторые ставят на счетчик, известны случаи, когда доводили до самоубийства должника.

Ну да (((. Просьбами вернуть должок, «в натуре».

[Alexey72]

пардон, мадам, но эта фраза звучить необычайно странно...так же странно как и рассказ о том, что радуга появилась ТОЛЬКО после потопа...дело в том, что дождь - это естесственный процесс вызванный тем, что вода, как и все остальные соединения на земле имеет свойство испарятся...при этом эта вода конденсирует в атмосфере итд...сей механизм вам преподавали в школе, так шо обьяснять в деталях не буду...это значить, что до потопа вода не испарялась! это значит, что газообразного состояния воды не существовало...механизм охлаждения организма путем потовыделения не работал...значит, что тумана небыло...значит, что относительная влажность воздуха составляла 0%...значит климат был иной...значит, что реки не текли а стояли, то есть были озерами...ну итдыть...
с радугой то же самое...преломления света не было => тот мир был ОЧЕНЬ непохожим на наш...
такшо если вы это из библии взяли, то это очередное доказательство невежества древних...а если нет, то вашего...

Мир действительно был иной.