Обсудим кратко недавнюю катастрофу российского самолета

[Marcellus]

Татьяна_Р

Нет, не так. Если Вы заметили, я не проводила параллелей между Богом и грешным человеком.

Вы словесно связывали "грех" и "Бог". Впрочем, дело ваше.

А просто назвала вещи своими именами.
Простите, вашими именами, а не своими.

Как мы назовем человека, который дает денег взаймы, а затем отбирает их тогда, когда ему вздумается?
Как мы назовом человека, которому дали жизнь, а он возмущается Тем, Кто ее дал?

Грешником, потому что он поступит вопреки заповеди о заеме (Лк.6:30).
Заповеди дадены Богом для исполнения человеком.

Вот я и спросила: мы лепим Бога по своему образу и подобию? По образу и подобию грешного человека?

А я вам ответил: нет. Просто вы подходите к Богу с человеческими мерками, причем несправедливо. Вам дали покататься на велосипеде, а вы вместо спасибо не довольны тем, что приходится его возвращать. В жизни вы так поступаете? Считаете такое поведение правильным и справдливым? Или правильным только тогда, когда велосипед не ваш?

Значит, Вы не согласны с тем, что Бог творит все это?

Этого я не знаю. Возможно, что и Бог - но в таком случае это не может быть злом.

Но грешная жизнь нормальна?

Вы, вообще, знаете что такое норма?
В таком случае должны знать что грех вошел в норму.

[Alexey72]

"Бог специально эту катастрофу, как и многие другие, не подстраивал" - Вы вообще никак не можете судить о делах Божьих (с) Alexey72

Что сие цитаты, вырванная варварски из контекста речи означает?

Мы говорим ведь не об Израиле...

По Вашему Богу до остальных всё равно? Вы книгу Апокалипсис читали?

Цитата из Библии:

9 И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.
(Откр.16:9)

Цитата из Библии:

11 и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих.
(Откр.16:11)

Когда я читаю эти строки, то вижу столько сожаления. И подумайте, зачем так писать, если у них не было шанса вразумиться, раскаяться и прославить Бога?
Здесь не об Израильском народе.

Эта история попытка доказать то, что зло может стать причиной добра. В данном случае сомнительного. Потому что неизвестно, согласен ли был сын с соседями. Вполне вероятно, что он предпочел бы все-таки быть здоровым и защищать страну от захватчиков. Если же он был рад оставаться калекой ради того, чтобы не подпасть под мобилизацию, то... если он не из славного племени пацифистов, то просто трус. Где здесь благо?

Что есть добро? Что есть зло? Эта история о том, что зло и добро понятия относительные.

Хотела попросить привести в пример другую историю но Вы меня опередили . Чудный пример. У меня к Вам вопрос: зачем Кондратия было вообще рожать? И зачем такая мучительная смерть (в качестве избавления) для многих из тех, кто в будущем мог бы плохо кончить?

Потому что, закон деторождения - естественное для человека. Причём, положенное Богом. Потому что Бог нашёл единственный способ проявить милость, не нарушая собственных законов (деторождения в данном случае). Потому что мать, могла заполучить сына в вечность. Потому что... ОН - БОГ!!! Он один может связать во едино тысячи нитей следствий и причин, учитывая миры духовный и материальный, зная происходящее на обоих концах земли и Вселенной, собравший в одно единное знание прошлого, настоящего и будущего!...

[Татьяна Б]

Вы словесно связывали "грех" и "Бог". Впрочем, дело ваше.

Я связала тот пример, что Вы привели, с заповедью «всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад» и сделала выводы.

Простите, вашими именами, а не своими.

Как Вам будет угодно.

Как мы назовем человека, которому дали жизнь, а он возмущается Тем, Кто ее дал?

Если человек жив, здоров и счастлив и видит, что все вокруг него живы, здоровы и счастливы то... да никак не назовем, потому что он возмущаться не будет.

И все же, как мы назовем человека, который дает денег взаймы, а затем отбирает их тогда, когда ему вздумается?

Заповеди дадены Богом для исполнения человеком.

А бог имеет право грешить?

А я вам ответил: нет. Просто вы подходите к Богу с человеческими мерками, причем несправедливо. Вам дали покататься на велосипеде, а вы вместо спасибо не довольны тем, что приходится его возвращать. В жизни вы так поступаете? Считаете такое поведение правильным и справдливым? Или правильным только тогда, когда велосипед не ваш?

Мерки не человеческие, а Божьи: не человек их давал. Мне они нравятся и я не считаю их несправедливыми.
Насчет присвоения чужой собственности конечно, это плохо, и я никогда не понимала присваивающих ее себе.
Но мы сейчас говорим не о тех, кому дают в долг, а о заимодавцах, заметьте - об их отношении к должникам.

Кроме того, где написано, что Бог дал нам жизнь взаймы?

Этого я не знаю. Возможно, что и Бог - но в таком случае это не может быть злом.

Если бог, то зачем он это творит? Ведь не просто так, правильно? А ради чего-то. Вы скажете, определенно не ради зла. Значит, ради блага. Т.е. гибель и увечья все-таки не сами по себе, а ради блага?

Вы, вообще, знаете что такое норма?

В интернете достаточно словарей, но вопрос был задан не абстрактно, а конкретно Вам, меня интересовало Ваше мнение, Ваше отношение к предмету.

В таком случае должны знать что грех вошел в норму.

Можно поконкретнее? Ваше мнение грешная жизнь нормальна?

А скажите, с грехом нужно бороться?

[Malakay]

"И все же, как мы назовем человека, который дает денег взаймы, а затем отбирает их тогда, когда ему вздумается?" - или который просто перекладывает десятку из своего правого кармана в левый и называет это большой жертвой

[Marcellus]

Я связала тот пример, что Вы привели, с заповедью «всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад» и сделала выводы.

А на каком основании связали?

Если человек жив, здоров и счастлив и видит, что все вокруг него живы, здоровы и счастливы то... да никак не назовем, потому что он возмущаться не будет.

Что значит если? Человеку дали такую возможность - жить, а он говорит - мало? Если человеку дают отпуск, он должен проклинать работодателей что отпуск не пожизненный?

И все же, как мы назовем человека, который дает денег взаймы, а затем отбирает их тогда, когда ему вздумается?

Я отвечу вам, если вы уточните: ваша главная претензия не в том, что жизнь не вечна, а в том, что она уходит без предупреждения? Другими словами, не в том, что человек смертен, а в том что внезапно смертен?

А бог имеет право грешить?

Скорее, понятие "грех" определено лишь для человека; грех - это неисполнение божъей воли, непослушание. Можно ли определить "грех" для Бога, как по-вашему, в таком разрезе?

Мерки не человеческие, а Божьи: не человек их давал. Мне они нравятся и я не считаю их несправедливыми.

Не человек, но для человека.

Но мы сейчас говорим не о тех, кому дают в долг, а о заимодавцах, заметьте - об их отношении к должникам.

А откуда вы знаете Его отношение? Что для него земная жизнь? И что для человека земная жизнь перед жизнью вечной?

Кроме того, где написано, что Бог дал нам жизнь взаймы?

Правильно, написано что он ее просто дал. А вы негодуете.

Если бог, то зачем он это творит? Ведь не просто так, правильно? А ради чего-то. Вы скажете, определенно не ради зла. Значит, ради блага. Т.е. гибель и увечья все-таки не сами по себе, а ради блага?

Неисповедимы пути, вы же знаете трактовку. В целом, все так как вы написали.

В интернете достаточно словарей, но вопрос был задан не абстрактно, а конкретно Вам, меня интересовало Ваше мнение, Ваше отношение к предмету
...
Можно поконкретнее? Ваше мнение грешная жизнь нормальна?

Если быть точным, то грех - это нормально, но неестественно. Знаете, как убийство на войне - это нормально. Но это плохо.

А скажите, с грехом нужно бороться?

Несомненно.

[Malakay]

"Человеку дали такую возможность - жить" - процесс дачи возможности как выглядит?

"Правильно, написано что он ее просто дал" - аналогично. в чем разница между "бог дал" и "бог ничего не делал"?

[Marcellus]

"Человеку дали такую возможность - жить" - процесс дачи возможности как выглядит?

Как выглядел, вы хотели сказать. Как-то, вдохнул Бог в человека, и стал тот душею живою. Не дословно.

в чем разница между "бог дал" и "бог ничего не делал"?

В том что в первом случае Бог дал, а во втором ничего не делал.

[Malakay]

"Как-то, вдохнул Бог в человека" - как-то Карло вырезал из полена Буратино

"В том что в первом случае Бог дал, а во втором ничего не делал" - ну надо же. а со стороны - совершенно одинаково. как распознать?

[Marcellus]

как-то Карло вырезал из полена Буратино

В таком случае, рекомендую отвечать на претензии, адресуемые к Карло.

ну надо же. а со стороны - совершенно одинаково. как распознать?

Разница есть - во втором случае некому было бы спрашивать.

[Татьяна Б]

Что сие цитаты, вырванная варварски из контекста речи означает?

Вы хотите сказать, что только верующие могут судить о делахБожиих?

По Вашему Богу до остальных всё равно?

Мы говорим о Вашем отношении к несчастьям (вспомните первый мой вопрос к Вам) и к богу, который их производит.

Что есть добро? Что есть зло? Эта история о том, что зло и добро понятия относительные.

Тогда, пожалуйста, в этой истории покажите мне, где относительное зло и где относительное добро.

Потому что, закон деторождения - естественное для человека. Причём, положенное Богом. Потому что Бог нашёл единственный способ проявить милость, не нарушая собственных законов (деторождения в данном случае).

А в других случаях он решает их нарушать?

Потому что мать, могла заполучить сына в вечность. Потому что... ОН - БОГ!!! Он один может связать во едино тысячи нитей следствий и причин, учитывая миры духовный и материальный, зная происходящее на обоих концах земли и Вселенной, собравший в одно единное знание прошлого, настоящего и будущего!...

Насчет вечности я не буду ничего говорить, и даже не искушайте а то меня занесет в махровый оффтоп.

А насчет «Он Бог»...
Я Вам тоже историю расскажу.

Задумал один добрый человек научить дитя свое неразумное уму-разуму. Думал-думал, что бы ему предпринять, и придумал...

Знаете, хотела я написать продолжение, да рука не поднимается, простите...
Просто я хотела узнать, как Вы считаете, если человек долго и сильно мучает ребенка, то он - кто?

[Татьяна Б]

А на каком основании связали?

Вы написали, что бог дал жизнь взаймы. Потом забрал когда захотел. Заповедь же говорит о том, что не надо даже требовать свое обратно, не то что отнимать. Грешный человек, бывает, отнимает данное им в долг. Бог, следуя из Ваших слов, тоже. Выходит, они ни чем не отличаются?

Что значит если? Человеку дали такую возможность - жить, а он говорит - мало? Если человеку дают отпуск, он должен проклинать работодателей что отпуск не пожизненный?

Жить хорошо, когда жизнь (объективно) хорошая. А когда жизнь (объективно) плохая, то жить плохо.
За отпуск никто ни на кого не обижается... Если отпуск без эксцессов.

Я отвечу вам, если вы уточните: ваша главная претензия не в том, что жизнь не вечна, а в том, что она уходит без предупреждения? Другими словами, не в том, что человек смертен, а в том что внезапно смертен?

Моя претензия к смерти и болезням в принципе.

Скорее, понятие "грех" определено лишь для человека; грех - это неисполнение божъей воли, непослушание. Можно ли определить "грех" для Бога, как по-вашему, в таком разрезе?

Однозначно можно. Законодатель может быть судьей только в том случае, если и сам соблюдает закон. В противном случае все его приговоры несправедливы и основаны исключительно на его физическом превосходстве.

Не человек, но для человека.

И для человека тоже. Но требовать от других того, что не делаешь сам это двойные стандарты.

А откуда вы знаете Его отношение? Что для него земная жизнь? И что для человека земная жизнь перед жизнью вечной?

Давайте не будем уходить, хорошо? Мы говорим о должниках и заимодавцах. Дать, а потом без спросу отнять это плохо.

Правильно, написано что он ее просто дал.

Значит, предмет нашего разговора беспочвен ?

А вы негодуете.

А я не негодую.

Неисповедимы пути, вы же знаете трактовку.

Будьте добры, приведите это место из Писания. Просто процитируйте, хорошо?

Если быть точным, то грех - это нормально, но неестественно. Знаете, как убийство на войне - это нормально. Но это плохо.

Я понимаю... вроде бы. В общем, я соглашусь с изменением определения. Грешная жизнь и, следовательно, смерть это не ненормально, а плохо.
С грехом бороться нужно, т.е. его можно избежать. Почему же о смерти мы говорим как о чем-то неизбежном?

[Marcellus]

Вы написали, что бог дал жизнь взаймы.
Я написал, что Он ее дал, и Он ее взял, когда посчитал нужным.

Потом забрал когда захотел. Заповедь же говорит о том, что не надо даже требовать свое обратно, не то что отнимать.
Заповедь писана для людей, а не для Бога.

Грешный человек, бывает, отнимает данное им в долг. Бог, следуя из Ваших слов, тоже. Выходит, они ни чем не отличаются?
Грешный человек отнимает свое, кстати. Т.е. не отнимает, а возвращает.
Бог не отнимает, а забирает - без предупреждения. А отличаются тем, коли вам так важно принципиально сличения действий, что они и дает ее без предупреждения. Может быть, вам просто не нравится что вам дали жизнь не спросясь вашего мнения - и вместе с ней необходимость умирать?

Жить хорошо, когда жизнь (объективно) хорошая. А когда жизнь (объективно) плохая, то жить плохо.
Кажется, у Асадова, есть неплохой стих об относительности хорошего и плохого. Я вообще не люблю поэзию, но этот как-то запомнился. Если читали, поймете о чем речь.

Моя претензия к смерти и болезням в принципе.
В таком случае, могу вам лишь посочувствовать. Ибо смерть - это данность. И если Господь дал нам жизнь, то Он дал возможность спастись.

Однозначно можно. Законодатель может быть судьей только в том случае, если и сам соблюдает закон. В противном случае все его приговоры несправедливы и основаны исключительно на его физическом превосходстве.
Вы путаете ситуацию с демократией. Если взять даже абсолютную монархию, то монарх не может совершить правонарушения, т.к. его воля - закон. А Бог одинаково могущественнее и короля, и последнего раба, который, если не ошибась, по римскому праву - вещь.

И для человека тоже. Но требовать от других того, что не делаешь сам это двойные стандарты.
Лишь для изначально равных. Человек и Бог - не ровня.
Даже среди людей ваш вывод несправедлив; например, требовать от своего ребенка послушания и при этом не слушаться его самого у вас, наверное, не вызывает неприятия?

Дать, а потом без спросу отнять это плохо.
В чем проблема? Вы у него свою жизнь просили? Не просили. Смерть просили? Тоже нет. Это вне вашей компетенции. Он ее без спросу дал - без спросу и возьмет. Что вам кажется здесь несправдливым?

Значит, предмет нашего разговора беспочвен
Думаю, почва все-таки есть. Однако вы несправедливо сравниваете Его с заимодавцем, со всеми вытекающими из определения.

Будьте добры, приведите это место из Писания. Просто процитируйте, хорошо?
Не буду. Я его плохо читал. Это мне известно от священника; или вы думаете что исповедимы? Я верю в то, что неисповедимы.

С грехом бороться нужно, т.е. его можно избежать. Почему же о смерти мы говорим как о чем-то неизбежном?

Потому что она неизбежна. В отличие от греха.
Но вы никогда не замечали, что иногда люди мертвы при жизни? Я сам был пару раз близок к этому состоянию, потому и говорю. Я считаю, что именно грех приближает человека к такой смерти (недаром существуют смертные грехи). Возможно, с вами такого не случалось, но поверьте, умирать так страшнее физической смерти.

[Malakay]

"И если Господь дал нам жизнь, то Он дал возможность спастись" - а зачем надо было давать то, от чего надо спасаться? кому выгодна сама нужда спасения?

[Alexey72]

Вы хотите сказать, что только верующие могут судить о делахБожиих?

Не судить, а рассуждать. В принципе, да! неверующий рассуждающий о делах Божьих - вообще абсурдно звучит.

Мы говорим о Вашем отношении к несчастьям (вспомните первый мой вопрос к Вам) и к богу, который их производит.

А с чего Вы взяли, что Он их производит? Да, ничего не случается без Его ведома, но это не значит, что Он - инициатор этих бед. Возьмите хотя бы историю с Иовом.

Тогда, пожалуйста, в этой истории покажите мне, где относительное зло и где относительное добро.

Относительно чего Вам показать?

А в других случаях он решает их нарушать?

Конкретнее, пожалуйста.

Просто я хотела узнать, как Вы считаете, если человек долго и сильно мучает ребенка, то он - кто?

Если человек, то мучитель. Но Бог - не человек! Да и потом, стоит задать вопрос: а Бог ли мучает?

Родила меня мама. Хорошего, полноценного. А я, что бы откосить от армии взял и оттяпал себе три пальца. ну в армию не забрали, но и на работу устроится не могу.Инвалидность тоже не дают. Сижу такой и думаю: вот мать у меня какая злая, это всё из-за неё.
Пример отвлечённый... Но именно так порой люди и подходят к Богу. Сами развязывают войны, жлобят деньги... а потом: вот какой Бог злой!
А если порассуждать: Бог призывает человека к взаимной ответственности по отношению друг другу, к милосердию, благости... Он что ещё и выполнять за Вас это должен? Если какой-то прохвост, махнув на всё рукой, не подумав о безопасности людей разворовал все средства; а другой такой же, махнул рукой на дела первого и т.д. виновен ли в этом тот, кто составил требования по строительству аэропортов? Бог ли "рубил эти пальцы"?
А Бог продолжает призывать и к милосердию, и к взаимной ответственности и к благости... и предупреждать.

Цитата из Библии:

7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
(Ам.3:7)

И примеры этому я уже приводил.

[Marcellus]

а зачем надо было давать то, от чего надо спасаться?
Как бы считается, дано было и без спасения, но первородным грехом все испортили.

кому выгодна сама нужда спасения?

Людям, которые хотят вернуться к Богу.