Обсудим кратко недавнюю катастрофу российского самолета

[Malakay]

а избавить от опасности вместо "спасения" - любовь и всеблагость не позволяют?

я предпочту поддержать своего ребенка, чтобы он не упал и не разбил нос
а по вам правильнее дать упасть и этим носом в асфальт его тыкать, напоминать - а вот здесь ты споткнулся, сволочь

спасение потОм - это по всеблагому, да

[Дмитрий Резник]

Я просила Вас высказать свое мнение, пусть даже не претендующее на стопроцентную правильность, относительно вопроса: если все зло от Бога и если оно имеет смысл, то зачем сопротивляться ему попытками устранить зло?

Наш долг - поступать правильно, уменьшая зло. Это то, чего от нас требует Б-г. Не наше дело задавать вопросы, подобные Вашему. Все, что делает Б-г, имеет смысл, и Его намерение не может быть остановлено нашими действиями, не беспокойтесь.

Объясните, пожалуйста, поподробнее, почему пример с ребенком, которому его родители все объяснили, не проходит. Будьте ко мне снисходительны.

Потому что это не иллюстрирует обсуждаемую нами проблему - ведь Б-г далеко не все объясняет людям. И тем не менее это не дает основания сомневаться в Его благости и прочих достоинствах, ведь наше невежество ничего не доказывает.

Я же со своей стороны напишу, почему не проходит пример и с вымышленным наблюдателем. Если вымышленный наблюдатель имеет разум (как и ребенок), то абсолютно не сложно будет объяснить ему сразу же, что и зачем делает стоматолог. Что стоматолог не будет лечить мозги или ногу через причинение боли в зубе он будет лечить именно зуб. И именно для того, чтобы он больше не болел.

Хорошо, вместо зубной боли вообразите такую болезнь, суть лечения которой объяснить неспециалисту невозможно. Или это повредило бы лечению. Или пациент вообще слабоумный. Или он - годовалый ребенок. Все это не изменяет сути - что ему причиняется боль, ведущая ко благу, даже если он этого не понимает.

Повторюсь, можно будет объяснить только в том случае, если стоматолог не лечит пациента смертью.

В случае земных болезней - да. Но Б-г иногда спасает именно смертью, "чтобы дух спасен был в день суда".

[Татьяна Б]

Я написал, что Он ее дал, и Он ее взял, когда посчитал нужным.

И сравнили его действиями с действиями человека (в данном случае -заимодавца):
Когда вы даете в долг денег, вы не считаете несправедливым что вам их возвращают.

Грешный человек отнимает свое, кстати. Т.е. не отнимает, а возвращает.

Пусть будет так, хотя насильное возвращение своего граничит с отниманием.

Бог не отнимает, а забирает - без предупреждения. А отличаются тем, коли вам так важно принципиально сличения действий, что они и дает ее без предупреждения. Может быть, вам просто не нравится что вам дали жизнь не спросясь вашего мнения - и вместе с ней необходимость умирать?

Сличение действий человека и бога поступило не от меня. Это сравнение мы и разбираем. При первоначальном сравнении (см. выше) условия «дано без предупреждения» не было. Теперь есть ?

А о том, что мне нравится и что не нравится если позволите, не сейчас, я и так стараюсь не писать лишнего, чтобы не растягивались посты.

Кажется, у Асадова, есть неплохой стих об относительности хорошего и плохого. Я вообще не люблю поэзию, но этот как-то запомнился. Если читали, поймете о чем речь.

Нет, я не читала (я стихи не не люблю, а просто равнодушна как-то). Дадите ссылку? Или приведете здесь?

В таком случае, могу вам лишь посочувствовать. Ибо смерть - это данность. И если Господь дал нам жизнь, то Он дал возможность спастись.

Однако я ответила на Ваш вопрос. Вы обещали мне ответить на мой.

Вы путаете ситуацию с демократией. Если взять даже абсолютную монархию, то монарх не может совершить правонарушения, т.к. его воля - закон. А Бог одинаково могущественнее и короля, и последнего раба, который, если не ошибаюсь, по римскому праву - вещь.
...
Лишь для изначально равных. Человек и Бог - не ровня.
...
Заповедь писана для людей, а не для Бога.

Т.е. Вы считаете, что бог имеет право поступать не по закону?

Даже среди людей ваш вывод несправедлив; например, требовать от своего ребенка послушания и при этом не слушаться его самого у вас, наверное, не вызывает неприятия?

Знаете, вызывает. Если ребенок попросит меня что-то сделать, то, если в его просьбе нет «криминала», делаю. Если не получается сделать сразу прошу его подождать, а потом делаю.

В чем проблема? Вы у него свою жизнь просили? Не просили. Смерть просили? Тоже нет. Это вне вашей компетенции. Он ее без спросу дал - без спросу и возьмет. Что вам кажется здесь несправедливым?

А рассмотрите эту же ситуацию, только с человеком. Красиво это будет?

Думаю, почва все-таки есть. Однако вы несправедливо сравниваете Его с заимодавцем, со всеми вытекающими из определения.

Возможно, Вы забыли, с чего начался разговор. Посмотрите, пожалуйста, в начало данного поста.

Не буду. Я его плохо читал. Это мне известно от священника; или вы думаете что исповедимы? Я верю в то, что неисповедимы.

Верите на каком основании?

Потому что она неизбежна. В отличие от греха.

Но ведь это не ответ.

Но вы никогда не замечали, что иногда люди мертвы при жизни? Я сам был пару раз близок к этому состоянию, потому и говорю. Я считаю, что именно грех приближает человека к такой смерти (недаром существуют смертные грехи). Возможно, с вами такого не случалось, но поверьте, умирать так страшнее физической смерти.

Я знаю о том, что жизнь бывает тяжелее физической смерти. Но ведь это ее не оправдывает...

[Татьяна Б]

Не судить, а рассуждать. В принципе, да! неверующий рассуждающий о делах Божьих - вообще абсурдно звучит.

Верующие говорят о делах божиих неверующие об этих делах судят. По-моему, ничего абсурдного...

А с чего Вы взяли, что Он их производит? Да, ничего не случается без Его ведома, но это не значит, что Он - инициатор этих бед. Возьмите хотя бы историю с Иовом.

Я это взяла, исходя из поста № 103. Особенно же из-за слова «нас». Мне показалось, что Вы разделяете т.з. большинства верующих в этой теме. Если же нет то я свои вопросы к Вам снимаю... Если позволите, кроме одного. Вы вот хорошо (я не шучу) сказали об ответственности людей. Но как быть с теми, несчастья которых не являются непосредственным следствием их действий (те же катастрофы) бог насылает на них бедствия или нет?

[Татьяна Б]

Наш долг - поступать правильно, уменьшая зло. Это то, чего от нас требует Б-г. Не наше дело задавать вопросы, подобные Вашему. Все, что делает Б-г, имеет смысл, и Его намерение не может быть остановлено нашими действиями, не беспокойтесь.

Если бы он был, то его действия действительно не могли быть остановлены. Но действия тех, кто ему подражает - а-ля инквизиторов -могут быть остановлены.

Потому что это не иллюстрирует обсуждаемую нами проблему - ведь Б-г далеко не все объясняет людям. И тем не менее это не дает основания сомневаться в Его благости и прочих достоинствах, ведь наше невежество ничего не доказывает.

Согласно Библии, невежество порок. И людям Бог все объясняет, не делая ничего, не предупредив их прежде. Не думаю, что Он при этом не рассчитывает на их понимание.

Хорошо, вместо зубной боли вообразите такую болезнь, суть лечения которой объяснить неспециалисту невозможно. Или это повредило бы лечению. Или пациент вообще слабоумный. Или он - годовалый ребенок. Все это не изменяет сути - что ему причиняется боль, ведущая ко благу, даже если он этого не понимает.

Может быть, о слабоумных не стоит говорить здесь, поскольку слабоумие это тоже болезнь, т.е. собственно объект обсуждения.

Поэтому, позвольте, остановимся на том, что объяснять пациенту суть лечения противопоказано и пациент вообще не знает о том, что он болен, но лечить его надо. Но неужели Вы (именно Вы) не находите, что рассматриваемые нами методы лечения слишком жестоки и некоторые превосходят даже применяемые в человеческой практике пытки?

В случае земных болезней - да. Но Б-г иногда спасает именно смертью, "чтобы дух спасен был в день суда".

У этого стиха другой контекст, но не это главное. Нам тоже можно спасать друг друга смертью?

[Alexey72]

Верующие говорят о делах божиих неверующие об этих делах судят. По-моему, ничего абсурдного.

Как можно судить о делах того, кого нет, т.е. если я не верю в Бога. Вот, мой сын, хулиган: мамку сосвсем не слушает... всё бы хорошо, да сына у меня нет.

Но как быть с теми, несчастья которых не являются непосредственным следствием их действий (те же катастрофы) бог насылает на них бедствия или нет?

Во многом - это тайна. В Библии, например, есть и такие строки.

Цитата из Библии:

26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,
27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;
28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
(Лев.18:26-28)

Цитата из Библии:

22 Соблюдайте все уставы Мои и все законы Мои и исполняйте их, - и не свергнет вас с себя земля, в которую Я веду вас жить.
(Лев.20:22)

Конечно и там говорится, что это происходит не без ведома Святого. Но, возможно(!), даже в самой земле Богом заложен некий закон, механизм или принцип(не знаю, как точно назвать). Посмотрите пророчества Иисуса. По мере приближения Его прихода, катастрофы будут только увеличиваться...по мере умножения людского беззаконния. Незря, думаю, сам апогей этих катастроф придётся именно на правление Антихриста, когда зло откроется во всей своей "красе". И с пришествием Христа земля успокоится. Но, при всём при этом, как я уже не однократно говорил, Бог не молчит. Через Своих пророков Он предупреждает о грядущем.

[Marcellus]

И сравнили его действиями с действиями человека (в данном случае -заимодавца):
Когда вы даете в долг денег, вы не считаете несправедливым что вам их возвращают.
Нет, я не сравнил Его с заимодавцем, я сравнил ваше отношение к вашей собственности (в данном случае, к деньгам, данным в долг), с Его отношением к вашей жизни. В отличие от вас, я не пытаюсь представить Бога толстым ломбардцем за прилавком.

Сличение действий человека и бога поступило не от меня. Это сравнение мы и разбираем. При первоначальном сравнении (см. выше) условия «дано без предупреждения» не было. Теперь есть
В таком случае, я довожу до вашего сведения, что это не предупреждение, а имеющий место факт; если мы не говорили о нем ранее, это не значит что этого не было.
Или вы лично были предупреждены, вопрос о предоставлении вам жизни рассматривался вместе с вами? Да? В таком случае, вероятнее всего вас предупредят и о смерти.

Нет, я не читала (я стихи не не люблю, а просто равнодушна как-то). Дадите ссылку? Или приведете здесь?
Я и сам не любитель, но вот специально для вас нашел:

Ах, как все относительно в мире этом!
Вот студент огорченно глядит в окно,
На душе у студента темным-темно:
"Запорол" на экзаменах два предмета...

Ну а кто-то сказал бы ему сейчас:
- Эх, чудила, вот мне бы твои печали?
Я "хвосты" ликвидировал сотни раз,
Вот столкнись ты с предательством милых глаз -
Ты б от двоек сегодня вздыхал едва ли!

Только третий какой-нибудь человек
Улыбнулся бы: - Молодость... Люди, люди!..
Мне бы ваши печали! Любовь навек...
Все проходит на свете. Растает снег,
И весна на душе еще снова будет!

Ну а если все радости за спиной,
Если возраст подует тоскливой стужей
И сидишь ты беспомощный и седой -
Ничего-то уже не бывает хуже!

А в палате больной, посмотрев вокруг,
Усмехнулся бы горестно: - Ну сказали!
Возраст, возраст... Простите, мой милый друг.
Мне бы все ваши тяготы и печали!

Вот стоять, опираясь на костыли,
Иль валяться годами (уж вы поверьте),
От веселья и радостей всех вдали,
Это хуже, наверное, даже смерти!

Только те, кого в мире уж больше нет,
Если б дали им слово сейчас, сказали:
- От каких вы там стонете ваших бед?
Вы же дышите, видите белый свет,
Нам бы все ваши горести и печали!

Есть один только вечный пустой предел...
Вы ж привыкли и попросту позабыли,
Что, какой ни достался бы вам удел,
Если каждый ценил бы все то, что имел,
Как бы вы превосходно на свете жили!

Асадов, как известно, был слеп, и мог оценить относительность хорошей жизни в полной мере.
А вы говорите, если бы все были счастливы и здоровы.

Однако я ответила на Ваш вопрос. Вы обещали мне ответить на мой.
Да, конечно. Сначала я уточнил, что именно вас не устраивает: смертность или внезапная смертность. Вы ответили что не устраивает собственно смертность. Таким образом, вопрос, "как мы назовем человека, который дает денег взаймы, а затем отбирает их тогда, когда ему вздумается?" относится не к Богу, а к оффтопику. Раз уж вас возмущает сам факт отдачи не принадлежащего вам имущества, а не то, что отдается внезапно.
Я не знаю как назвать такого человека. Все зависит от обстоятельств; если он забирает деньги (например арестовывает счета) после того, как платеж просрочен, то назовем его молодцом. Если он в нарушение договора забирает деньги раньше срока, то - негодяем, т.к. нарушил собственный договор.

Т.е. Вы считаете, что бог имеет право поступать не по закону?
Татьяна, я уже говорил вам: Бог - это и есть закон. Как бы Он не поступил, это и будет законом. Понимаете?

Знаете, вызывает. Если ребенок попросит меня что-то сделать, то, если в его просьбе нет «криминала», делаю. Если не получается сделать сразу прошу его подождать, а потом делаю.
А если он просит у вас паяльник или помыть окно на 9-м этаже, тоже вызывает? Ребенок маленький, конечно. Например, 4 года.

А рассмотрите эту же ситуацию, только с человеком. Красиво это будет?
Ваша беда в том что вы сводите Бога к человеку. А Бог - это не человек, пусть вы венец творенья, Он все-таки Творец.
Как вы представляете себе, что человек будет спрашивать вас, давать вам жизнь или нет?

Верите на каком основании?
Вы шутите?


Но ведь это не ответ.
Тогда я вас не понял. Смерть неизбежна, поэтому мы говорим о ней как о неизбежном; какой ответ вам еще нужен?

Я знаю о том, что жизнь бывает тяжелее физической смерти. Но ведь это ее не оправдывает...
Тяжелее не жизнь, а духовная смерть.
Имхо, физическая смерть не нуждается в оправдании, как и физическая жизнь.

[Marcellus]

а избавить от опасности вместо "спасения" - любовь и всеблагость не позволяют?

Неисповедимы пути Господни. Однако, мнить себе что разобрался бы лучше на месте кого-либо - большая ошибка.

[Дмитрий Резник]

Если бы он был, то его действия действительно не могли быть остановлены. Но действия тех, кто ему подражает - а-ля инквизиторов -могут быть остановлены.

Вы не считаете, что Б-г есть? Тогда о чем вообще разговор? На Ваши аргументы в этот раз я еще отвечу, но впредь укажите, пожалуйста, верите ли Вы в Б-га. Без этого больше отвечать не буду.

Согласно Библии, невежество порок. И людям Бог все объясняет, не делая ничего, не предупредив их прежде. Не думаю, что Он при этом не рассчитывает на их понимание.

То, что Б-г все объясняет людям, никак нельзя понимать буквально. Все объяснить людям просто невозможно - для этого Б-гу пришлось бы нас радикально переделать. Напротив, написано, что сокрытое принадлежит Г-споду, а нам - только открытое, чтобы мы исполняли слова Закона Б-жьего.

Может быть, о слабоумных не стоит говорить здесь, поскольку слабоумие это тоже болезнь, т.е. собственно объект обсуждения.

Я Вам про Фому, а Вы - про Ерему. С Вами очень трудно дискутировать. Слабоумие - не та болезнь, которую мы обсуждаем. Мы говорим о болезни, которую приходится лечить болезненными методами, причем слабоумие (другая болезнь) не позволяет объяснить суть лечения пациенту.

Поэтому, позвольте, остановимся на том, что объяснять пациенту суть лечения противопоказано и пациент вообще не знает о том, что он болен, но лечить его надо. Но неужели Вы (именно Вы) не находите, что рассматриваемые нами методы лечения слишком жестоки и некоторые превосходят даже применяемые в человеческой практике пытки?

Пытки преследуют другие цели, а не благо пытаемого.

У этого стиха другой контекст, но не это главное. Нам тоже можно спасать друг друга смертью?

Это к теме не относится.

[Alexey72]

а избавить от опасности вместо "спасения" - любовь и всеблагость не позволяют?

я предпочту поддержать своего ребенка, чтобы он не упал и не разбил нос
а по вам правильнее дать упасть и этим носом в асфальт его тыкать, напоминать - а вот здесь ты споткнулся, сволочь

спасение потОм - это по всеблагому, да

Почему же сволочь?
Наказание - это благо. Это значит родителям не всё равно чем их ребёнок занимается.

Цитата из Библии:

15 Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери.
(Прит.29:15)

Цитата из Библии:

7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами....8 Если же остаетесь без наказания...то вы незаконные дети, а не сыны.
(Евр.12:7,8)

Но это о детях...
а есть и не дети...

[Malakay]

кто предпочитает наказания нормальному объяснению?

наказания показывают неспособность (или нежелание) доходчиво объяснить ребенку, как себя следует вести. какими цитатами себя не оправдывай

[Loyalty]

Я не говорю уже о том, что и здесь у Вас небольшая нестыковочка. Когда мы даем денег в долг, мы все-таки затем не забираем их без ведома должника. Да, кстати, и вообще не забираем - в худшем случае просим, чтобы их вернули.

Почему? Некоторые ставят на счетчик, известны случаи, когда доводили до самоубийства должника.

[Alexey72]

кто предпочитает наказания нормальному объяснению?

наказания показывают неспособность (или нежелание) доходчиво объяснить ребенку, как себя следует вести. какими цитатами себя не оправдывай

А у Вас дети есть?
Наказание - это "возмездие" любви за непослушание, а не неведение.

Цитата из Библии:

42 Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба?
43 Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так.
44 Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
45 Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, -
46 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными.
47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:42-48)

[Olegred]

Суммируем.

Судя по наблюдаемым фактам(смерть и мучения невинных), господь либо

1. Зол

2. Равнодушен

3. Бессилен

4. Непонятен


Все четыре выбора в корне расходятся с догмами христианства.

Верующих это, впрочем, не волнует, ибо они покупают свою веру в обмен на ум и совесть.


Аминь

[Alexey72]

Суммируем.

Судя по наблюдаемым фактам(смерть и мучения невинных), господь либо

1. Зол

2. Равнодушен

3. Бессилен

4. Непонятен


Все четыре выбора в корне расходятся с догмами христианства.

Верующих это, впрочем, не волнует, ибо они покупают свою веру в обмен на ум и совесть.


Аминь

На колу мочало...
Если Вы уже вынесли "вердикт Богу", то зачем вообще затевать подобные темы?
Вы так и не ответили, что есть зло?
Могу предложить 4 выбора, которые не расходятся с христианством:
1. Он знает, потому что Всеседущ
2. Он предупреждает заранее.
3. Действие Его силы соразмеряется Всеведением и Мудростью.
4. Он Невмещаемый в клетку человеческого понимания.

Порой рассуждать об этом всё равно, что учить муравьёв высшей математике.