Христианское "человеколюбие" и "терпимость".

[MONAD]

Это доказывает историчность Исхода и Египетского плена?

Это доказывает то, что 1) около 14 века евреи были рабами в Египте, 2) ... 3) 14-13 век они уже воевали в Ханаане. Вот, пункт 2 уже вы сами для себя решаете, как из Египта евреи в Ханаан добрались и почему. Так как библейское повествование комментируте все три пункта, где 1 и 3 совпадают с теми археологическими данными, которые мы имеем, нет никаких оснований считать библейскую точку зрения ложной. Уважаемый, если вы не верите библейскому повествованию - ваше дело. Просто если выступаете против, то приводите хоть какие-то веские аргументы, а не пустые слова. Или у вас есть другие аргументы? А вообще, просили не исход доказать, а существование Израиля в Египте.

Мир человеческой фантазии безграничен.

Извините, но т.к. тема этой ветви не "историчность исхода", больше аргументов приводить нет смысла (хотя они есть), ибо дискуссия в таком формате отведет от уже установленной темы. А вообще, легко то, что опревернуть не можете, назвать фантазией.

[Черненькая]

Тира Белого Бога Хравн Йoакимсдоттир Счастливая приветствует тебя, викингша из рода Нидингов, на форуме Евангелие.ру! К сожалению, я в четверг уезжаю серьезно и надолго в санаторий, а не то мы поговорили бы серьезно и с тобой, и с Исой, и с Галиной Б., и с Команчихой, и со всеми другими язычниками, которые "списали" меня за ненадобностью на помойку.
Пока что даю тебе свою статью. Подумай над этим. Надеюсь, что ты обретешь истинного Бога.

Открытое письмо язычникам

Мне много чего непонятно в язычестве, хотя я потратила коту под хвост на это пять лет. Я попыталась задать нижеследующие вопросы на языческих форумах, но меня либо поспешно банили, либо обзывали дурой (идиоткой, дефективной, и так далее по словарю синонимов), либо сразу же переводили стрелки на (не)обоснованность христианства. У меня создалось впечатление, что язычники не могут защитить адекватность собственного вероисповедания, а способны только нападать из подворотни на христианство.
Сначала очевидное. Почему русские язычники считают веру, которую русский народ исповедует вот уже тысячу лет, ЧУЖОЙ верой, а скандинавское язычество, которое на Руси никогда не прижилось - СВОЕЙ?
Если Природа - живое существо и к тому же наша мать, то следует ли из этого, что природу нельзя препарировать, изучать, исследовать? Если Природа есть Бог, то значит ли это, что биология, физика, химия - богохульство? И если природа есть Бог, то почему язычники призывают к ее защите? Разве такой великий бог не может сам себя защитить? И что это за бог такой, которому обычные ЛЮДИ могут нанести непоправимый вред? Кому вообще такой бог нужен?
Я не понимаю языческую теологию. Ну почему язычники, которые утверждают, что языческие боги - это всего лишь символы, архетипы, олицетворения природы, верят, что после смерти попадут в самый что ни на есть настоящий Ирей или Вальгаллу? Где здесь логика? И как могут те же самые язычники утверждать, что они имеют личностные отношения со своими богами (типа "Ладо любит меня", "Один - мой покровитель")? Как можно иметь отношения с символом? Как может архетип вам помочь? Как может олицетворение природного явления покровительствовать вам, если оно даже не знает что вы существуете?
И вот что еще. Я еще могу понять, что Перун управляет громом и молнией на Руси, а Тор - в Скандинавии. Но солнце-то на всех одно! Сколько же тогда богов Солнца может быть?
Если боги решают, когда человеку переродиться, то значит ли это, что женщина, сделавшая аборт, поступила против божественного плана? И к тому же если души перерождаются в роду, то, по вашей вере, она убивает своего пра-пра-дедушку... Почему тогда вы защищаете право женщины сделать аборт?
Как можно одновременно верить в то, что все в мире взаимосвязано и в то что можно жить в гармонии со всем миром, не причиняя никому и ничему вреда? И почему по языческой вере закон Кармы (Вирда, Орлёга и т.д.) действует на ВСЕХ людей, независимо от того, верят они в него или нет, но язычники не попадают в ад потому что не верят в него?
Я понимаю тех язычников, которые ужасаются, узнав о том, что христиане колонизировали коренные племена, убивали и угоняли в рабство мирных жителей, грабили другие народы...Но вот как после такого справедливого негодования "о злодействах мерзких и лицемерных христиан" эти же самые язычники могут без тени иронии восхищаться "подвигами" ВИКИНГОВ...я не понимаю. И вот почему битва при Линдисфарне, когда викинги утопили в крови целый монастырь, считается у язычников такой великой героической победой, учитывая то, что викингов было значительно больше, и - главное - что монахам в то время было запрещено иметь при себе оружие?
А вот это скажем шепотом, чтоб никто не услышал. Почему язычники отвергают Писание, которое уже 2000 лет пытаются опровергнуть и не могут, а взамен черпают божественную мудрость из явной подделки?
И самое главное. О справедливости. Я много раз слышала и читала языческий лозунг "Справедливость выше милосердия". Вообще-то, по христианской вере, поставив справедливость выше милосердия, вы тем самым согласились быть судимым по справедливости, а не по милосердию, то есть быть 100%-но отправленным в ад. Но сейчас не об этом. В чем заключается ваша хваленая языческая справедливость? В том, что по языческим законам, викинг - насильник, грабитель, мародер и убийца - отправляется в светлую и веселую Вальгаллу, а зверски убитые им женщины и дети - в мокрый и холодный Хель? Это ваша справедливость? И еще. Говорите, что в отличие от христианского бога, ваши боги воздают по деяниям в этой, земной жизни? Перечитайте скандинавские саги. Они изобилуют людьми, которые нарушили не только языческие, но общечеловеческие законы - предатели рода, предатели женщин, братоубийцы, мародеры, нарушители закона гостеприимства и т.д. и т.п...И, интересно, скандинавские боги почему-то не спешат восстанавливать справедливость. Наоборот, чем больше бил викинг, чем больше грабил, тем больше ему счастья, почета и славы. Мне с такими за одним столом в Вальгалле сидеть не очень хочется. А вам?

UPDATE: С тех пор, как я написала "Открытое письмо язычникам", я имела возможность пройтись по дневникам своих бывших единоверцев, в основном молодежи 18-25 лет. Мне показалось интересным обилие фраз типа "надоели родители", "задолбали родители". А как же тогда языческая заповедь о почитании предков? Разве родители не ваши предки? Или по вашей вере уважать следует только мертвых предков?
Особенно забавной мне показалась запись в архиве ЖЖ одной скандинавской язычницы. Передаю ее содержание: "Задолбали родители, настойчиво пытающиеся спихнуть меня замуж". Если бы я не была забанена в журнале этой особы, я написала бы ей, что если бы она жила в языческом обществе, то родители бы решали за нее не только КОГДА ей замуж выйти, но и ЗА КОГО. Право женщины выбирать самой себе мужа пришло только с христианством. ))



С уважением,
Хравнхильд Йoакимсдоттир.
П.С. Поздравляю с победой Лукашенко на выборах!

[Rонn]

П.С. Поздравляю с победой Лукашенко на выборах!

и дался вам этот лукошенко.

[Черненькая]

и дался вам этот лукошенко.

Дык она, вражина, за Милинкевича!

[Rонn]

Дык она, вражина, за Милинкевича!

так ведь лукашенко же он а не она, да и кто такой малинкевичь, я не знаю.
А вы откуда будите?

[Laangkhmer]

Это доказывает то...

Простите, но это не доказывает ничего, поскольку никаких доказательств вы не приводили. Повторюсь:
1) Где в стелле Мернепта указание на то, что евреи были бывшими жителями?
2) Письма Амарны подтверждают лишь военные действия древних евреев, но никак не их пленение или Исход.
3) Картинки на стенах с семитскими рабами не имеют ничего общего с доказательством того, что евреи были в плену у египтян. Тем паче всем народом. Семитскими рабами могли быть представители десятка народностей.

[Rонn]

Простите, но это не доказывает ничего, поскольку никаких доказательств вы не приводили.

Есть писания, а у вас что есть?

[Laangkhmer]

Есть писания, а у вас что есть?

А я как-то читал Фоменко. А Вы?

[Tessaract]

Tessaract, у варракса была хорошая статья о наличии богов Поищу-выложу.

Интерестно, а Варракс-то тут причем? Вы что же, в богов не верите чтоли?
Тогда вы не являетесь верующей и язычницей соответственно тоже! Так что не в тему это ссылка на Варракса!

А чем Вам эгрегор не устраивает? Т.е. идейка того, что тараканы ву голове материализуются?

Да мне-то по большому счету все равно, существуют эгрегоры или нет, но я же лично вас спрашиваю: какое отношение эти эгрегоры имеют к язычеству, неужели это такой сложный и непонятный вопрос?
А то, что мысли в голове материализуются, это итак давно известно, - они представляют собой электрические импульсы в нейронах головного мозга!

[Rонn]

А я как-то читал Фоменко. А Вы?

Я не читал. А фоменко, он что, имеет какое то отношение к данной теме? Поделитесь, а то я не знаю.

[Kot]

Sigunsdottir

Kot, мне очень интересно, как покаяние убийцы или, например, насильника, отразится на их жертвах? Вариант "прощать надо" не катит.
Далее, а чем это зачатие всех остальных граждан, кроме И.Христа порочное? Только потому, что христианство идеализирует поросшую мохом девственницу?
А хохма с Толстым есть только пример христианского узколобия и неприятие чужого мнения. Вот Вы стояли со свечкой при обмусоленном Вами зачатии?

Cпасибо Вам большое, что Вы с таким пренебрежением к христианским святыням написали свой пост. Я это пишу на полном серьезе.
Ваша форма изложения напомнила мне еще об одной христианской добротели, попранной самим же человеком после грехопадения - это человеческое достоинство, т.е. ощущение себя венцом творения, а не твари бессмысленной. Человек знающий себе истинную цену, не может позволить себе оскоблять даже словесно то, что для другого является святыней. Но к сожалению, грехопадение привело человека в столь жалкое духовное состояние, что со грехом позволено всё...
Что касается покаяния убийцы, то скажу одно:
жерва примет мученический венок и душа ее облачается в одеяние светлое, а насильник, если будет каятся, может очистить свою душу и изгладить из нее свои грехи. А что касается святости, которой может достич даже этот насильник - не знаю, на то воля Божия.
Что касается греховного рождения: Вы что-нибудь слышали о первородном грехе?

О Л.Толстом: во первых, Церковь сняла анафему. Во вторых: Церковь принимает чужое мнение и всегда готова его выслушать. На Вселенских Соборах в принципе этим и занимались. НО, выслушать и понять - не значит принять. И уж тем более принять как истину, чего в сущности и хотел от Церкви Толстой. Но Церковь - не зал заседаний, где каждый высказывает свою точку зрения. Высказываться можно, но не в лоне Церкви. Если хочется высказаться - иди в депутаты, там и по ТВ покажут. На худой конец - есть форумы, где можно и поспорить. Но Церковь - это лечебница. Вы же не ходите в больницу лекции читать, а ходите туду, когда хотите вылечится от той болезни, которая Вас мучает. А если Вы здоровый человек, тогда не надо ходить в Церковь, где люди лечат свои души. Тогда и к христианству не может быть с Вашей стороны никаких претензий.

[MONAD]

А вот это скажем шепотом, чтоб никто не услышал. Почему язычники отвергают Писание, которое уже 2000 лет пытаются опровергнуть и не могут, а взамен черпают божественную мудрость из явной подделки?

Респект Черненькой, хороший анализ. Я так далеко в диалогах не заходил. У нас обычно происходила остановка на источнике или основании понимания трансендентного. Пока никто из язычников никакой конструктивной критики Писания не представил, в основном так, пустые слова. А ваш вопрос хороший, как раз по теме того, что мы пытаемся узнать у господ язычников, а именно, чем христианское основание богопонимания "хуже" языческих?

Я не понимаю языческую теологию. Ну почему язычники, которые утверждают, что языческие боги - это всего лишь символы, архетипы, олицетворения природы, верят, что после смерти попадут в самый что ни на есть настоящий Ирей или Вальгаллу?

Я тоже. имхо, язычество, а особенно неоязычество неотделимо от постмодернисткого культурного настроения, где каждый типа верит в то что хочет без особых на то оснований, где "твоя истина для тебя, а моя для меня". Когда дело доходит до конструктивной защиты своего богопонимания, то увы, друзья язычники не могут сказать ничего конкретного.

[MONAD]

Простите, но это не доказывает ничего, поскольку никаких доказательств вы не приводили. Повторюсь:
1) Где в стелле Мернепта указание на то, что евреи были бывшими жителями?
2) Письма Амарны подтверждают лишь военные действия древних евреев, но никак не их пленение или Исход.
3) Картинки на стенах с семитскими рабами не имеют ничего общего с доказательством того, что евреи были в плену у египтян. Тем паче всем народом. Семитскими рабами могли быть представители десятка народностей.

Уважаемый Laangkhmer, я ж вам уже говорил, что христианская вера не строится на архелогии. Археология уже рассматривается в соответсвии с библейским повествованием. Те археологические находки что я привел, сами по себе, без дополнительного библейского повествования конечно же мало что доказывают. Но, они не опровергают историчность евреев и их связь с Египтом, а наоборот, подтверждают. А почему я, по вашему, не должен истолковать эти находки в свете повествования Исхода? Увы, но веских оснований для отвержения библейской оценки нет. Так стелла Мернепта упоминает "Израиль", но не как нацию, а как "хабиру", (евреи, или с евр. - качевники). То, что Египетский автор уже в 13 веке упоминает слово Израиль указывает на то, что евреи должны были иметь отношения с Египтом и довольно таки долгие, чтобы их признали как народность. Чем это отрицает ВОЗМОЖНОСТЬ плена евреев в Египте? Вот вам и семитские рабы хорошо вписываются в общую картину. А вообще, Египет практически не упоминал семитов. И их рабское положение как нельзя лучше коррелирует с повествованием книги Исход. Простите, а у вас есть другая версия? Мне достаточно повествования Писания... просто я вижу, что археология никак не отрицает историчность этих проишествий.

[Sigunsdottir]

УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!
Довожу до вашего сведения, что некто Черненькая-известный витруал ВИЯКА, широко известный в ЖЖ.
Личность архибольная на голову, периодически ездит по мозгам индеанистам, язычникам и христианам. Давеча ею было хакнуто сообщество runes
Как оно вылезло сюда-ума не приложу Видно, по поисковику меня ищет.
Удачи в дальнейшем с нею общении!

[MONAD]

Удачи в дальнейшем с нею общении!

Сделать таких скоропостижных выводов в личности Черненькой пока не представляется возможным исходя из её единственного поста. Поэтому, ничего по этому поводу комментировать не уместно. А вы бы не спешили человека грязью поливать.

А на счет общения - в этом посте мы прежде всего общаемся с вами. Вы конечно вправе иметь свое мнение о людях, и если не желаете можете не отвечать на письмо Черненькой. Но ведь мы то тоже к вам по этому делу. Даешь общение и ответы!!!