Мог ли Иисус прощать грехи людей и так исцелять их или же сама вера людей спасала их?

[MannasManuk]

Если Иисус не имел власти прощать грехи, то как же Он мог передать нам власть прощать грехи?

«Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.»
От Иоанна святое благовествование 20:22-23 SYNO

Если сам Йешуа ни разу не прощал грехи человека, то как он мог бы дать такую власть грешным людям? Есть большая вероятность того, что этот отрывок в Евангелии от Иоанна (20:22,23 - о том, что Иисус дунул на Апостолов и дал им власть прощать грехи) - это поздняя вставка -4-5 века н.э. Кто и зачем мог бы сделать такую позднюю вставку? Точно не знаю, но предположу, что те, которые хотели получать доход дополнительный от должности священника в храме или в церкви - им надо было опираться на Писание, чтобы увеличивать свои доходы. Да, католики за деньги отпускали грехи, раздавая индульгенции. Лишь позднее эта практика была прекращена по указу одного из пап.
Неужели Вы можете верить в то, что один опытный верующий человек может сказать другому верующему: я прощаю твои грехи? Неужели думаете, что после этого что-то реально изменится и грехов в человеке не останется? Если Вы в это верите, это очень и очень печально.

«Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, говорит расслабленному:»
От Марка святое благовествование 2:10 SYNO

Вы не прочли первое сообщение темы или проигнорировали мой аргумент? Речь о том, что возникла ошибка перевода. В реальности эти слова Христа изначально и при правильном переводе прозвучали так:
8. Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9. Что легче? сказать ли расслабленному: «отпускаются (уходят) от тебя твои грехи»? или сказать: «встань, возьми свою постель и ходи»?
10. Но чтобы вы знали, что в этом мире Сын Человеческий имеет право (видеть в людях это) и сообщать им о том, что увидел - о том, что их грехи уже отпускаются (уходят от человека):
11. тебе говорю, страдалец: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
(Св. Евангелие от Марка 2:8-11)Речь шла о праве говорить людям: твои грехи уходят от тебя (отпускаются). Речь не о том, что Иисус прощает сам грехи.
Это не пустые слова. Есть греческое слово ἀφίενταί. Его правильно переводить так: отпускаются или покидают тебя сами. И важно учесть, что начальная форма глагола ἀφίενταί - это ἀφίημι.
И переводится это слово так:
пускать (отпускать), бросать, метать, кидать, направлять, вымещать, сбрасывать, осыпать, но ещё отбрасывать прочь, ослаблять
То есть грехи человека сами уходят из человека и человек отпускает самого себя на свободу от грехов и болезней, связанных с грехами - завершается этот процесс полным исцелением человека. А Иисус убыстрял этот процесс тем, что мог помогать людям ещё больше верить. Бог дал такую власть - исцелять больных, если они обладали верой. Но только если они обладали верой.
- - - Добавлено - - -

конечно есть.
только вот что вы хотите в качестве доказательства?
.

В Писании есть доказательства?

[MannasManuk]

Конечно объявляя человеку что его грехи прощены мы всегда ориентируемся на волю Бога и делаем это под водительством Духа. Он для этого и дан.

Вы хоть раз объявляли человеку: твои грехи прощены? И реально человек стал безгрешным после этого?
Кроме того, объявить о том, что грехи человека прощены и самому простить грехи - это совсем не одно и то же. Даже если допустить и предположить, что Иисус говорил не о том, что грехи человека уходят от него сами (теряют над ним власть), а именно прощены, то остаётся один лишь вопрос: кто простил грехи? Бог, наш Отец Небесный и Отец Иисуса Христа, или же сам Христос? Но я думаю, что при правильном переводе речь шла не о прощении грехов, а о том, что грехи человека уже на тот момент в человеке теряли над ним власть именно благодаря духовной и молитвенной и прочей деятельности самого человека. Спасение души - это тяжкий труд самого человека. И об этом говорил Христос:
12. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его
(Св. Евангелие от Матфея 11:12)
Это значит, что человек сам должен употреблять большие усилия - он должен много каяться во грехах и молиться, а также прекратить грешить и начать лучше соблюдать заповеди Закона Моисея и Христа. Это очень тяжелый труд духовный. И об этом многие Христиане не хотят думать, забывая эти слова или не правильно их понимая.

[Lester_M]

. Если сам Йешуа ни разу не прощал грехи человека, то как он мог бы дать такую власть грешным людям? Есть большая вероятность того, что этот отрывок в Евангелии от Иоанна (20:22,23 - о том, что Иисус дунул на Апостолов и дал им власть прощать грехи) - это поздняя вставка -4-5 века н.э. Кто и зачем мог бы сделать такую власть грешным людям?

Вот и я про то же. И прощал и говорил об этом и нам дал власть прощать грехи. И не грешники мы уже. Вы даже не понимаете как человек получает оправдание.
Никакой поздней вставки здесь нет. Иисус говорил о том что Отец даже не судит никого, но весь суд отдал Сыну. Тоже вставка? Следовательно Сын производит суд и прощает кого захочет. Это подтверждение подлинности цитаты из Иоанна.
Вы занимаетесь каким-то отцеживанием комара, но смысл Писаний остается для Вас закрытым. Видимо так и будет, пока Вы читаете Библию с целью выудить что-нибудь оригинальное.

Вы не прочли первое сообщение темы или проигнорировали мой аргумент? Речь о том, что возникла ошибка перевода. В реальности эти слова Христа изначально и при правильном переводе прозвучали так:
8. Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9. Что легче? сказать ли расслабленному: «отпускаются (уходят) от тебя твои грехи»? или сказать: «встань, возьми свою постель и ходи»?
10. Но чтобы вы знали, что в этом мире Сын Человеческий имеет право (видеть в людях это) и сообщать им о том, что увидел - о том, что их грехи уже отпускаются (уходят от человека):
11. тебе говорю, страдалец: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
(Св. Евангелие от Марка 2:8-11)Речь шла о праве говорить людям: твои грехи уходят от тебя (отпускаются). Речь не о том, что Иисус прощает сам грехи.
Это не пустые слова. Есть греческое слово ἀφίενταί. Его правильно переводить так: отпускаются или покидают тебя сами. И важно учесть, что начальная форма глагола ἀφίενταί - это ἀφίημι.
И переводится это слово так:
пускать (отпускать), бросать, метать, кидать, направлять, вымещать, сбрасывать, осыпать, но ещё отбрасывать прочь, ослаблять
То есть грехи человека сами уходят из человека и человек отпускает самого себя на свободу от грехов и болезней, связанных с грехами - завершается этот процесс полным исцелением человека. А Иисус убыстрял этот процесс тем, что мог помогать людям ещё больше верить. Бог дал такую власть - исцелять больных, если они обладали верой. Но только если они обладали верой.
?

Нет никакой разницы в прощении и отпущении. Это одно и то же явление названное в разных переводах разными словами. Я лично принципиально пользуюсь максимум двумя переводами Библии. ВЗ читаю в Синодальном, а НЗ в Кассианском переводе. Ну иногда заглядываю в KJV. Это все.
Просто знаю людей, которые всю жизнь читают Синодальный перевод (как бы его не ругали) и делают чудеса именем Иисуса. Я категорически не принимаю идеи о том, что без знания Иврита или Греческого понять Писания невозможно. Писания невозможно понять без Святого Духа. Даже зная Иврит и Греческий.

[Lester_M]

Вы хоть раз объявляли человеку: твои грехи прощены? И реально человек стал безгрешным после этого?
Кроме того, объявить о том, что грехи человека прощены и самому простить грехи - это совсем не одно и то же. Даже если допустить и предположить, что Иисус говорил не о том, что грехи человека уходят от него сами (теряют над ним власть), а именно прощены, то остаётся один лишь вопрос: кто простил грехи? Бог, наш Отец Небесный и Отец Иисуса Христа, или же сам Христос? Но я думаю, что при правильном переводе речь шла не о прощении грехов, а о том, что грехи человека уже на тот момент в человеке теряли над ним власть именно благодаря духовной и молитвенной и прочей деятельности самого человека. Спасение души - это тяжкий труд самого человека. И об этом говорил Христос:
12. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его
(Св. Евангелие от Матфея 11:12)
Это значит, что человек сам должен употреблять большие усилия - он должен много каяться во грехах и молиться, а также прекратить грешить и начать лучше соблюдать заповеди Закона Моисея и Христа. Это очень тяжелый труд духовный. И об этом многие Христиане не хотят думать, забывая эти слова или не правильно их понимая.

Прощение грехов человек получает даром. Об этом учит Павел в Послании к Римлянам. Вы наверное до конца не поняли.
Получить прощение грехов и восхитить Царство, это совершенно не одно и то же. Когда ученики проповедовали Царство, они исцеляли больных и воскрешали мертвых. Это пример людей восхитивших Царство. Здесь о прощении речь уже не идет. Здесь речь о том чтобы исполниться полнотой Иисуса и царствовать с Ним и проявлять его власть (Царство). Это кроме всего другого и власть прощать или отпускать грехи, что одно и то же. Говорите как Вам больше нравится, главное чтобы Вы могли это делать. Царство не в словах, а в проявлениях Духа. Когда Иисус прощает грехи, это не просто слова, а духовный акт.
И разделять нас с Богом не нужно. Потому что мы с ним уже одно. Что я связал на земле, Он связал на Небе. Что разрешил на земле, Он разрешил на Небе. Потому что я Его проявление и в перспективе явление Его полноты.

[Ольга Владим.]

Невероятная перманентная лживость автора темы.

[Предвестник]

Вы очень не внимательно прочли (или не прочли) не такой уж большой текст. Напомню, что использовалось лишь одно слово греческое - это ἀφίενταί
Это слово переводится христианскими переводчиками почему-то так: прощаются. Но в реальности же это слово точно можно и нужно переводить так: отпускаются. Объясню почему: начальная форма того глагола, который христианские переводчики переводили и переводят, как прощаются, выглядит так: ἀφίημι.
И переводится это слово так:
пускать (отпускать), бросать, метать, кидать, направлять, вымещать, сбрасывать, осыпать, но ещё отбрасывать прочь, ослаблять..

В Вашем понимании Иисус сам не прощает грехи верующих, потому что Вы искажаете перевод. Вот, например, рассматриваемый фрагмент подстрочного перевода греческих текстов:
10ἵνα Чтобы δὲ же εἰδῆτε вы знали ὅτι что ἐξουσίαν власть ἔχει имеет ὁυἱὸς Сын τοῦἀνθρώπου человека ἀφιέναι прощать ἁμαρτίας грехи ἐπὶ на τῆςγῆς--земле--λέγει говорит τῷπαραλυτικῷ, паралитику,
11Σοὶ Тебе λέγω, говорю, ἔγειρε вставай ἆρον возьми τὸνκράβαττόν кровать σου твою καὶ и ὕπαγε иди εἰςвτὸνοἶκόν дом σου. твой.

В Вашем же представлении якобы истинный смысл этих слов на греческом выражен такими словами, которых вообще нет в текстах на греческом:
«..Сын Человеческий имеет право (видеть в людях это) и сообщать им о том, что увидел - о том, что их грехи уже отпускаются (уходят от человека)..»

Здесь те слова, которые фигурируют у Вас, мы не встречаем в греческих текстах: имеет; право; видеть; в людях; сообщать; о том, что..; увидел; и т.д.

То есть Вы своё толкование с домысливанием выдаёте за перевод. Этого делать не следует, т.к. Писание серьёзно предупреждает на сей счёт 2 Пет.3:16.

Ключи от смерти и ада - это лишь в Откровении Иоанна. Если Иисус и получил такую власть (я несколько сомневаюсь в этом, как и во многом в книге Откровения), то это произошло уже после того, как Йешуа воскрес и вознесен был на Небеса. Но я очень сомневаюсь в том, что Бог дал такую власть, что дал Иисусу аж ключи от входа в иной мир и даже власть над смертью. Может это большое преувеличение Иоанна или того, кто это написал. Думаю, прощать грехи имеет право лишь Бог, если мы того заслуживаем покаянием и верой в Иисуса и делами праведности.

Вот Вы сомневаетесь в текстах Писания. А зачем тогда открыли тему, зная, что люди верующие будут апеллировать к Слову Божьему как незыблемому основанию? Тогда и всякий разговор теряет смысл, так как одна из сторон не способна отталкиваться от Слова как духовного авторитета.

А ведь именно в Апокалипсисе Сам Христос даёт время на покаяние и, если оно произошло милует, прощает грехи. Потому что услышавший Его голос уже достоин того, что Господь будет вечерять с ним, и при такой победе уже сядет с Христом и Отцом на престоле Его. Отк.3:18. Вообще прощение грехов это констатация факта, который уже произошел до рождения человека, по Божьему предопределению.

"Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью," Гал 1:15-16.

А так как Христос имеет жизнь Сам в Себе, то есть Божественное качество (Ин.5:26) и естественно Дух Его вечен, как и у Отца, то и Мессия знает, и констатирует о том, кто из людей спасён и, кто достоин воспользоваться Его кровью искупления.

"Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились." 1Пет 2:24.

Вообще непонимание того, что Христос не только, например, имеет ключи от ада и смерти, но и прощает грехи, скрывается в том, что не все воспринимают в Мессии то, что Он в полной мере и человек, и Бог. Но ведь это ключевое понимание не само собой происходит но кому уготовано и дано свыше. Остаётся теперь только надеяться что все придём, в этом смысле, в единство веры..

[MannasManuk]

Вот и я про то же. И прощал и говорил об этом и нам дал власть прощать грехи.

Где написано в Писании о том, что Иисус хоть раз сказал хотя бы одному человеку: я прощаю тебе грехи твои? Приведите хотя бы один отрывок. Прощаются (а в реальности - отпускаются, то есть сами уходят) твои грехи - это не то же самое, что я прощаю твою грехи.

[janzen]

Где написано в Писании о том, что Иисус хоть раз сказал хотя бы одному человеку: я прощаю тебе грехи твои? Приведите хотя бы один отрывок. Прощаются (а в реальности - отпускаются, то есть сами уходят) твои грехи - это не то же самое, что я прощаю твою грехи.

А кто и как вам НЫНЕ простил ваши грехи ? ИЛИ мы сами себе прощаем ?

[MannasManuk]

И не грешники мы уже. Вы даже не понимаете как человек получает оправдание.

Оправдание приходит к нам от Бога. Через Иисуса. Но только от Бога. Через покаяние и нашу веру! Но и через совершение дел праведности.
Я думаю, что все люди - это грешники. Просто верующие люди, познавшие Бога (таких очень мало), меньше грешат и грешат по мелочи (то, на что Бог смотрит снисходительно).

Никакой поздней вставки здесь нет.

Откуда Вы с такой уверенностью это утверждаете? Тут тоже нет поздней вставки?
7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино.
(Первое послание Иоанна 5:7)
Единственное четкое упоминание о Троице (Отец, Слово-Иисус и Святой Дух), которое есть в Писании, как признают очень многие Христиане, отсутствует в ранних рукописях. Это было позднее записано. Не Иоанн это написал точно.
Если могли это сделать в этом отрывке, пытаясь доказать, что вера в Троицу является библейской и Апостольской, почему Вы думаете, что те поздние дописывающие Писание Христианства не смогли бы схитрить и дописать и то, что доказало бы: Сам Христос прощал грехи людей и передал Апостолам и через них и священникам право и власть прощать грехи людей?

Иисус говорил о том что Отец даже не судит никого, но весь суд отдал Сыну. Тоже вставка?

Если Иисус так любил прощать грехи, то для чего же тогда судить людей? Где логика? Зачем Богу было бы поручать Иисусу должность Судьи, если Бог знал: Иисус всех простит сразу? Звучит странно. Или справедливый Судья или милосердный и прощающий умерший за грехи людей Агнец. Одно из двух могло бы быть. Но сразу два? Как это сочетается? Я ещё понимаю, что Бог (Который является Судьей и Любовью) любит всех и готов простить всех, если все покаялись бы и перестали грешить, но будет справедливо судить во время суда в Своё время. Но Бог - это Всемогущий и никем не рожденный вечный Бог - это всё во всём. А Иисус - это человек Божий, пророк и Царь-Мессия. Не может человек одновременно и любить всех людей, прощая их, но и строго судить их. Любовь и справедливый суд в мире людей одновременно не совместимы. Если я люблю сына своего, я прощу его. Прощу его в любом случае (что бы он не натворил). Из меня вышел бы очень предвзятый и плохой судья для сына моего.
Даже если допустить, что вера Христиан нынешних правильная и Иисус Христос - это Господь Бог-Сын (Сын Божий) и поэтому Бог уступил Иисусу полномочия Свои и сделал Иисуса Судьей людей, не понятно для чего? Неужели Сам Бог не в состоянии судить праведно людей? Где логика в таком поступке Бога? Нет логики. Если нет логики, то Бог это не делал, скорее всего. Ибо всё, что делает Бог - это нечто наполненное глубочайшим смыслом и величайшей логикой!

Следовательно Сын производит суд и прощает кого захочет. Это подтверждение подлинности цитаты из Иоанна.
Вы занимаетесь каким-то отцеживанием комара, но смысл Писаний остается для Вас закрытым. Видимо так и будет, пока Вы читаете Библию с целью выудить что-нибудь оригинальное.

Нет никакой разницы в прощении и отпущении. Это одно и то же явление названное в разных переводах разными словами. Я лично принципиально пользуюсь максимум двумя переводами Библии. ВЗ читаю в Синодальном, а НЗ в Кассианском переводе. Ну иногда заглядываю в KJV. Это все.
Просто знаю людей, которые всю жизнь читают Синодальный перевод (как бы его не ругали) и делают чудеса именем Иисуса. Я категорически не принимаю идеи о том, что без знания Иврита или Греческого понять Писания невозможно. Писания невозможно понять без Святого Духа. Даже зная Иврит и Греческий

Поймите же, что изначально то греческое слово, которое использовал Христос в отношение грехов людей, имело значение ОТПУСКАТЬ себя от человека или, точнее говоря, уходить от человека. Это не Иисус делал так, что грехи отпускали человека от себя. Это делал сам человек своей верой. Да, вера спасала человека - через Христа, но только вера человека. Если в человеке не было никакой веры, Христос не мог совершить никакого чуда (даже и Сам Бог через Христа не мог совершать чудо). Есть разница. Одно дело, если Христос сказал бы: я прощаю твои грехи. Другое дело, когда Христос говорил то, что значило: твои грехи уходят сами, освобождая тебя. Нужно просто быть грамотным и образованным человеком. Знание греческого и Иврита не критично - есть Интернет.
И да, очень важно, чтобы человек познал Бога - только Бог и помогает понять максимально правильно Писание. И очень жаль, что есть слишком мало людей истинно познавших Бога. И это отражается на уровне понимания Писания многими Христианами. Этот уровень крайне низок, увы. Особенно это касается, увы, православных христиан, на мой взгляд.
Хотя, если человек обладает пытливым умом, хорошо образован и очень грамотный, но ещё и честный и любит проверять всё сам, он, используя Интернет, даже и не зная Бога, смог бы многое в Писании правильно понять. Многое, но далеко не всё.

- - - Добавлено - - -

А кто и как вам НЫНЕ простил ваши грехи ? ИЛИ мы сами себе прощаем ?

Если я буду верить в Бога, каяться во грехах и стараться не грешить, но лучше соблюдать заповеди Торы и Мессии, грехи уйдут сами. Так устроено и предусмотрено Богом.
Тогда возникает и другой следующий и очень, очень важный вопрос: для чего же умер Агнец Божий? Если сами люди своими усилиями и своей сильной верой способны восхищать себе (получать доступ) Царство Божье, для чего же умер Христос-Агнец? Или такое понимание (то, что Йешуа - это Агнец Божий, заплативший за грехи людей) появилась у Христиан позднее (и позднее было, вероятно, отредактировано Писание)? Я совершенно запутался. Помогите мне, если можно, разобраться в этом сложнейшем вопросе, уважаемый.

[MannasManuk]

Прощение грехов человек получает даром. Об этом учит Павел в Послании к Римлянам. .

Возможно. Но приведите конкретные слова Апостола Павла. Как я помню, Павел учил тому, что для спасения человека (а оно без покаяния-оправдания-прекращения совершения греховных поступков никак не возможно) зависит от веры человека. Он воспевал веру. И да за деньги веру не купишь. Но вера - это большой духовный труд. Это не просто сказать в молитве: Иисус умер за меня и я поэтому спасён. Не всё так легко, как я думаю.

- - - Добавлено - - -

Получить прощение грехов и восхитить Царство, это совершенно не одно и то же. .

Люди, чьи грехи прощены (сами ушли из души человека по вере и в связи с добрыми делами человека), могли и могут легко уверовать в Иисуса. Такие чистые душой люди, чаще всего, и начинали веровать в Иисуса - они и обретали затем великую праведность и вечную жизнь через веру в Иисуса. Одно следовало прямо за другим. Одно явно и напрямую связано с другим. Это не одно и то же, но это близко и связано. А лицемеры (ужасные грешники) противились проповеди Иисуса и хотели убить его. Вспомним фарисеев...
Получается, что Иисус пришёл к верующим людям, чья вера уже в существенной мере очистила их от грехов, чтобы эти люди окончательно обрели оправдание пред Богом и обрели познание Бога и вечную жизнь с Богом и Ангелами на Небесах. Но я знаю, что Христиане верят в то, что Иисус пришёл к грешникам. Нет ли тут некоторого противоречия? Хотя, да, думаю, Иисус пришёл в этот мир, в том числе, и для того, чтобы ещё призвать грешников к покаянию. Таким же образом до Иисуса призывал грешников к покаянию и пророк Иоанн, который крестил Иисуса водой. Но они, те грешники, отнюдь не покаялись (почти никто из них не покаялся), но убили сначала пророка Иоанна, а затем и пророка Иисуса (продолжателя дела Иоанна).

[janzen]

Оправдание приходит к нам от Бога. Через Иисуса. Но только от Бога. Через покаяние и нашу веру! Но и через совершение дел праведности.
Я думаю, что все люди - это грешники. Просто верующие люди, познавшие Бога (таких очень мало), меньше грешат и грешат по мелочи (то, на что Бог смотрит снисходительно).

Откуда Вы с такой уверенностью это утверждаете? Тут тоже нет поздней вставки?
7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино.
(Первое послание Иоанна 5:7)
Единственное четкое упоминание о Троице (Отец, Слово-Иисус и Святой Дух), которое есть в Писании, как признают очень многие Христиане, отсутствует в ранних рукописях. Это было позднее записано. Не Иоанн это написал точно.
Если могли это сделать в этом отрывке, пытаясь доказать, что вера в Троицу является библейской и Апостольской, почему Вы думаете, что те поздние дописывающие Писание Христианства не смогли бы схитрить и дописать и то, что доказало бы: Сам Христос прощал грехи людей и передал Апостолам и через них и священникам право и власть прощать грехи людей?



Если Иисус так любил прощать грехи, то для чего же тогда судить людей? Где логика? Зачем Богу было бы поручать Иисусу должность Судьи, если Бог знал: Иисус всех простит сразу? Звучит странно. Или справедливый Судья или милосердный и прощающий умерший за грехи людей Агнец. Одно из двух могло бы быть. Но сразу два? Как это сочетается? Я ещё понимаю, что Бог (Который является Судьей и Любовью) любит всех и готов простить всех, если все покаялись бы и перестали грешить, но будет справедливо судить во время суда в Своё время. Но Бог - это Всемогущий и никем не рожденный вечный Бог - это всё во всём. А Иисус - это человек Божий, пророк и Царь-Мессия. Не может человек одновременно и любить всех людей, прощая их, но и строго судить их. Любовь и справедливый суд в мире людей одновременно не совместимы. Если я люблю сына своего, я прощу его. Прощу его в любом случае (что бы он не натворил). Из меня вышел бы очень предвзятый и плохой судья для сына моего.
Даже если допустить, что вера Христиан нынешних правильная и Иисус Христос - это Господь Бог-Сын (Сын Божий) и поэтому Бог уступил Иисусу полномочия Свои и сделал Иисуса Судьей людей, не понятно для чего? Неужели Сам Бог не в состоянии судить праведно людей? Где логика в таком поступке Бога? Нет логики. Если нет логики, то Бог это не делал, скорее всего. Ибо всё, что делает Бог - это нечто наполненное глубочайшим смыслом и величайшей логикой!

Следовательно Сын производит суд и прощает кого захочет. Это подтверждение подлинности цитаты из Иоанна.
Вы занимаетесь каким-то отцеживанием комара, но смысл Писаний остается для Вас закрытым. Видимо так и будет, пока Вы читаете Библию с целью выудить что-нибудь оригинальное.



Поймите же, что изначально то греческое слово, которое использовал Христос в отношение грехов людей, имело значение ОТПУСКАТЬ себя от человека или, точнее говоря, уходить от человека. Это не Иисус делал так, что грехи отпускали человека от себя. Это делал сам человек своей верой. Да, вера спасала человека - через Христа, но только вера человека. Если в человеке не было никакой веры, Христос не мог совершить никакого чуда (даже и Сам Бог через Христа не мог совершать чудо). Есть разница. Одно дело, если Христос сказал бы: я прощаю твои грехи. Другое дело, когда Христос говорил то, что значило: твои грехи уходят сами, освобождая тебя. Нужно просто быть грамотным и образованным человеком. Знание греческого и Иврита не критично - есть Интернет.
И да, очень важно, чтобы человек познал Бога - только Бог и помогает понять максимально правильно Писание. И очень жаль, что есть слишком мало людей истинно познавших Бога. И это отражается на уровне понимания Писания многими Христианами. Этот уровень крайне низок, увы. Особенно это касается, увы, православных христиан, на мой взгляд.
Хотя, если человек обладает пытливым умом, хорошо образован и очень грамотный, но ещё и честный и любит проверять всё сам, он, используя Интернет, даже и не зная Бога, смог бы многое в Писании правильно понять. Многое, но далеко не всё.

- - - Добавлено - - -

Если я буду верить в Бога, каяться во грехах и стараться не грешить, но лучше соблюдать заповеди Торы и Мессии, грехи уйдут сами. Так устроено и предусмотрено Богом.
Тогда возникает и другой следующий и очень, очень важный вопрос: для чего же умер Агнец Божий? Если сами люди своими усилиями и своей сильной верой способны восхищать себе (получать доступ) Царство Божье, для чего же умер Христос-Агнец? Или такое понимание (то, что Йешуа - это Агнец Божий, заплативший за грехи людей) появилась у Христиан позднее (и позднее было, вероятно, отредактировано Писание)? Я совершенно запутался. Помогите мне, если можно, разобраться в этом сложнейшем вопросе, уважаемый.

А как по Закону прошались грехи человека ,этот вопрос вы изучили ? Грехи прощались и очишались Жертвои всесожения или Жертвои за грех ? Что значить для вас быть во Христе ?

[MannasManuk]

В Вашем понимании Иисус сам не прощает грехи верующих, потому что Вы искажаете перевод. Вот, например, рассматриваемый фрагмент подстрочного перевода греческих текстов:
10ἵνα Чтобы δὲ же εἰδῆτε вы знали ὅτι что ἐξουσίαν власть ἔχει имеет ὁυἱὸς Сын τοῦἀνθρώπου человека ἀφιέναι прощать.

Вся ошибка кроется в переводе слова ἀφιέναι - отпускаются, то есть отпускают сами себя. Речь не о том, что грехи человека кто-то добренький простил и они мистическим образом исчезли. Нет, речь о длительной работе самого человека над собой - речь о вере. Это тяжелый и духовный именно труд, в результате которого и начинали уходить грехи (и затем и их последствия).
Начальная форма глагола от которого образовалось слово ἀφιέναι - это ἀφίημι.
И переводится это слово так:
пускать (отпускать), бросать, метать, кидать, направлять, вымещать, сбрасывать, осыпать, но ещё отбрасывать прочь, ослаблять!!
Тут и речи не идёт о прощении грехов кем-то.
Утверждаю, что лишь в христианский период и примерно с 4-5 века н.э. (или даже позднее) появилось у слова ἀφιέναι (отпускаютСЯ, то есть отпускают сами себя или уходят сами от кого-то) образное и дополнительное значение отпускать грехи кем-то в смысле того, что грехи человека кто-то может прощать.

Да, в греческом языке всегда ведь было другое слово - оно всегда значило ПРОЩАТЬ - это συγχωρή. Это и есть слово, которое относится к прощению, когда кто-то кому-то что-то прощает. Но в оригинале Евангелия на греческом есть совсем другое слово, которое изначально в древности точно никогда не значило ПРОЩАТЬ - не значило, что кто-то мог бы прощать чьи-то грехи так, что они исчезали. В этом кроется ошибка. Да, христианские переводчики почему-то совершили ошибку (случайно ли или сознательно - не знаю).
Те фарисеи-книжники были шокированы тем, что Христос мог посмотреть на человека и увидеть в нём уже веру - то, что грехи человека уже уходят от человека. Он, Христос, это точно мог увидеть в людях и видел. И он затем больному человеку, который верой приблизился к моменту, когда он должен был быть уже вскоре освобождён от болезни, говорил: твои грехи покидают тебя!
Это и возмутило тех книжников-фарисеев так сильно - поэтому они стали думать: кто этот человек, что даже может говорить человеку: твои грехи покидают тебя?! Да, они восприняли эти слова так, что Иисус намекал на то, что он способен увидеть то, что грехи того больного и до встречи этого больного с Иисусом уже активно начали покидать душу, мысли, сердце и тело больного. Я очень сомневаюсь в том, что они подумали о том, что этими словами Иисус намекал и на то что он каким-то магическим путём сам мог как-то сделать так, что грехи того человека начинали покидать человека. Нет, думаю, об этом и речи не было.
Но Христос точно прочёл их мысли: они считали, что он, Христос, богохульствует, ибо человеку не дано право просто даже говорить такие вещи (о том, что он видит: грехи покидают человека)! Не говоря уже о том, чтобы делать каким-то образом так, что грехи покидали бы человека - если бы те фарисеи-книжники поняли бы точно, что Иисус сам каким-то чудесным путём старался представить дело так, что через молитвы Иисуса или прикосновение его рук грехи уходили от человека, они бы восприняли это некой формой колдовства или магии. В этом случае они могли бы сразу казнить Христа (после суда, но может в виде огромного исключения даже и без суда). Но об этом и речи не было. Обсуждалось только то, почему этот человек (Иисус) говорит о том, что грехи человека покидают его? Поэтому они довольно спокойно отреагировали на объяснение Иисуса. Иисус понял мысли тех слепых духовно фарисеев - поэтому и сказал им:
8. Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9. Что легче? сказать ли расслабленному: «прощаются тебе грехи»? или сказать: «встань, возьми свою постель и ходи»?
10. Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, говорит расслабленному:
11. тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
(Св. Евангелие от Марка 2:8-11)
Но, вероятно, и в этом отрывке, в котором говорится о мыслях тех фарисеев и книжников, есть некоторое искажение и ошибка перевода - вероятно, изначально он выглядел, скорее всего так при смысловом переводе:
7. Что это он так богохульствует? Разве может кто-то из людей говорить о том, что грехи человека выходят из человека (теряют власть над человеком)? Но кто, кроме одного Бога, мог бы быть способен на такое?
(Св. Евангелие от Марка 2:7)
Подчеркиваю: это если говорить о смысловом переводе - о том, что реально произошло и имелось в виду фарисеями (о чём они думали и как это именно и понял Иисус). Их возмущало уже одно то, что он такое просто даже осмелился сказать. Это произошло ещё до того, как Иисус исцелил больного. И тогда Иисус и спросил их: что легче: сказать паралитику о том, что его грехи покидают его или же сказать ему о том, что он исцелён и уже может встать с постели сам спокойно ходить?
Но чтобы вы, слепые книжники и фарисеи, поняли, что пророк (сын человеческий) получает от Бога такую власть, что может сказать больному верующему человеку о том, что его грехи уходят от него (освобождая его от болезни), я говорю тебе, страдалец: встань с постели твоей и иди спокойно к себе домой - ты свободен от болезни.
Да, Бог дал человеку и пророку Иисусу власть видеть и читать мысли людей и дал ему Силу, чтобы помогать больному верующему, чьи грехи уже активно выходили из человека, исцелиться от болезни и обретать крепкое здоровье. Это великая власть. И те фарисеи слепые, как и книжники, не могли признать в Иисусе наличие ТАКОЙ Силы! Они не могли даже пророком его признать. Лицемеры...
Но едва ли Бог дал Иисусу власть прощать грехи. Могу ошибаться... Но слово ἀφιέναι , которое образовано от начальной формы этого глагола в форме ἀφίημι, не имеет никакого отношения к прощению грехов кем-то и вообще не имеют отношение к прощению - речь об ослаблении силы греха или даже о процессе ухода грехов из человека (из его мыслей, души, сердца и тела).

Я подчеркнул те слова, которые были искажены ошибочным переводом.
При правильном переводе этот отрывок точно выглядел бы так:
8. Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9. Что легче? сказать ли расслабленному: «уходят от тебя грехи твои (отпускаются, то есть грехи сами уходят и отпускают сами человека от них)»? или сказать: «встань, возьми свою постель и ходи»?
10. Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть (от Бога) на земле сообщать человеку о том, что его грехи уже уходят (и таким образом отпускают на свободу человека когда он приближается к исцелению), говорит расслабленному:
11. тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
(Св. Евангелие от Марка 2:8-11)

Именно поэтому Иисус не мог совершить чудеса в одном из уголков Галилеи у себя на Родине. Ведь написано:
58. И не совершил там многих чудес по неверию их.
(Св. Евангелие от Матфея 13:58)
Да, тут указано, что Йешуа не мог совершать никакого чуда:
5. И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.
(Св. Евангелие от Марка 6:5)
Почему не мог совершать чудес? Там никто не верил Иисусу - все считали его обычным плотником и сыном плотника Йосефа, который непонятно с чего вдруг возомнил себя Учителем Веры и чудотворцем или пророком даже. Получается так, что способность Иисуса творить чудеса зависела от того, есть ли в людях вера или её в них нет? Да, думаю, так и было.

[blueberry]

В Писании есть доказательства?

что ещё за писание?





иисус ничего не писал.

[MannasManuk]

А как по Закону прошались грехи человека ,этот вопрос вы изучили ? Грехи прощались и очишались Жертвои всесожения или Жертвои за грех?

Я точно не знаю. Но думаю, что лишь Сам Бог, наш Отец Небесный, может прощать грехи, если люди заслужат это. И жертвы не так уж были важны для Бога, как состояние сердца и покаяние в человеке:
2. Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
3. Закалающий вола то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву то же, что задушающий пса; приносящий семидал то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их
(Исаия 66:2,3)
Это значит, что если нет покаяния в сердце человека, его не спасут никакие жертвы - они не нужны вовсе или даже несут в себе противоположный смысл, когда человек и не думает каяться во грехах, но несёт свои жертвы в Храм.
Вот, что важно для Бога в нас:
5. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6. Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7. раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: «вот Я!» Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10. и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень
(Исаия 58:5-10)
Он ждёт от нас добрых чувств и добрых дел, но никак не слов. Ему важно то, что есть в нашем сердце и наши праведные дела - Он ждёт от нас истинной и искренней веры. Тогда и прощение грехов становиться возможным - если Бог так сочтет возможным. Для этого нужны усилия человека. Тут нет никакой мистики - обряды особо и не нужны, как я думаю! Всё зависит от состояния сердца и от дел человека ещё больше.

Что значить для вас быть во Христе?

Жить так, как Иисус. Не гневаться ни на кого. Прощать людей. Быть честным и добрым. Быть мудрым. Любить людей и Бога. Нужно брать пример с Иисуса. И ещё одно важно для верующего во Христа и пребывающего во Христе: нужно каждый день умирать с ним на кресте. Во Христе мы сораспинаемся с ним, чтобы с ним вместе и воскреснуть. Это всё и значит быть со Христом.
Я уже стараюсь так жить и буду и дальше очень и очень стараться так жить.

[MannasManuk]

что ещё за писание?
иисус ничего не писал.

В книгах Нового Завета (в Писании Христианства) есть очень много из того, что сказал и делал Иисус и его ученики. На этом основании и строится обсуждение тем на этом форуме. Писание написано учениками Христа и Лукой, как и Марком. Лука и Марк были учениками учеников и Апостолов Христа, которые и слышали слова Христа и видели деяния его. И свидетельство Апостолов и стало основой для написания книг Нового Завета. Вы это признаёте?