Твитнуть
я слышал ещё, что Иисус умер и спас и Себя тожет...звучит, трудно...если Иисуса считать Богом чистым!/слово не нашёл лучше/..вот почему говорится: Бог явился во плоти...чтобы в Самом Себе-исправить человеческую природу...поэтому есть термин ко Второй Ипостаси-Богочеловек по учению отцов Церкви...для иудаизма или унитаризма это понимание-ересь конечно...мир Вам...а прощать грехи конечно мог, как Сын Божий...или как молятся на четках: Господи Иисусе Сыне Божий прости меня грешного!
-
-
До смерти Иисус уже мог прощать грехи людей и прощал грехи людей? То есть Вы ставите знак равенства между Иисусом Христом и Богом?
Иудеи считают, что только Бог может прощать грехи. Я, не являясь Иудеем, тоже считаю: только Бог обладает такой прерогативой.
Все Христиане верят в то, что смерть Христа на кресте - это плата Бога за грех людей. Если Иисус и до смерти уже прощал все грехи людей против Бога, тогда для чего же Бог оставил Христа и позволил ему умереть на кресте, как Агнцу Божьему, чья святая Кровь омывает все грехи с людей верующих?Комментарий
-
У христиан Иисус Христос-Бог, как и Бог Отец...и Бог Дух Святой...примечание: я так стараюсь жить верою...спросите: почему стараюсь?...отвечаю: у меня нет Церкви Христовой, трудно поверить людям/хочется очень святых людей(общения с такими и пребывать)...Комментарий
-
Не знаю, согласитесь ли Вы, но глаголы молиться и говорить - это два разных глагола, которые обозначают два разных действия. И в данном случае речь о двух действиях Стефана. Он понимал, что умирает... И он увидел в видении на небе Славу Божью (Бога), а одесную Славы Божьей и самого Иисуса воскресшего:
55. Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56. и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
(Деяния св. Апостолов 7:55,56)
Итак, тут указано, что Стефан увидел Истинного Бога, а рядом с Ним и воскресшего Христа.
Можно сделать разумное предположение, что израильтянин и иудей назорейской общины Стефан перед самой своей смертью обратился с молитвой только к Богу Израиля, то есть Отцу Небесному (Истинному Богу, Которому и сам Иисус часто молился), а уже затем сразу он решил сказать нечто важное тому, кого увидел рядом с Богом - Иисусу: Стефан попросил Иисуса принять его дух и препроводить его в мир иной к Богу. Это он и сказал Учителю Иисусу. Но это не одно и то же. Молиться и говорить нечто - это не одно и то же. У евреев были и есть определенные молитвы на каждый случай. Вероятно, была и есть молитва, которую произносят, когда они понимали или понимают, что вскоре могут умереть или погибнуть. Может, это была молитва Кадеш? Но молиться и говорить кому-то что-то - это не одно и то же.Последний раз редактировалось MannasManuk; 18 July 2023, 01:32 AM.Комментарий
-
Отчего ж?
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Лук. 23
То же самое делает Стефан, однако предаёт свой дух не в руки Бога-отца, а в руки господа Иисуса.
Это значит, что Стефан, в отличие от неуверовавших иудеев, молится как Богу-отцу, так и господу Иисусу.
Именно за это его и казнили иудеи, за то, что он это понял.
Вам такая казнь от иудеев, судя по Вашим исповеданиям, не грозит.Комментарий
-
Уважаемый, тут есть важное отличие. Ведь Иисус помолился Тому Богу, Которого Иисус называл Отцом (или Отцом Небесным). В том отрывке не очевидно, что Иисус видел Бога. Иисус считал Того, к Кому обратился, Богом, Отцом Небесным - поэтому и помолился Ему перед смертью. Общение умирающего человека с Богом, Которого он не видит - это молитва Богу человека перед его смертью. Так было с Иисусом. Думаю, любой праведный еврей перед смертью примерно такие же слова произнёс бы. Вероятно, это стандартная молитва.
Но Стефан, как свидетельствует Писание, сначала увидел в видении Бога, одесную Которого увидел ещё и Иисуса Мессию, а затем перед самой его смертью указаны два действия, совершенные им: он сначала помолился и (затем) сказал. Помолился Стефан Богу, Которого увидел в видении, а затем обратился с просьбой к тому, которого увидел рядом с Богом на Небесах - обратился к воскресшему Учителю и пророку Иисусу. Стефан попросил Иисуса принять его дух. Стефан знал о том, что Иисус - это Мессия-Царь, которому Бог дал огромную власть в Царстве Небесном. Вот и обратился Стефан к нему, но не с молитвой, а с просьбой принять его дух и препроводить в иной мир (Царство Небесное. Стефан увидел на Небесах воскресшего и весьма влиятельного там своего друга и покровителя и попросил его помочь ему не растеряться в незнакомом и новом месте - в Царстве Небесном. Это не молитва. Он видел Иисуса, когда это говорил. И нет никаких оснований полагать (из текста мы этого точно не видим), что Стефан считал Иисуса вторым Богом и молился Ему. Ведь Бог, одесную Которого увидел Стефан Иисуса, уже был упомянут. И это значит, что написавший этот отрывок Лука чётко понимал: для Стефана был только Один Бог - это Отец Небесный, а Иисус - это тот воскресший праведник великий, которого Стефан тоже увидел в видении, но одесную Бога. Есть в видении Стефана ДВОЕ: Бог и Иисус, Сын Человеческий. Если Иисус назван Сыном Человеческим, то это говорит о том, что он назван так потому, что назвавший считал его пророком. Да, в Писании Иудаизма пророков называли иносказательно так: сын человеческий.
За что казнили Стефана - это отдельная тема для обсуждения. Но заранее скажу: его точно казнили не за то, что он считал Иисуса Богом, ибо его слова и слова обвинявших его не подтверждают это. И пока об этом хватитИменно за это его и казнили иудеи, за то, что он это понял.
Вам такая казнь от иудеев, судя по Вашим исповеданиям, не грозитПоследний раз редактировалось MannasManuk; 19 July 2023, 03:21 AM.Комментарий
-
Ну почему неочевидно? Вся земная жизнь господа Иисуса была основана именно на том, что он видел своего небесного отца. Ведь в противном случае Иисус проповедовал бы своего отца Иосифа, который уж точно был виден и знаком в Иудее.
Вот как Иоанн описывает сыновство Иисуса:
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. 20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. 21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Иоан. 5
Я не знаю, почему Вы увлеклись дилеммой "Бог ли Иисус или нет". На мой взгляд, это довольно схоластический догмат. К практической жизни христианина он имеет отношение не самое важное.
Если кто не понимает этого догмата, то он оказывается в щекотливой ситуации: церковь этот догмат заявляет урби эт орби, так сказать, и отстраниться от этого догмата означало бы для христианина подвергнуться осуждению вместе с миром сим.
А если таковой этот догмат поддержит, то его совесть будет нечиста, потому что всё, что не по вере, грех.
Я этот догмат понимаю, но не считаю себя вправе кого бы то ни было принуждать к его пониманию.
Христианство, будучи учением, а не законом, учит чувства навыком приучать к различению добра и зла.
Нельзя, подобно Моисею, выйти и потребовать от человека соблюдать то-то и то-то, - потому что вера действует не так и она уж точно не основана на доказательствах. Евангелие нам показывает все варианты души человека, к которой взывает Христос.
Этих вариантов принятия Христа очень много. Никто не знает пути юноши к девице, а Христа к человеческой душе и подавно.
Единственное, что Вы могли бы осознать - это власть Вашего исповедания.
Как известно, верующий получает по своей вере. Принимающий Иисуса пророком получает награду пророка. Принимающий Иисуса учителем получает награду учителя. Как Вы сами видите, это всё имеет значение лишь в этой жизни и способно вызвать лишь сожаление к таковому доверившемуся.
Мы были бы несчастнейшими из людей, если бы уповали на Христа только в этой жизни.
Мы принадлежим Христу воскресшему и провозглашаем смерть господню всякий раз, когда едим его плоть и пьём его кровь.
Увидеть Иисуса справа от Бога не каждому дано, но кому небесный отец захочет открыть.
Стефану это было дано, а затем и свидетелю его Павлу (или Даниилу ранее).
В чём суть такого видения?
Это власть.
Пока иудей неуверовавший, он полагает небо сосредоточением высшей власти. Естественно, себя он привязывает к земле и не дерзает даже помыслить о том, чтобы самому оказаться тем или иным образом на небе и приобщаться к власти.
Когда иудей уверует в Иисуса Христа, он видит Иисуса справа от Бога.
Понимаете? Нет особого смысла рассуждать, Бог ли Иисус или не Бог. Иисус находится справа от Бога на небе. Этого достаточно для приобщения к божественной власти Иисуса. Потому что никто из людей не в состоянии приобрести власть выше власти Иисуса. В этом смысле Иисус для всех людей - Бог.
Тут некий парадокс евангельский, как в Быт.3. Бог установил заповедь, но эта заповедь должна быть нарушена.
Бог запретил прикасаться к прокажённому, но этот запрет должен быть нарушен ради исцеления и, в конечном счёте, воскрешения человека.
Заповедь нарушается, смерть входит в мир, но и благодать входит в мир и смерть побеждена победой. Таков парадокс.
Мало кто имеет смелость пройти по всем этим евангельским парадоксам, потому что это элементарно страшно для человека.
Как можно в здравом уме креститься в Иисуса Христа, осознавая, что это означает креститься в смерть Иисуса?
Если, то есть, не веришь, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых?Комментарий
-
Вы не внимательно прочли моё сообщение. А я написал: В ЭТОМ ОТРЫВКЕ. Да, именно в этом отрывке нет подтверждений в Писании, что перед смертью Иисус видел Бога, ибо точно сказано самим же Иисусом о том, что Бог оставил его. А если Бог оставил Иисуса, то как же Иисус мог бы Его видеть?
Вот, подтверждение того, что Бог оставил Иисуса перед смертью его:
46. а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
(Св. Евангелие от Матфея 27:46)
Вы говорили о том, что Стефан помолился Иисусу перед смертью. Я с Вами не согласился - объяснил, почему именно. Указано, что Иисус назван тут Сыном Человеческим. Так называли пророков Бога, а не Бога. Если это Вас не убеждает, хорошо.
Но для чего убегать с той темы, которые мы с Вами начали обсуждать о Стефане, на другую тему о том, что Иисус видел Бога. Или Вы вдруг захотели обсуждать тему о том, видел ли Иисус Бога перед смертью или был оставлен Богом и не видел Его? Тогда это отдельная тема. Сложная тема. Но вести себя надо прилично, а не уходить от неудобной темы, прячась за другой темой (которая очень и очень сложна).Комментарий
-
Да потому что это одно.
Говоря о Стефане, мы говорим о господе Иисусе, а говоря об Иисусе, мы говорим о Боге.
И если бы Вы были в общине, Вы бы тоже это понимали, потому что церковь - это тело Христа, а тело Христа состоит из отдельных органов, и эти органы по отдельности - мы. Мы и есть Христос.Комментарий
-
Это мнение Павла. Его речь изобиловала образами. Порой слишком смелыми. Я уверен, что истинная синагога-церковь - это община истинно верующих в Истинного Бога, как и в Мессию тоже. Тело Христа... Павел не видел никакого тела, но увидел лишь ослепительный свет. Почему же Иисус, если он ожил телесно (и именно так воскрес), не показал Павлу своё славное и измененное (как считается у христиан) тело? Было ли оно точно оживлено или, когда речь идёт о воскресении, речь о переходе живого духа Иисуса на Небеса?
Кстати, Павел говорит, что увидевших Христа воскресшим было примерно 500 человек или немного больше:
5. и что явился Кифе, потом Двенадцати;
6. потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7. потом явился Иакову, также всем Апостолам
(Первое послание к Коринфянам 15:5-7)
Но в книге Деяний нет и речи о 500. Там упоминаются лишь Апостолы Христа, которых Иисус сам же и избрал при жизни. И их было не 12, а 11. ибо Иуда Искариот отсутствовал тогда, когда Йешуа воскрес и явился. Так одиннадцать их было или двенадцать?
Тут указано, что Апостолов было 11, а не 12:
33. И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать Апостолов и бывших с ними
(Св. Евангелие от Луки 24:33)
Тут тоже говорится об 11 Апостолах:
14. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
(Св. Евангелие от Марка 16:14)
Итак, можно ли говорить об ошибке или неточности Павла, если он говорил о том, что воскресший Иисус явился 12 Апостолам, а не 11Апостолам?
Почему Павел говорит о 500 верующих и затем и Иакове (брате Христа), которым явился воскресший Иисус, а во всех четырёх книгах Евангелия и в книге Деяний ничего об этом не говорится вообще? Почему Павел не упоминает о Марии (или о Марии и женщинах), которой (или которым) воскресший Иисус явился тоже с самого начала? Почему в Евангелии Матфея говорится о том, что первая встреча Апостолов с воскресшим Христом должна состояться в Галилее, а в Евангелии Луки про Галилею ничего не говорится, но сообщается о первой встрече Апостолов с воскресшим Иисусом прямо в Иерусалиме?
10. Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня.
(Св. Евангелие от Матфея 28:10)
Очень много нестыковок... Очень много противоречий во свидетельстве столь важного вопроса, как оживление тела Иисуса (если, конечно же, воскресение - это именно оживление мертвого тела, а не нечто иное и духовное, но не связанное с телом и его оживлением).
Лично меня всё это заставляет усомниться в том, что Иисус воскрес телесно. Я предполагаю, что изначально Евангелие Марка заканчивалось этими словами:
8. И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись.
(Св. Евангелие от Марка 16:8)
Женщины просто увидели пустую гробницу и это заставило их ужаснуться. Возможно, они реально увидели Ангела (или Ангелов), который (или которые) подтвердил (-и) им, что Иисус реально воскрес, а тела Иисуса нет в гробнице. Возможно, женщинам было сказано о том, что воскресший Иисус явится Апостолам в Галилее. Но женщины могли понять это так, как и я - Иисус воскрес духовно, а тело его пропало из гробницы. К тому же, в каком виде предстал Апостолам Иисус в Галилее? Точно нам это не ясно из написанного в Евангелии Марка. Я не исключаю и того, что это могло быть явление духа Иисуса в виде света. Ведь и Павел увидел Иисуса так, что это был кто-то полный света. О теле воскресшего Иисуса, который явился Павлу близ Дамаска, сам Павел ничего не сообщает ведь.
И всё-таки где же произошла первая встреча с воскресшим Иисусом? В Галилее или в Иерусалиме, а может сначала в Иерусалиме и затем в Галилее, как примирительно изложено в Евангелии Иоанна?
Что если, как я осторожно предположил бы, со временем реальность того, что подлинно произошло после смерти Иисуса, обросла некоторыми не совсем достоверными сведениями (чтобы не сказать мифами) - поэтому есть некоторые ошибки и противоречия в описании встречи воскресшего Христа с Апостолами?
И главный вопрос, на который Вы, уважаемый, точно никак не сможете ответить, звучит так: если Бог оставил Иисуса Агнца и его тело очень страдало, было распято и умерло на кресте, как жертва и плата Бога за грех людей, то оживление тела Иисуса мог бы кто-то рассматривать, как отмену жертвы и платы за грех?
Одним словом, всё, что касается оживления (воскресения) тела Христа, на мой взгляд, окутано великой тайной. В этом сложно разобраться...
Поэтому не говорите мне про тело воскресшего Христа, сравнивая Церковь с телом воскресшего Христа. Я верую в умершего Иисуса Христа - в жертвенного Агнца Божьего. Бог отдал сына Своего на смерть, чтоб спасти меня, грешника. И Бог заплатил сполна за мои грехи. Но Бог не отменил эту жертву и не забрал плату за моё искупление назад оживлением-воскресением тела Христа!
А рассуждения Павла о Церкви, как о теле воскресшего Христа - это лишь его мнение...Комментарий
Комментарий