В чём состоит Божий замысел?

[DrPepper]

Да Вы что?
А не далее, как пару постингов назад не Вы ли уверяли меня, что в 2:7 - лишь развернутое объяснение того что было в 1:27?
Блин!
ДрПеппер! Ну перестаньте себя на посмешище выставлять!
контекст, блин...

Я и сейчас это утверждаю, а у вас до сих пор внятных возражений на мои аргументы нет. Жду.

Вот-вот!
И уровень этих "конкретных [контр]аргументов", как и знаний, ими являемый - НИЖЕ ПЛИНТУСА!!!

Очень может быть. Но тогда бы вам не составило труда аргументированно опровергнуть все мои возражения. Но вы предпочитаете лишь повторять какой я ноль, и какой вы молодец. В полемике именно это - ниже плинтуса.

Мне уже совестно потешаться над Вашим "плинтусом", далее у меня будет только мат...

В этом и беда, что потешаясь вы пропускаете свои ходы и не выдаете контраргументов, что и переводит вас самого в объект потех.
Кстати, вот меня на мат не тянет, именно потому что я не особо эмоционален и ваши потешки меня не задевают - уж не обессудьте.

контекст, блин....

Именно. Итак? Будут возражения или закрываем вопрос?

- - - Добавлено - - -

Например, исполнившиеся пророчества

Что? После 2000 лет ожидания предсказанного близкого второго пришествия... Назовете на вскидку штуки 3 исполнившихся? Посмотрим что там объективного.

Или в Божьем плане по созданию общества, живущего в присутствии и под руководством Бога.
Как я понимаю, наш мир - это воспитательный проект его Создателя. И здесь всё учтено и контролируется Автором.

Простите, вот меня воспитывали родители, и почему-то в воспитательных целях изображать спектакли о разочаровании моим рождением им не требовалось. Вашим, надеюсь, тоже. Потому что в тех несчастных семьях, где такое случается, это откладывает на психику ребенка чудовищный след на всю жизнь.

[DrPepper]

Евгений,
Вы считаете, что в этом и состоит Божий замысел?

Кстати, откуда у Вас такая инфа?

А вы не знали что без квалифицированной медицинской помощи процент смертности и поныне чудовищно высок?
Вот данные с сайта Всемирной организации здравоохранения:

Материнская смертность недопустимо высока. Ежедневно от осложнений, связанных с беременностью или родами, умирает около 830 женщин в мире. По оценкам, в 2015 году примерно 303 000 женщин умерли во время и после беременности и родов. Высокая материнская смертность в некоторых районах мира отражает несправедливость в доступе к медико-санитарным услугам и подчеркивает огромный разрыв между богатыми и бедными. Почти все случаи материнской смерти (99%) происходят в развивающихся странах. Более половины из этих случаев происходит в Африке к югу от Сахары и почти одна треть в Южной Азии. Коэффициент материнской смертности в развивающихся странах составил в 2015 году 239 на 100 000 случаев рождения живых детей по сравнению с 12 на 100 000 в развитых странах.

[DrPepper]

Закон дан, чтобы человек мог обнаружить в себе грех. Другой функции Закон в себе не несет. Только, чтобы обнаружить грех в человеке.

Вас регулярно заносит в выводах. Для функции обнаружения достаточно четкого определения и критериев соответствия. Но закон - это список ограничений и приписанных к ним наказаний. Так вот для обнаружения наказания не нужны - как не нужен штангенциркулю электрошокер. Система наказаний нужна именно для принуждения к соблюдению ограничений. Вы этого факта не учитываете, и выдвигаете ложный тезис, на котором строите не менее ложные суждения.

[Мон]

Простите, вот меня воспитывали родители, и почему-то в воспитательных целях изображать спектакли о разочаровании моим рождением им не требовалось. Вашим, надеюсь, тоже. Потому что в тех несчастных семьях, где такое случается, это откладывает на психику ребенка чудовищный след на всю жизнь.

Вот-вот, и я о том же всегда говорю.
Причем ребенок не обязательно характером и склонностями бывает похож на родителей. Могут проявиться гены более ранних предков, например.
Ну а в случае полного "образа и подобия" Божества - откуда в человеке вдруг взялась склонность ко злу? И не стоит ли Создателю обратиться на себя и задать себе вопрос: зачем я создал человека, изначально тянущегося ко злу, а потом его наказываю за это?

[Сергей Семенов]

Простите, вот меня воспитывали родители, и почему-то в воспитательных целях изображать спектакли о разочаровании моим рождением им не требовалось. Вашим, надеюсь, тоже. Потому что в тех несчастных семьях, где такое случается, это откладывает на психику ребенка чудовищный след на всю жизнь.

Если мне таки удастся создать религию, внедрение невроза детям будет одним из смертных грехов.

[And55555]

Но закон - это список ограничений и приписанных к ним наказаний. .

Это любой другой существующий закон. Но Закон, данный через Моисея, именно для определения греха. А иудеи приняли Закон именно для того, о чем вы и написали.

Закон, данный через Моисея, именно для определения греха в человеке. Мне не нужен Закон для обнаружения наказания.
Закон определил во мне грех, я этот грех увидел в себе. Закон окончил свою работу надо мной. Я умер для закона, что грех не имел силу надо мной. Теперь я принадлежу Воскресшему из мертвых. И нахожусь среди людей, воскресших из мертвых. Среди вечноживущих.

- - - Добавлено - - -

Если мне таки удастся создать религию, .

Как удастся, так я вам сразу послание какое-либо подберу, чтобы вам не повадно было. Но вы на писание в ваш адрес внимание обращать не будете, вы будете увлечены своей религией. Чувство ответственности за собственную религию. Вы же -- создатель. На вас смотрят другие. Вы на высоте. Упасть в грязь лицом никак нельзя. К вам будут обращаться: ваше величество. У вас будут спрашивать совета, как с женой спать, стоя или сидя. Вам будут приносить деньги, прочем добровольно. (мне прикалывает такое словосочетание: вольнонаемный труд. это тоже самое, как сказать -- вольный раб). Так вот. Как же вам слушать послания, в которых будут обличения относительно вашей религии? Никак.
Итак. На счет создания религии.
"Может не надо, Шурик."

- - - Добавлено - - -

И не стоит ли Создателю обратиться на себя и задать себе вопрос: зачем я создал человека, изначально тянущегося ко злу, а потом его наказываю за это?

Этот вопрос вы к себе обратите. Почему вы считаете, что это наказание? Кто вас этому научил? Те же родители. Кого они слушают? Но только не Бога.

Существует такая установка в шестом дне. Как только вы куда то не туда, вам сразу по лбу. Это не Бог вам по лбу. А установка такая Им придуманная.
Вот идете вы, и на грабли наступили. Сразу по лбу. Кто виноват? Грабли? или вы? или тот, кто их тут положил? Кто? Да никто. Грабли так сделаны, чтоб удобно было грабить. Но они не сделаны, что вы на них наступали. А тем более, не сделаны, что вам по лбу. ЭТО ПРОСТО ---- ГРАБЛИ. Не наступайте, идите дальше. Наступите, получите по лбу, и идите дальше. Никого не нужно винить, и тем более, не воспринимать, как наказание.

Всегда, когда человек ударяется головой, это только на пользу. Человек сразу умнее становится. Умнее тех, кто библию изучает. Изучающий библию -- это теоретик. А вы, получивший по голове -- практик. У вас уже опыт. Вы не только можете сказать, что на грабли наступать нельзя, но и сможете посочувствовать или помочь тем, кто тоже граблями по голове получил. У вас уже не только опыт, но и проявление Любви к ближнему. Книжник, как скажет, не хрен было наступать. А вы как скажете? "Бывает." и пластырь ему на лоб. У вас всегда пластырь с собой. На всякий случай. Не обязательно для себя. А вдруг ближнему понядобится, а у него нет.
Настоящий врач всегда с собой аптечку носит.
У меня с собой всегда газовый ключ имеется.
На всякий случай. А случаи бывают разные: жидкие и газообразные. Как и люди.

[Кадош]

Я и сейчас это утверждаю, а у вас до сих пор внятных возражений на мои аргументы нет. Жду.

На что именно у меня нет внятных возражений?
Вы уж выберите:
а) эти два места об одном и том-же.
б) эти два места о разном?



Всё! Идите Вы ... в игнор!
Ибо нематерных выражений на Вашу глупость у меня уже нет...
Не хотите человеческого разговора - не надо!
Буду иногда , вытаскивать Вас из игнора, чтобы носом в Вашу чушь Вас тыкать...

[Мон]

Существует такая установка в шестом дне. Как только вы куда то не туда, вам сразу по лбу. Это не Бог вам по лбу. А установка такая Им придуманная.

Не имеет значения, самому наказывать или переложить эту функцию на некую установку. Есть факт того, что человек изначально создан со склонностью ко злу. Либо он все-таки создан богоподобным, и тогда в природе Бога - склонность ко злу.
К тому же в Библии полно сюжетов, когда Бог лично наказывал, начиная с Адама и его семейства.

[DrPepper]

Вот-вот, и я о том же всегда говорю.
Причем ребенок не обязательно характером и склонностями бывает похож на родителей. Могут проявиться гены более ранних предков, например.
Ну а в случае полного "образа и подобия" Божества - откуда в человеке вдруг взялась склонность ко злу? И не стоит ли Создателю обратиться на себя и задать себе вопрос: зачем я создал человека, изначально тянущегося ко злу, а потом его наказываю за это?

Тут верующие пытаются объяснить это как низкосортную фабрику производства людей, где ОТК в конце конвейера выбраковывает в хлам бОльшую часть продукции. Почему изначально нельзя было создать идеальную фабрику, не производящую брак либо сводящую количество брака к околонулевым величинам, верующие еще не придумали. Так надо!

- - - Добавлено - - -

Это любой другой существующий закон. Но Закон, данный через Моисея, именно для определения греха. А иудеи приняли Закон именно для того, о чем вы и написали.

В законе Моисея не было наказаний? Были. Так о чем вы вещаете?

- - - Добавлено - - -

На что именно у меня нет внятных возражений?

Про глагол с номером Стронга что я привел ранее, для начала. Ваша гипотеза его не выдерживает.

Вы уж выберите:
а) эти два места об одном и том-же.
б) эти два места о разном?

Элементарно, Ватсон. Эти два места об одном и том же хронологически, но с разных точек зрения и в разной детализации.
Не смотрели фильмы "Флаги наших отцов" и "Письма с Иводзимы"? Они о разном или об одном и том же?

Всё! Идите Вы ... в игнор!
Ибо нематерных выражений на Вашу глупость у меня уже нет...
Не хотите человеческого разговора - не надо!
Буду иногда , вытаскивать Вас из игнора, чтобы носом в Вашу чушь Вас тыкать...

Выбор ваш ссыкливый запредельно, но я его принимаю - как и ваш слив полемики. Можете расслабиться, капитулянтов не пинаю.

[Мон]

Тут верующие пытаются объяснить это как низкосортную фабрику производства людей, где ОТК в конце конвейера выбраковывает в хлам бОльшую часть продукции. Почему изначально нельзя было создать идеальную фабрику, не производящую брак либо сводящую количество брака к околонулевым величинам, верующие еще не придумали. Так надо!

Это вполне логичный вывод, из которого прямо следует то, что т.н. Творец очень несовершенен в мастерстве творения.
Многие древние религии не видели в этом ничего страшного, у них в мифах боги-создатели частенько с первыми творениями терпели неудачи, и только в последующих попытках достигали желаемого результата. Отголоски этого можно усмотреть в мифе о Потопе.
PS Есть еще, правда, мнение, что Творец вполне себе сознательно творит как добро, так и зло. Она имеет подтверждение в текстах Библии, и ее высказывает здесь Лука. В принципе, это единственная и наиболее логичная позиция, которая вообще снимает проблему теодицеи.

[Мон]

Если мне таки удастся создать религию

Успех создания религии (секты) на 90% зависит от харизмы отца-основателя, и только на 10% - от душеполезности его речей или писаний.
Если даже проповедник несет нечто невнятное, но обладает очень мощной харизмой и умеет воздействовать на окружение - о нем сложат легенды, его запомнят, а уж согласовать и подогнать толкования под нужды последователей - как два пальца, так сказать.
Так что решайте с харизмой. Если ее нет, то и пробовать не стоит.

[DrPepper]

PS Есть еще, правда, мнение, что Творец вполне себе сознательно творит как добро, так и зло. Она имеет подтверждение в текстах Библии, и ее высказывает здесь Лука. В принципе, это единственная и наиболее логичная позиция, которая вообще снимает проблему теодицеи.

Так в этом вся сермяжная правда. Верующие хотят чтобы Бог был всемогущ, дабы мог обеспечить им вечное блаженство среди воскресших покойников; и в то же время ограничен благостью, чтобы этому блаженству ничто не угрожало даже потенциально. Но даже признание Бога неконтролируемой самодостаточной стихией власти не объясняет раскаянься и восскорбления в делах рук своих.

[Кадош]

Есть факт того, что человек изначально создан со склонностью ко злу. Либо он все-таки создан богоподобным, и тогда в природе Бога - склонность ко злу.

я полагаю, что у многих, не только у Вас, но у многих, этот момент искажён!
попробую по пунктам, разобрать его!
Сначала об Образе и Подобии:
1) Человек изначально запланирован быть сотворенным: а) По Образу, б) По Подобию. Быт.1:26.
2) в сознании многих - образ и подобие это просто синонимы, поэтому мало кто обращает внимание на следующий стих Писания...
3) Быт.1:27 - Человек сотворен тогда ТОЛЬКО ПО ОБРАЗУ!!!! о подобии там разговора нет!
4) Всё это потому что сотворение ПО ОБРАЗУ - это практически единовременный акт, который начался и закончился в Быт.1:27!
5) А вот сотворение по Подобию - это длительный процесс, который начался в 2:7 и длится до сих пор!
6) впервые, о сотворении человека по Подобию Бога, упоминается аж только в Быт.5:1-3, да и то в контексте РОДОСЛОВИЯ, т.е. процесса.
7) второй-же раз о сотворении по Подобию упоминается у апостола Иакова, да и то только в контексте уверовавших и рожденных свыше людей!

Это - что касается Образа и Подобия.
Подытоживая, скажу, Ортодоксия полагает, что человек сотворен лишь по Образу, а Подобия человек достигает в процессе т.н. "оБожжения", т.е. уподобления Богу!

Теперь о склонности ко злу:

Я уже неоднократно писал, что похоти плоти, или просто похоти, как называет их грекоговорящей аудитории, апостол Павел - это в иудаизме "йецир ха ра" - злое помышление.
И в человеке заложено два побуждения:
1) йецир ха ра - злое побуждение,
2) йецир ха тов - доброе побуждение.
И что это все лишь части механизма свободной воли в человеке.
наличие обоих, как часть механизма свободного волеизъявления, безусловно является частью Образа Божьего, по которому мы все сотворены!
А вот склонность ко злу - это перекос в сторону прислушивания к своим злым побуждениям - так вот это то, во что мы вляпались, в момент грехопадения Адама, который будучи неискушенным, не сумел правильно воспользоваться этим самым механизмом свободного волеизъявления!
И в результате - сам механизм был искажен! И таким образом стал искаженным и Тот Образ Бога, по которому мы были сотворены!
Единственным неискаженным Образом Божиим был и остается Христос!
А мы все, унаследовали от Адама искаженную его грехом природу, о чем прямо написано в Быт.5:3 Адам ... родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.Таким образом, путь нашего исправления должен пройти минимум два этапа:
1) восстановление Образа Божьего в нас - что происходит при рождении свыше!
2) научение нас правильно пользоваться свободой выбора - что, как раз, и является тем самым сотворением нас по Его Подобию.

Так что есть злое побуждение - это одно, а вот склонность ко злу, это совсем другое.

[Мон]

Теперь о склонности ко злу:

Я уже неоднократно писал, что похоти плоти, или просто похоти, как называет их грекоговорящей аудитории, апостол Павел - это в иудаизме "йецир ха ра" - злое помышление.
И в человеке заложено два побуждения:
1) йецир ха ра - злое побуждение,
2) йецир ха тов - доброе побуждение.
И что это все лишь части механизма свободной воли в человеке.
наличие обоих, как часть механизма свободного волеизъявления, безусловно является частью Образа Божьего, по которому мы все сотворены!
А вот склонность ко злу - это перекос в сторону прислушивания к своим злым побуждениям - так вот это то, во что мы вляпались, в момент грехопадения Адама, который будучи неискушенным, не сумел правильно воспользоваться этим самым механизмом свободного волеизъявления!
И в результате - сам механизм был искажен! И таким образом стал искаженным и Тот Образ Бога, по которому мы были сотворены!
Единственным неискаженным Образом Божиим был и остается Христос!
А мы все, унаследовали от Адама искаженную его грехом природу, о чем прямо написано в Быт.5:3 Адам ... родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.Таким образом, путь нашего исправления должен пройти минимум два этапа:
1) восстановление Образа Божьего в нас - что происходит при рождении свыше!
2) научение нас правильно пользоваться свободой выбора - что, как раз, и является тем самым сотворением нас по Его Подобию.

Так что есть злое побуждение - это одно, а вот склонность ко злу, это совсем другое.

Тут не надо многоречивости и замыливания сути. Склонность ко злу - это очень простое явление: в процессе осуществления свободного выбора между добром и злом отдавать предпочтение злу. Эта склонность была заложена в человека при творении, потому что ее проявили еще Адам и Ева, причем в первый же свой момент свободного выбора. Все, точка. Механизм не важен, важен результат.

[Кадош]

Тут не надо

Нет! Очевидно, что НАДО!

Эта склонность была заложена в человека при творении

Нет не была!
Не путайте йецир ха ра и склонность ко злу!

Так что именно, что нужна та "многословность". А иначе Вы путаете...
Путаете: часть механизма свободы Выбора, и Перекос, поломку этого механизма.