Вопрос по поводу Троицы.

[Гумеров Эмиль]

HMND
а мне казалось, что Вам лет так 19

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

я хотел сказать, что современные точные науки вышли из арифметики, а не наоборот. Библия всего лишь букварь. Духовная наука также не стоит на месте как и прочие, вспомните притчу Господа о горчичном семени. Так вот это дерево растет и приносит плоды, как перестанет, так и наступит конец всему, имхо.

Так вот любая секта может сказать, что именно она и двигает науку б-гопознания. Что хорошо видно из мормонской цитаты. И у меня есть основания полагать, что православное предание не сохранило апостольского учения и не развило его в нужном направлении.

Цитата: А Вы можете? ----------- Я нет, но я в случае надобности, могу посмотреть у свв.отцов, которым это было открыто.

И повторить их ошибки и заблуждения. Ибо они всего лишь люди. То, что им открыто свыше, - лишь Ваша вера. Но не факт.

А я, как видите, стараюсь Вам объяснить только на основе Писания, а не Придания, точнее как я его понимаю. 2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое Вы говорите что слишком туманно написано....

Ну хорошо, вот Вам несколько первых переводов этого места с сайта blue letter bible:

Your people shall be volunteers In the day of Your power; In the beauties of holiness, from the womb of the morning, You have the dew of Your youth.
(Твой народ будет добровольцами в день Твоей силы, в красоте святости, от чрева утра, у Тебя роса Твоей юности).
NKJV Copyright 1982 Thomas Nelson

In that day of battle, your people will serve you willingly.
Arrayed in holy garments, your vigor will be renewed each day like the morning dew.
(В день битвы твой народ будет служить тебе добровольно, построенный в святых одеждах, твоя сила будет обновляться каждый день как утренняя роса).
NLT Copyright 1996 Tyndale Charitable Trust

Your people will volunteer freely in the day of Your power; In holy array, from the womb of the dawn, Your youth are to You as the dew.
(Твой народ будет служить добровольно в день Твоей силы, в святом строю, от чрева зари, Твоя молодежь к Тебе, как роса)
NASB copyright 1995 Lockman Foundation

Your people will offer themselves freely on the day you lead your host upon the holy mountains. From the womb of the morning like dew your youth will come to you.
RSV copyright info
(Твой народ предложит себя добровольно в день, когда ты поведешь твое войско на святые горы. От чрева утра, как роса твоя молодежь (или юность) придет к тебе).

Очень понятно?

а теперь еще раз прочтите: из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое ...

Вон и прочитали. И ничего не поняли.

Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; О ком свидетельствует это место? Можно конечно опять сослаться на туманность этих мест Писание, но поверьте Господу, что главной темой ВЗ было рассказать о Слове, чтобы люди могли узнать своего Бога! и сравнение с гирями здесь неуместно, ибо сам Господь сказал , что о Нем написано в Писаниях, много параллелей и апостолы приводили с пророчествами.

Нет, это место как раз понятно. И Павел пишет, что это было исполнено тогда, когда Иисус воскрес из мертвых:
И мы благовествуем вам, что обещание, данное отцам, Бог исполнил нам, их детям, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Мой Сын: сегодня Я родил Тебя. (Деян 13:32)

Цитата: Когда вообразили, что могут держать корень, и превознеслись над ветвями. ----------- Так вот оказывается в чем все дело, Дмитрий! Да не превознеслись , привознестись то было не над чем - отреклась основная масса иудеев от Христа , поэтому истинные иудеи не те, кто таковы по плоти, а по духу.

А вот Павел пишет, что основная масса всегда была неверна, приводя в пример времена Илии, но всегда был святой остаток, он есть и сейчас. Он-то и есть истинный Израиль, а не возомнившая о себе дикая маслина. Или и во время Илии тоже язычники заняли место Израиля? Или, может, среди, скажем, русских большинство христиане?

Цитата: Да нет, пришлось мне кое-чем серьезным заплатить за нон-конформизм. ----------- Чем , если не секрет? меня вот тут тоже некоторые недолюбливают как "идолопоклонника", но я не говорю, что страдаю.

Эмиль, я не хотел говорить об этом, но раз Вы настаиваете...
[ЦВЕТОМ=red]Удалил часть своего сообщения, поскольку из сообщения Влада понял, что у некоторых участников откровенность только провоцирует их низменные качества...[/ЦВЕТОМ]

[HMND]

Гумеров Эмиль

HMND а мне казалось, что Вам лет так 19

Вы диалоги предпочитаете с юной молодежью вести, что ли?

[Гумеров Эмиль]

Приветствую, Дмитрий

И у меня есть основания полагать, что православное предание не сохранило апостольского учения и не развило его в нужном направлении.

И сохранило и обкатало, что мы и наблюдаем из тудов апостольских мужей, напр. из открытого Вами мне св.Иустина Философа.

Так вот любая секта может сказать, что именно она и двигает науку б-гопознания.

А я так не говорю, не мы двигаем науку, Бог открыл нам в лице великого сонма святых и мучеников.

И повторить их ошибки и заблуждения.

Я рад был бы повторить такие "заблуждения"...Нужно смотреть на плоды святых людей, Дмитрий...и такие люди были в 20м веке, пример тому один из последних пророков св.праведный Иоанн Крондштадский. Посмотрите его житие как -нибудь.

Ну хорошо, вот Вам несколько первых переводов этого места с сайта blue letter bible:

да уж, один перевод лучше другого...прям как "им же и миры сотворил"...Дмитрий, не советую приводить цитаты с этого сайта...
давайте лучше заглянем в Септуагинту, э-эх спасибо тем людям кто в те давние времена переводил Библию:
Psalms 109 3 META SOU H ARCH EN HMERA THS DUNAMEWS
SOU EN TAIS LAMPROTHSIN TWN AGIWN EK GASTROS PRO EWSFOROU
EXEGENNHSA SE
EK GASTROS - из чрева
PRO - прежде
EWSFOROU - утренняя звезда (Венера), Люцифер-Денница
EXEGENNHSA - рождение (возрождение?)
SE - твое
вот и всё поняли, Дмитрий!

всегда был святой остаток, он есть и сейчас.

Назовите их имена, хотябы по одному имени на каждый век...(привет Гуманоиду)
Парочку я могу привести...Мень, Шмеман...а остальные за Вами!

Он-то и есть истинный Израиль,

Поймите Дмитрий, истинность не в национальности, а в вероисповедании.

Я не смог стать специалистом ни в какой области, и из-за догмата о Троице мне с тогда двумя детьми на руках пришлось начинать жизнь заново плюс подвергнуться остракизму со стороны "братьев".

Жаль что так произошло.

Влад

А, ну ясно - дело-то в банальном комплексе...

Лучше не надо...

HMND

Вы диалоги предпочитаете с юной молодежью вести, что ли?

Отнюдь...с максимализмом очень тяжело бывает общаться...

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

Цитата: И у меня есть основания полагать, что православное предание не сохранило апостольского учения и не развило его в нужном направлении. ------------- И сохранило и обкатало, что мы и наблюдаем из тудов апостольских мужей, напр. из открытого Вами мне св.Иустина Философа.

Ну вот видите, Ваша вера требует от Вас воспринимать это именно так. А я это вижу иначе, как исторический процесс развития догматов в ходе чисто человеческих рассуждений и разборок.

Цитата: Так вот любая секта может сказать, что именно она и двигает науку б-гопознания. --------------- А я так не говорю, не мы двигаем науку, Бог открыл нам в лице великого сонма святых и мучеников.

Я не вижу разницы. Вы ведь именно за православными отцами признаете такую честь. Не за Лютером, не за Кальвином.

Я рад был бы повторить такие "заблуждения"...Нужно смотреть на плоды святых людей, Дмитрий...и такие люди были в 20м веке, пример тому один из последних пророков св.праведный Иоанн Крондштадский. Посмотрите его житие как -нибудь.

Мученичество и праведность хоть и достойны уважения, однако они не показатель истинности учения. Мученики и праведники есть и у протестантов, и, думаю, их там не меньше.

Цитата: Ну хорошо, вот Вам несколько первых переводов этого места с сайта blue letter bible: ------------ да уж, один перевод лучше другого...прям как "им же и миры сотворил"...Дмитрий, не советую приводить цитаты с этого сайта...

Чем плохие переводы? Тем, что сделаны с еврейского оригинала?

давайте лучше заглянем в Септуагинту, э-эх спасибо тем людям кто в те давние времена переводил Библию:

Ну ошиблись переводчики Септуагинты, что поделаешь. Вот из иврит-английского Стронга:
03208 yalduwth {yal-dooth'}

abstractly from 03206; TWOT - 867c; n f

AV - youth (юность) 2, childhood (детство) 1; 3

1) childhood, youth

Цитата: всегда был святой остаток, он есть и сейчас. -------------- Назовите их имена, хотябы по одному имени на каждый век...(привет Гуманоиду) Парочку я могу привести...Мень, Шмеман...а остальные за Вами!

А зачем? Как Вы думаете, мог Илия, спасаясь от Иезавели, дать список имен, когда ему казалось, что он вообще один остался. Вас поправляет Сам Б-г, Вы делаете ту же ошибку, что и Илия тогда.

Цитата: Он-то и есть истинный Израиль, ----------- Поймите Дмитрий, истинность не в национальности, а в вероисповедании.

"Не будет он твоим наследником, но тот, кто выйдет из чресл твоих..."

[Гумеров Эмиль]

Приветствую, Дмитрий

Чем плохие переводы? Тем, что сделаны с еврейского оригинала?

Нет, тем , что не понятные...и...противоречащие друг другу.

Ну ошиблись переводчики Септуагинты, что поделаешь. Вот из иврит-английского Стронга:

Как ошиблись? в каком именно слове по Синодальному тексту?
Не может быть чтоб евреи переводя с собственного языка ошиблись...
а вот интересно как этот отрывок звучит в Библии короля Якова? наверняка они переводили не с LXX...у меня просто нет этой Библии, поэтому не могу посмотреть...

Как Вы думаете, мог Илия, спасаясь от Иезавели, дать список имен, когда ему казалось, что он вообще один остался

Будем считать, что я такого не говорил...просто скажите несколько имен евреев из "остатка" из разных эпох...чтобы не быть Вам голословным, а я мог проверить.
ЗЫ: похожее же говорил и Гуманоид, но как я попросил назвать тех некоторых, кто по его мнению составлял остаток - он признался , что не знает...
К примеру, я могу назвать сотни таких людей, кто по нашему мнению составлял этот остаток. От Вас же прошу назвать некоторых , из разных эпох!
Только не игнорируйте мою просьбу, пожалуйста.

"Не будет он твоим наследником, но тот, кто выйдет из чресл твоих..."

Господь сказал кичливым националистам, что из камней может воздвигнуть детей Аврааму....что в принципе и сделал.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Эмиль!

Цитата: Чем плохие переводы? Тем, что сделаны с еврейского оригинала? ----------------- Нет, тем , что не понятные...и...противоречащие друг другу.

То, что переводы непонятные, еще не значит, что они плохие. Сам текст может быть непонятен. Написано-то давно было. А что противоречат друг другу - так на то они и переводы. Даже разные рукописи Септуагинты противоречат друг другу.

Цитата: Ну ошиблись переводчики Септуагинты, что поделаешь. Вот из иврит-английского Стронга: ----------------- Как ошиблись? в каком именно слове по Синодальному тексту? Не может быть чтоб евреи переводя с собственного языка ошиблись...

Может. В Септуагинте куча расхождений с еврейским текстом. Кое-где, очевидно, она даже лучше сохранила текст, чем масореты, но зачастую просто перевод вроде пересказа. А часто переводчик пытался упростить малопонятный текст или приспособить его к современности.
Ошиблись, очевидно, как минимум в переводе слова "рождение". Как минимум.

а вот интересно как этот отрывок звучит в Библии короля Якова? наверняка они переводили не с LXX...у меня просто нет этой Библии, поэтому не могу посмотреть...

Да я же дал Вам этот перевод из New King James Version:
Your people shall be volunteers In the day of Your power; In the beauties of holiness, from the womb of the morning, You have the dew of Your youth.
(Твой народ будет добровольцами в день Твоей силы, в красоте святости, от чрева утра, у Тебя роса Твоей юности).
NKJV Copyright 1982 Thomas Nelson

Цитата: Как Вы думаете, мог Илия, спасаясь от Иезавели, дать список имен, когда ему казалось, что он вообще один остался -------------- Будем считать, что я такого не говорил...просто скажите несколько имен евреев из "остатка" из разных эпох...чтобы не быть Вам голословным, а я мог проверить.

Да я могу вообще ни одного не знать. Я вон очено мало кого знаю из средневековья, кого можно было бы вообще назвать христианином, не только из евреев. Разве это меняет дело? Согласно Библии остаток есть. И будет до тех пор, пока вообще "весь Израиль спасется".

Только не игнорируйте мою просьбу, пожалуйста.

Да я просто не имею такой информации. Разве я могу читать в сердцах?

Цитата: "Не будет он твоим наследником, но тот, кто выйдет из чресл твоих..." ---------- Господь сказал кичливым националистам, что из камней может воздвигнуть детей Аврааму....что в принципе и сделал.

То, что Иисус сказал, было очевидной гиперболой. Не мог же Б-г противоречить Себе. Элиезер из Дамаска был вполне подходящим человеком, верующим и все такое, однако Б-г сказал четко: не будет он твоим наследником. Церкви - ее наследие, Израилю - его. Не надо зариться на чужое.

[Роман Видоняк]

Ответ участнику Влад


Влад, мы с тобой примерно одного возраста и я предлагаю "на ты". Я говорю об обшчей картине твоих дискуссий с Димой, а не об одном конкретном слове. Ты давно уже в виртуальном рукопашном бою и тебе трудно абстрагироваться и посмотреть со стороны.

Я бывал как-то в Кишиневе в христианском книжном магазине, что недалеко от одной бабтистской церкви. Интересно, сушчествуйет ли он ешче? У меня есть очень близкие друзья в Бричанах - там растет молодая евангельская церковь, где пастырем Едик Гуцул. Может ты его знаеш?

[HMND]

Неправославным тринитариям

Интересный момент подметил Эмиль. Православие, в своем богословии опирается на Писание и Предание, и благодаря Преданию они имеют право верить в Троицу. Вот цитаты одного православного, интересно, что человек признает, что учения о Троице в Библии НЕ СУЩЕСТВУЕТ:

О Троице? Термин Троица (Trias) как общее именование Отца, Сына и Святого Духа впервые употребил Феофил Антиохийский. Разве нет?
Далее, Писание не пишет ни слова о том, что Бог троичен в Лицах, что Лицы едины по существу . Вы скажете, что это все пустые слова, но без них слова Писания, например: «Один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус, давший Себя как выкуп за всех» имеют определенный смысл, совсем не тот, в котором это место понимаем мы с Вами.

Просто прошу Вас сказать, где Писание учит нас исповедовать Христа Богом. При этом напомню, что Сам Христос говорит о наименовании Богом: «Не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?».
Дайте место из Писания где бы однозначно говорилось, что Христос есть Тот Бог, по Которого писал Моисей: «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись».

Опять же повторю вопрос: «Где Сам Христос или апостолы учат молится Христу?».

Хорошо что по писанию но нет там мест говорящих, что Бог триедин, а это всего лишь откровение Бога - церкви .

Так что где вы именно в библии открытым текстом уведали без толкования и Божиего откровения что Бог триедин я не знаю.

Прежде всего сам Христос Бог полностью согласен. Но ни где он не говорит молитесь мне. Но всегда говорит молитесь моему Отцу во имя Мое с этим то спорить надеюсь не будете.

[Ольгерт]

Где там сказано про существофание безликого образа? ("морфэ" - вид, образ) ... выше я указывал на личностные качества Логоса.

Они личностные не потому, что Он отдельная личнсть, а потому что Отец и Сын это одна и та же личность, просто разные формы существования.

Так вот , человек будучи образом Бога не теряет свою самобытность!

Слова разные , следовательно и разная мысль. Тем более, что муж и Бог это разные по характеру формы и типы существаования и разные характеристики у обоих..

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ (метаморфо) от славы в славу, как от Господня Духа.

ДА преображаемся, ну и что? Главное преображение будет, когда мы станет подобными Ему. Но образ у Бога будет всегда один, а не миллионы , которые явятся в наших духовных телах

есть большой Бог Он все Себе присваивает, хотя никогда не воплощался и не страдал за нас и отсиживался в Неприступном свете, да простит меня Бог за эту чушьто Ваша фантазия...

Именно, что ваша , так получается по вашей доктрине разных личностей.

отлично!

Ну что это такоей :троичный свет? Ну что за ерунда!

Еще раз повторю, нельзя разделять функции Ипостасей Бога...это Вам не стройка

Сущность и иипостась у Бога только Одна. И Христос не является этой сущностью кстати.

[Влад]

Ольгерт - "Сущность и иипостась у Бога только Одна. Ихристос не является этой сущностью кстати". А кто же по-Вашему Христос тогда? Если Он - Бог (а Вы это признаете, не так ли? - то кто оставался на небе во время земной жизни Иисуса?)

[Ольгерт]

ПРивет Влад! Он не является сущностью насколько я помню на основании Евр.1.

Более того там сказно, что Он - это образ Его сущноти.
Он - это форма Бога, форма существования в виде плоти.

[Ольгерт]

М-да, подлец, он хоть и христианином назовется - останется подлецом.

Если стирает свои сообщения или заметает следы - то да.

[Влад]

Хорошо, Ольгерт - но Он -кто? личность? Нет?

Роман Видоняк, привет! К сожалению, не знаю. А самый лучший магазин я знаю есть в русской церкви, на Северной. Ты там был?

[Ольгерт]

Он - Часть Бога. Его Тело, Его форма существования в Теле. Т.е. Он не весь Бог, но его выраженная в плоти часть. ПОэтому и говориться: подчиниться подчинившему все и будет Бог все во всем. Т.е. все закончиться на том, что Соединиться и земное и небесное под главой Христом, т.к. Творению проще это сделать видимой части Бога, апотом видимое соединиться с Невидимой сутью Бога.

И советую вам не отвечать Резнику резко. Когда начинаешь ругаться вообще , то не миновать греха. НЕ надо. Это не приносит ни радости ни знания , ни веры. ДА еще и поношение имени Христова..
ДАвайте уберем наши плотские амбиции. Я это попытался сделать сегодня в той теме, которую вы упомянули. Бог с ним со мной и моей самоправедностью и именем. Ве пусть будет в Боге.