Вопрос по поводу Троицы.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Какая разница?????????

Разница большая, хотя и игра слов,
вот например:
Бог есть Любовь,
а Любовь есть Бог?

Нет....приемля одну конструкцию, можно ошибочно принять и другую, хотя Писание так не говорит.

Да и еще:
в начале творения, от начала творения- конструкции , подразумевающие под собой определенные моменты времени, когда это тварение создавалось...
А вот про Начало Создания так не скажешь.
Точнее это можно предполагать, но это будет иди врозь с общей направленности Библии, поэтому христиане видят в
АРХЭ ТЭС КТИСЕОС первопричину.

[HMND]

Гумеров Эмиль

ЗЫ: не стоит так узко строить свои убеждения на таких широких местах , Гуманоид....

Это Вы мне говорите???

Да все православное учение стоит на "широких местах", в том числе Троица.

[Гумеров Эмиль]

Вы не обижайтесь Гуманоид и не огорчайтесь!

Это Вы мне говорите??? Да все православное учение стоит на "широких местах", в том числе Троица.

Я это и не скрываю, мы широко смотрим на многие вещи.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Вы не обижайтесь Гуманоид и не огорчайтесь!

Потрясающе!!! Я должен обижаться??? На что???

А огорчаюсь я исключительно за Вас.

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!
Я рад, что мы с Вами согласны в том, что Троица - внебиблейское учение. Протестанты, конечно, с этим не согласятся. Им зазорно будет признать, что их вера в Троицу основана не на Писании, а на официально отвергнутом ими предании. Вот и будут выкручивать разум, пытаясь увидеть Троицу в Библии. А если очень хочется, увидишь.

Только эта прерогатива стала за Новым Израилем

Уже этого антибиблейского представления о новом израиле достаточно для меня, чтобы не верить в Ваши предания.

Хотя даже у непросвещенного духовно ветхого израиля появились идеи , схожие с нашими: так древнейшая часть Кабалы - Сефер Иецира пронизана мыслью о том, что Бог открылся нам в трех Сефирах (гл.1, отд.1), потом говорится о трех матерях, главных началах вещей, потом о трех отцах - и что эти три едины (гл.6, отд.3).

Но, как Вы понимаете, мы не можем строить учение на каббале.

Я вижу полное равенство Слова с Премудростью... даже понятие "премудрость" тесно связано с словом, точнее "слово" есть логическое продолжение премудрости.

А я не вижу. Вы, конечно, можете так верить, но из текста это не очевидно.

Но ведь Дмитрий, Вы же не сомневаетесь, что Мессия рожден от Бога прежде всего? (из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое) и что Бог через Мессию все создал? (ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое). Разве этого не достаточно для того, чтобы прийти к консенсусу по 1-му вопросу (" Сын - отдельная от Отца Личность и существовал до сотворения вселенной")?

Недостаточно. Во-первых, мы не знаем механизма создания всего через Мессию. Определенно Он не был тогда Мессией (это человеческий титул). Он назван Словом, и мы знаем, что Своим словом Б-г сотворил мир. Но мы не знаем, в каком смысле Иисус был Словом, и вообще что это значит. Слово в Быт., похоже, не личность, а просто речение, приказ, что ли. Нигде в Библии не сказано ясно, что Иисус был рожден до воплощения. Рождение прежде денницы слишком туманно, и вообще не сказано, о ком и о чем речь.

Тогда ответьте на вопрос: почему Бог говорит далеко не всегда наподобее "сойдем и смешаем", "сотворим" и т.д, или же Он больше не нуждается в помощи ангелов? А нуждался ли Он вообще в их помощи?

С таким же успехом можно спросить, почему в одних книгах Б-г назван одним именем, в других - другим, в третьих - разными именами. Как можно что-то выводить с помощью таких аргументов? Или почему в большинстве случаев Даниил говорит о себе в единственном числе, а один раз - "скажем царю и значение его"?

По мне лично, "сотворим" относится к Личностям (минимум 2м), тем более что подтверждение тому, что Слово тоже принимало участие в деле творения мы видим в Писании (приводил чуть выше). Если это так, тогда все ставится на свои места! Теперь не осталось противоречий с непостоянством использования мн.-величественного обращения.

У меня вообще нет проблемы с непостоянством. Б-г как хочет, так и говорит, Он не компьютер.

Цитата: к идолам применяется множественное число ----------- а разве идол мог сказать "сделаем то-то и то-то" ?

Идол вообще ничего не мог сказать. Но об идоле говорится во множественном числе.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий,

Я рад, что мы с Вами согласны в том, что Троица - внебиблейское учение.

Хотелось бы уточнить, что это учение все-таки находится в Писании, но только не в открытом виде, поскольку , многое неясного в Библии (и не только о Троице).

Им зазорно будет признать, что их вера в Троицу основана не на Писании, а на официально отвергнутом ими предании

Хотя Предание это мистический опыт основанный на Писании...
Точно также и Писание формировалось - постепенно...только после того, как Церковь утвердила какон Писания, опыт богообщения откладывался не в Писании, а в Предании.

Уже этого антибиблейского представления о новом израиле

Ну да, Вы можете не обращать внимание на слова Христа -
Се оставляется вам дом ваш пуст...

Рождение прежде денницы слишком туманно, и вообще не сказано, о ком и о чем речь

Вот это да!
А о ком тогда? Выскажите хоть предположение...
Для христиан вырить в это не проблема, кроме Христа ведь такие слова не к кому больше применить.
Вы меня удивляете!

С таким же успехом можно спросить, почему в одних книгах Б-г назван одним именем, в других - другим, в третьих - разными именами. Как можно что-то выводить с помощью таких аргументов

Да потому что , имена Бога что -то значат...и можно его назвать и Господином и Вседержителем, и Господом Сил и Сущим...
а вот глагол во множественном числе это совсем другое дело!

Случай с Даниилом мог быть просто ошибкой переписывания...или действительно сильные в то время уже так могли говорить о себе.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Эмиль!

Хотелось бы уточнить, что это учение все-таки находится в Писании, но только не в открытом виде, поскольку , многое неясного в Библии (и не только о Троице).

Если учение о Троице находится в неоткрытом виде, то это не учение. Если нет библейского подтверждения, что тот или иной отрывок говорит именно о Троице, то это не учение. Иначе можно было бы извлечь из Писания любое учение. Дескать, оно там, но вам, сиволапым, не открыто. Слушайте, что я вам скажу. Так и поступают "секты".

Точно также и Писание формировалось - постепенно...только после того, как Церковь утвердила какон Писания, опыт богообщения откладывался не в Писании, а в Предании.

Это дело Вашей веры.

Цитата: Уже этого антибиблейского представления о новом израиле ----------- Ну да, Вы можете не обращать внимание на слова Христа - Се оставляется вам дом ваш пуст...

Из этих слов не следует, что Израиль заменяется другим израилем. Таких вещей много говорили и пророки, скажем, до Вавилонского плена. Что же, не имел Б-г тогда дела с Израилем? Может, Он его заменил вавилонянами? А Вы можете не обращать внимания на слова Павла "Не отверг Б-г народа Своего"?

Цитата: Рождение прежде денницы слишком туманно, и вообще не сказано, о ком и о чем речь ---------- Вот это да! А о ком тогда? Выскажите хоть предположение..

Не хочу. Раз не сказано - нечего и выдумывать сверх написанного.

Для христиан вырить в это не проблема, кроме Христа ведь такие слова не к кому больше применить.

Что за логика!
- Это золотые гири, Шура!
- А если они не золотые?
- А какие же еще!

а вот глагол во множественном числе это совсем другое дело!

Чем глагол лучше существительного?

Случай с Даниилом мог быть просто ошибкой переписывания...или действительно сильные в то время уже так могли говорить о себе.

Вот видите, не знаете... Если сильные могли, кольми паче Б-г.

[Ольгерт]

Да , как Человек у него была своя воля...но как Бог, Он имеет волю , вектор которой сонаправлен с волей Отца.

Это вовсе не показывает, что если наша плоть желает не то, что хочет Дух, что эти сост. разные личности.

КОнечно...Разум у Сына я считаю автономный.

Тогда те, кто имееют ум Христа не имеют ум Отца.

А то, что показать возможно только существу , обладающему разумом... Можете поэкпериментировать, например показать что-нить монитору, перед которым Вы сидите

Однако Отец и не творил ничего. Что Он сделал, например?

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Определенно Он не был тогда Мессией (это человеческий титул).

от века я помазана , от начала, прежде бытия земли.
Помазанник и есть Мессия...

а один раз - "скажем царю и значение его"?

А может быть Даниил имел в виду Св.Духа и себя
28 Но есть на небесах Бог, открывающий тайны; и Он открыл царю Навуходоносору, что будет в последние дни. Сон твой и видения главы твоей на ложе твоем были такие:
36 Вот сон! Скажем пред царем и значение его.
Очевидно, так оно и есть...вряд ли Даниил стал бы показывать свое величие перед тем, кому он был слугой.

Протестанты, конечно, с этим не согласятся. Им зазорно будет признать, что их вера в Троицу основана не на Писании, а на официально отвергнутом ими предании

Я думаю, те кто не захочет отходить от чистоты веры, те вернутся к Преданию...может быть среди протестантов назревает глубокий раскол...
Недавно на форуме jesuschrist.ru узнал от пастора толи лютеран, толи пресвитериан...оказывается они не отвергают Предание! Вот что меня сильно удивило. М.б. это всего лишь мнение одного человека конечно.
И еще , некоторые продвинутые протестанты не только не брезгуют трудами
св.отцов Православия, но с удовольствием их изучают (правда , некоторые из них становятся православными)...т.е есть шанс возвращения части из них к своим истокам.

Еще хочется сказать, что Предание есть критерий правильного понимания Писания (ключ к нему)... другим критерием является Дух Святой, но увы как бы не тешили себя новоявленные пророки и говорители на иных языках - они Его не имеют. Вот поэтому и рождаются на свет как грибы секты (люди полагаются на свой авторитет толкования Писания, им невдомек, что "дух", который им открывает не обязан быть Святым).
Православному на сей счет гораздо проще, заглянул как трактуют то, или иное непонятное место в Писании божии люди - и встаешь на верный, надежный, проверенный путь.

Рождение прежде денницы слишком туманно, и вообще не сказано, о ком и о чем речь.

И все таки Дмитрий, признайтесь, что Вы боитесь поверить в то, что это пророчество о Сыне - ведь если это так, то Вам придется поверить в Троицу, а Вы этого боитесь.

Успехов Вам Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

от века я помазана , от начала, прежде бытия земли. Помазанник и есть Мессия...

Эмиль, но это же не в том смысле. Вон Святая-Святых помазывалась, но мы же не говорим, что она - Мессия. Иисус был Помазанным Царем в совершенно другом смысле.

Цитата: а один раз - "скажем царю и значение его"? ---------- А может быть Даниил имел в виду Св.Духа и себя

Очень натянуто. Все это догадки. Как и тринитарианское истолкование множественного числа по отношению к Б-гу - тоже догадки. Не более.

Еще хочется сказать, что Предание есть критерий правильного понимания Писания (ключ к нему)...

Опять-таки, это дело Вашей веры. Моя вера требует безоговорочно верить Писанию, Ваша - еще и преданию. Спор по этому поводу бесполезен. Вера есть вера.

Православному на сей счет гораздо проще, заглянул как трактуют то, или иное непонятное место в Писании божии люди - и встаешь на верный, надежный, проверенный путь.

Так, конечно, проще, но это не значит, что этот путь действительно верный.

Цитата: Рождение прежде денницы слишком туманно, и вообще не сказано, о ком и о чем речь. --------- И все таки Дмитрий, признайтесь, что Вы боитесь поверить в то, что это пророчество о Сыне - ведь если это так, то Вам придется поверить в Троицу, а Вы этого боитесь.

А чего мне бояться? Мне, наоборот, проще было бы верить в Троицу, не пришлось бы платить ту цену, которую я заплатил ради истины.

Успехов Вам Дмитрий

Спасибо, и Вам также.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Если учение о Троице находится в неоткрытом виде, то это не учение

В таком случае и Ваши теории нельзя назвать учением...
Но я с Вами не согласен, из таблицы умножения тоже не вывести теорему Коши, или условия Дирехле... не говоря уж о теории стабильности систем, или теории вероятости - поэтому Ваше сравнение не серьезно.

Слушайте, что я вам скажу. Так и поступают "секты".

Ну тогда я с удоволстивием назовусь сектантом .
А если серьезно это учение также не открыто в явном виде как и многие другие...
Об рае и аде например...Вы можете сказать где они будут...
Про рай например написано, что будет новая земля и небо...понимать это в духовном смысле или в прямом... где , на этой земле или в другой солнечной системе? а может и они прейдут и будет только Бог? и люди?

Эмиль, но это же не в том смысле.

Так ведь я ж приводил параллели на сей счет (м/у Логосом и Премудростью-Софией) - Ваше дело не верить...мы верим!
Тем более кем было мазано Святое Святых и кем Премудрость - разница велика...
да помазание иносказательное, как и многое в пророчествах...
Это свидетельствует еще раз - Кто такой Логос! помазанный на исключительную роль во вселенной изначально.

Моя вера требует безоговорочно верить Писанию, Ваша - еще и преданию. Спор по этому поводу бесполезен. Вера есть вера.

Вы правы...но только как интересно Вы трактуете пророчества? книгу Откр. например...там ведь нельзя просто так верить - везде глубокий смысл сокрыт...
666 или город из драгоценных камней, 144000 праведников, 1000-нее Царство - все ведь иносказательно , невозможно же буквально все принимать!
А пытаться истолковать самому - 100% промах. Вот и приходится полагаться на мнение достойных людей.
Признайте, что безоговорочная вера Писанию - вещь субъективная...точнее сказать.."безоговорочная вера в свое понимание Писания" , а это уже предание, только не от святых духоносных отцов Церкви , а своего любимого ЭГО.
Вот и вся разница м/у Вами (протестантами) и нами.

Мне, наоборот, проще было бы верить в Троицу, не пришлось бы платить ту цену, которую я заплатил ради истины.

ради какой истины, Вы что Дмитрий?,
и какую цену? уж ни цену ли публичной потасовки с Владом? (извините за критику конечно) - такую цену я не могу принять.
А может быть я не прав? тогда просветите на сей счет.

Спокойной ночи

Ольгерт
Я не совсем пойму Ваши намеки, может быть я не развился до Вашего уровня еще...спросите конкретнее, что Вас интересует и своими скромными способностями попробую Вам ответить.
Вы согласны с тем, что Дух это разум?

Это вовсе не показывает, что если наша плоть желает не то, что хочет Дух, что эти сост. разные личности.

Плоть это не личность.

Тогда те, кто имееют ум Христа не имеют ум Отца.

Не совсем понял...никто не имеет ум Христа или Отца, он просто не вместится в человеке...можно лишь говорить о направленности вектора ума человеческого и Христа - сонаправлены ли они.

Однако Отец и не творил ничего. Что Он сделал, например?

Да Вы что, Ольгерт...Вы меня шокируете иногда!
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает , и Я делаю.
49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила всё сие?

Я думаю, что все Ипостаси Бога участвовали в творении.

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

Цитата: Если учение о Троице находится в неоткрытом виде, то это не учение ----------- В таком случае и Ваши теории нельзя назвать учением...

А какие же у меня теории? Я просто изучаю Библию, а теорий стараюсь не создавать.

Но я с Вами не согласен, из таблицы умножения тоже не вывести теорему Коши, или условия Дирехле... не говоря уж о теории стабильности систем, или теории вероятости - поэтому Ваше сравнение не серьезно.

Я с годами отупел. Не понял Вашего аргумента.

Цитата: Слушайте, что я вам скажу. Так и поступают "секты". ------------ Ну тогда я с удоволстивием назовусь сектантом . А если серьезно это учение также не открыто в явном виде как и многие другие... Об рае и аде например...Вы можете сказать где они будут...

А Вы можете? Я думаю, это не человеческого ума дело.

ак ведь я ж приводил параллели на сей счет (м/у Логосом и Премудростью-Софией) - Ваше дело не верить...мы верим!

Да пожалуйста. Но ведь мы взялись обсуждать Библию? А то если один будет на основании Предания доказывать что-то другому, который в него не верит, то толку не будет. Библия - наш общий язык. Так сказать, межконфессионального общения.

Тем более кем было мазано Святое Святых и кем Премудрость - разница велика... да помазание иносказательное, как и многое в пророчествах... Это свидетельствует еще раз - Кто такой Логос! помазанный на исключительную роль во вселенной изначально.

Но это все неочевидно. Во-всяком случае, Иисус назван Мессией, потому что был помазан Духом во время крещения, а не до.

Цитата: Моя вера требует безоговорочно верить Писанию, Ваша - еще и преданию. Спор по этому поводу бесполезен. Вера есть вера. --------- Вы правы...но только как интересно Вы трактуете пророчества? книгу Откр. например...там ведь нельзя просто так верить - везде глубокий смысл сокрыт...

То, что сокрыто, я и не толкую. Всему свое время.

Вот и приходится полагаться на мнение достойных людей.

При всем их достоинстве, они были всего лишь люди, а разум их был испорчен греческой философией, увы. Они давно утратили связь с контекстом Писания, с языком Писания. Когда вообразили, что могут держать корень, и превознеслись над ветвями.

Признайте, что безоговорочная вера Писанию - вещь субъективная...точнее сказать.."безоговорочная вера в свое понимание Писания" , а это уже предание, только не от святых духоносных отцов Церкви , а своего любимого ЭГО.

Да я не о том. Я верю, что Писание - авторитетно. Как его понимать, вопрос другой. Вы верите, что и предание авторитетно. Но это дело Вашей веры. Вашей субъективной веры. А у меня достаточно оснований отвергать авторитет Вашего предания и считать его просто человеческим творчеством.

Цитата: Мне, наоборот, проще было бы верить в Троицу, не пришлось бы платить ту цену, которую я заплатил ради истины. ------------ ради какой истины, Вы что Дмитрий?,

Обыкновенной. Истинной.

и какую цену? уж ни цену ли публичной потасовки с Владом? (извините за критику конечно) - такую цену я не могу принять.

Да нет, пришлось мне кое-чем серьезным заплатить за нон-конформизм.

[Ольгерт]

Это вовсе не показывает, что если наша плоть желает не то, что хочет Дух, что эти сост. разные личности.//////Плоть это не личность.

Так вот и докажите мне , что Форма Бога это личность.

Тогда те, кто имееют ум Христа не имеют ум Отца. Не совсем понял...никто не имеет ум Христа или Отца, он просто не вместится в человеке...можно лишь говорить о направленности вектора ума человеческого и Христа - сонаправлены ли они.

Я о том, что сказав , что кто-то имеет ум Христа это автоматически означает ум Бога явленный в Христе, а не ум Бога-Отца, который не проявлял Себя вообще так, как это сделал Христос во плоти. Речь о том, что Христос дополнил то, что не мог сделать Отец, как Дух.

Да Вы что, Ольгерт...Вы меня шокируете иногда! Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает , и Я делаю. 49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? 50 Не Моя ли рука сотворила всё сие?

Но Отец потому и делал, что Он был в Сыне, а Сын в Отце. А вовсе не потому что Отец-Дух обитающий в Неприступном свете сошел с небес и начал Творить Землю или храм. Более того Агнец САм является Храмом и жертвой, будучи материален, что с Отцом не могло бы произойти..

Я думаю, что все Ипостаси Бога участвовали в творении

ДА кто вам Сказал? Где хоть одно место, чтобы Отец что-то сделал? ДА и вообще, что это за абсолютный Бог-Отец-Дух, который Творит Материальное оставаясь при этом вне времени?

[Faith]

Ну и скорости - 40 страниц наговорили.

Кто-то тут ко мне "брат" обратился -

Верить в Иисуса Христа, как Господа, мало для спасения - надо исповедовать его учение!
Это значит надо исповедовать Благую Весть, которую он проповедовал.
Бесы тоже веруют, что Иисус Христос - БОГ. Но от этого они не спасаются.
Бог вычеловечился, чтобы примерить греховного человека с собой посредством жертвы Иисуса Христа на кресте. Это была плата безгрешного богочеловека за грехи всех людей. Святого Духа, обещал послать и послал Иисус Христос для того, чтобы он был в нас, учил нас, освящал нас, изменял нас.

Об этом повторяет Иисус Христос постоянно в Новом Завете.
Это то, чему он учил учеников.
Не верить в то, что он говорил = не исповедовать Его учения.

Для этого в ранней церкви были составлены символы веры - не как дополнение к Библии, а как сжатая суть Нового Завета.

Кто не верит в суть учения Христа.....извините, не Христов и не спасен. Потому что тот , кто любит Христа, исповедует суть Его учения.

Видя Ваши нападки на Православие с каким-то Преданием, хочу заметить, что Символы веры произносились не Православной церквью ( ее тогда еще не было) , а единой ранней апостольской церковью, всеми вместе ,выражая совместную веру, начиная с ранней церкви, так как так учили апостолы после Пятидесятница.

Если все здесь такие знатоки, попрошу ответить на вопрос:
зачем был составлен Никейский или Никейско-Цареградским символ веры в церковью, где подробно описывается Троица. Опишите предназначение ( цель) каждой строчки этого Символа веры. Я не прошу с этим соглашаться. Но когда человек что-то отрицает - он должен хорошо знать и уметь описать то, что он отрицает.
А то получатся, что отрицаем то, чего не знаем......
Покажите, что знаете то, что отрицаете - по каждой строчке.

[Ольгерт]

А как определяется правильность вывдеденной сути учения? Количеством голосов? ГЕниальностью и IQ умов?