Вопрос по поводу Троицы.

[Ольгерт]

Христос называется в Писании как иконой Бога , так и морфэ

Суть одна. Христос не является в целом Богом, но под этим именем подразумевается плоть Бога, как единой личности.

..Человек являясь образом Бога не теряет свою самобытность и личность (+волю)...так и Христос не теряет... Поэтому - Вы докажите, что у Христа и Отца одинаковые личности...

Очень просто мы не являемся образом Бога. Мы созданы по подобию образа.

А то, что нося в себе образ Бога (один и тот же у всех!!!), мы остаемся личностями.

J,Носить образ и быть им две великие разницы. ВЫ можете носить икону в руках, но это вовсе не означает, что вы эта икона.

Обнаженные слова и только!

Ипостась вообще не имеет ничего общего с образом . Это сущность, т.е. личность. Христос не является ипостась.

[Игорь]

Ольгерт

Это сущность, т.е. личность. Христос не является ипостась.

Гм-гм, тоесть Христос по твоему уже и не личность? (Да не будет). Дожили.

[Игорь]

Дмитрий Резник

Привет. Извените, что редко отвечаю.

То есть, по-Вашему, единство семьи с разными личностями, сродни триединству Б-га? Тогда это чистый, стопроцентный политеизм

Вовсе не политеизм. Это была иллюстрация, что идея множественности личностей, объединенных одной сущностью, в Библии имеется. Это лишь иллюстрация, что слово "един" не значит "один".

Например, между Б-гом и ангелами - это ко второй цитате. Хотя в тексте не сказано. Нечего и выдумывать.

Ангелы не подходят. "Как один из Нас" - разве Бог стоит на одном уровне с Ангелами? Почему не предположить более логичное - Бог говорит Сыну, рожденному прежде всякой твари? (Колоссянам 1:15)

Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его. (Исаия 48)" Кто это говорит? Почему не Исаия? Да, конечно, только Христос мог во дни Исаии проповедовать во дворе храма...

То что это не Исайя - видно из контекста. Ни одного слова в этой главе Исайя не говорит от себя, а только говорит Бог. Предыдущий стих кто говорит? " Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен" - ясно, что Бог, последующий стих тоже, почему же один 15 стих надо вырывать из контекста и говориь что это Исайя сказал, а не Бог? Ясно что Бог. И абсолютно очевидно, что это слова Христа, потому что говорится о Его миссии.

Смотря какое поклонение. Даже Елисею сыны пророческие земно кланялись. Слово то же самое. А то, что говорил от первого лица, то это не доказательство. Может, Б-г сделал безличностную куклу, устами которой и говорил от Своего имени.

Поклонение Ангелу Господню воздавали тоже, что и Богу. Исследуйте тексты, Вы же очень хорошо это делаете.
А про куклу - это вообще несерьёзно. Господь как раз отучивал людей от поклонения бездушным вещам. А тут.... Короче, это просто Ваша отмазка от довольно очевидных Библейских фактов.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт , приветствую
Вы будто не читаете мои постинги, где я привожу доказательства бытия Личности Слова до воплощения...Вы строите свою теорию на ошибочно понятом месте из Евр.

Очень просто мы не являемся образом Бога. Мы созданы по подобию образа.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему

И так, Вы и являетесь образом и подобием Бога.

[Рим.8:29] Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего , дабы Он был первородным между многими братиями.

Вы же не являетесь тем самым Ипостасью Христа, хотя вы можете являться подобным образу Христа.

Носить образ и быть им две великие разницы. ВЫ можете носить икону в руках, но это вовсе не означает, что вы эта икона.

[1 Кор.11:7] Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
[2 Кор.3:18] Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.


А теперь сравните:
[2 Кор.4:4] для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ(эйкон) Бога невидимого.
[1 Кор.11:7] Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ (эйкон) и слава Божия; а жена есть слава мужа.

Видите, Писание нам говорит, что мы и есть образ Бога - но тем самым мы не теряем свою личность.

А теперь докажите, что человек не образ Бога (по писанию!)

Ипостась вообще не имеет ничего общего с образом . Это сущность, т.е. личность. Христос не является ипостась.

С чего Вы этого взяли?
Где сказано , что Он Ипостась Отца??, Он образ ипостаси, причем Сам являющийся Ипостасью (т.е Личностью)! (См. я приводил комментарий Иоанна Златоуста)...
Выше я приводил несколько мест, свидетельствующих о Личности Христа:
[Ин.6:38] ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
[Ин.17:5] И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира .

Но Вам видать все равно...

[Ольгерт]

Христос не личность Бога, а образ этой личности - так написано в Евр.1. Я считаю, что Он плоть Бога.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт
Вы правы, но только на 2/3...
Да Он образ Личности Отца (как скажем, Ваш ребенок - образ Вашей внешности, а бывает, что и характеры похожи), но это не значит, что Слово - это не Личность, уж слишком много на это указывает.

[Ольгерт]

Вы будто не читаете мои постинги, где я привожу доказательства бытия Личности Слова до воплощения...Вы строите свою теорию на ошибочно понятом месте из Евр.

Объясните в чем ошибка?

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему И так, Вы и являетесь образом и подобием Бога.

Здесь использован образ еврейской речи Хендиадис : объяснение один посредством двух.
Да и так совершенно ясно, что присваивать себе право быть Образом было глупо, т.к. образом является только Христос.

[Рим.8:29] Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего , дабы Он был первородным между многими братиями. Вы же не являетесь тем самым Ипостасью Христа, хотя вы можете являться подобным образу Христа.

Это место все расставило по местам: мы не являемся образом . Мы являемся подобием образа.

[1 Кор.11:7] Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

СМ. ниже.

[2 Кор.3:18] Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Как видите это место толкует предыдущее. Мы не являемся при жизни образом Бога. Мы лишь на пути преображения metamorphe, т.е. именно потому что мы не являемся прямым образом Бога мы должны как бы постепенно преображаться и становится похожим на форму Бога. Но я скажу больше мы вообще на названы формой Бога. Поэтому ваши цитаты не в тему. В Фил. использовано слово morphe. Причем написано, что Он существовал в этой форме Бога.

Видите, Писание нам говорит, что мы и есть образ Бога - но тем самым мы не теряем свою личность.

Как видите Писание вовсе не говорит, что если ты существуешь в форме (morphe) Бога, то отдельная личность от Него.
Ипостась вообще не имеет ничего общего с образом . Это сущность, т.е. личность.

Где сказано , что Он Ипостась Отца??, Он образ ипостаси, причем Сам являющийся Ипостасью (т.е Личностью)! (См. я приводил комментарий Иоанна Златоуста)...

Для меня толкование Златоуста является таким же частным мнением, как и мнение например Дмитрия Резника. Даже я бы прислушался к мнению последнего больше, потому что знаю его. ДА и в любом случае мнение Иоанна это человеческая точка зрения на прямой текст Писания.

[Ин.6:38] ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.[Ин.17:5] И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира .

РЕчь именно о славе Христа, как формы Бога, как Его прямой Иконы, причем не в Плотсоком смысле, а в духовном. Христос наделен полностью Божественными Атрибутами, как если бы Бог-Дух имел бы воплощенную форму и эта форма плоть принимала те же почести, что и Дух, живущий в этой плоти.

[Гумеров Эмиль]

Объясните в чем ошибка?

Я уже объяснял, что образ ипостаси Отца - это не таже ипостась.
И аналогии приводил.

Да и так совершенно ясно, что присваивать себе право быть Образом было глупо, т.к. образом является только Христос.

Не глупо...Писание и говорит, что человек образ и подобие... Вы это называете глупым?

Как видите это место толкует предыдущее. Мы не являемся при жизни образом Бога. Мы лишь на пути преображения metamorphe, т.е. именно потому что мы не являемся прямым образом Бога мы должны как бы постепенно преображаться и становится похожим на форму Бога

Вы не правы. Написано в 1 Кор.11:7 что образ и слава Бога.

В Фил. использовано слово morphe.

Это синоним...смотрите словарь "Вид, образ, форма , очертание...".
Кроме того, Он не назывался бы иконой тогда...зачем форме тогда быть и образом? Эти два понятие синонимы...а человек называется тоже иконой.
В Евр1:3. сказано, что Христос есть отпечаток Личности, т.е Ее подобие (по аналогии с сыном и отцом), но не сказано что Он и есть Личность Отца.

Ипостась вообще не имеет ничего общего с образом . Это сущность, т.е. личность.

Не надо путать образ постаси Отца, с Его собственной ипостасью (Личностью).
Еще раз....если у Вас есть ребенок, то он может быть образом Вашей личности (ипостаси) и быть ею сам.

Как видите Писание вовсе не говорит, что если ты существуешь в форме (morphe) Бога, то отдельная личность от Него

О том, что Он есть независимая Личность я приводил уже места...повторятся не буду.

Божественными Атрибутами, как если бы Бог-Дух имел бы воплощенную форму и эта форма плоть принимала те же почести, что и Дух, живущий в этой плоти.

Ольгерт, Вы посмотрите на местоимения в этих местах...

[Ex nihilo]

Ответ участнику Игорь

"Бог сказал Сыну"...
Сын уже не Бог?
А где Дух Святой был?
Или Бог сказал им обоим?
И почему Бог не мог эту фразу произнести перед ангелами?
Они что, "второсортные"?

Alex.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Дмитрию и Гуманоиду Вспоминая наш давешний разговор об "Чрез Которого и веки сотворил"

Для Вас это сказал святой человек, а для меня - человек принявший отступническую веру.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Для Вас это сказал святой человек, а для меня - человек принявший отступническую веру.

Я уважаю Ваше мнение, но я хотел сказать, что грек понимал греческое слово "айон" не как "мир", а как "века".
И следовательно кому больше доверия, новым переводам , или человеку, для которого койне был родным языком?

[HMND]

Гумеров Эмиль
Так никто не спорит, что это слово МОЖНО перевести как век. Тем не менее в большинстве случаев, в переводах Писания это слово переводится как мир. Почти все встречающиеся переводы переводят это место как "миры сотворил". Даже православный священник Кассиан считает что это были "миры". А Златоуст толковал это место по-своему. Уж не отсюда ли ноги растут? Для Вас ведь Златоуст один из отцов-основателей.

[Ольгерт]

Гуманоид. ВАМ было уже тысячу раз показано абсурдность перевода прилагательной формы слова век, как мир. Вы продолжаете же упорствовать в том, что существительное вдруг меняет свой смысл ан этот абсурдный вариант.
ПИсание толкует себя само не надо препятствовать Ему, хотя это и не возможно.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Даже православный священник Кассиан считает что это были "миры".

Видимо епископ Кассиан перевел так, из-за того, что такой перевод лучше укладывается в голове. Да и в то время не было еще известно , что "время" - понятие материальное.

Уж не отсюда ли ноги растут? Для Вас ведь Златоуст один из отцов-основателей.

Честно говоря, когда я так начал считать, я не знал , как это место толкуют святые отцы и Церковь...Просто на днях разбирая текст, случайно наткнулся на это толкование.

[Ольгерт]

Я уже объяснял, что образ ипостаси Отца - это не таже ипостась. И аналогии приводил.

Так и я утверждаю, что образ ипостаси это не ипостась, не сущность.

Не глупо...Писание и говорит, что человек образ и подобие... Вы это называете глупым?

Писание не говорит, что человек существует в форме Бога.

Вы не правы. Написано в 1 Кор.11:7 что образ и слава Бога.

ТАк, только мы не morphe Бога.

В Фил. использовано слово morphe. Это синоним...смотрите словарь "Вид, образ, форма , очертание...". Кроме того, Он не назывался бы иконой тогда...зачем форме тогда быть и образом? Эти два понятие синонимы...

Образ и форма даже в русском разные понятия. Если Бог разделил эти понятия и более того вывел, что только Христос это morphe, т.е. синоним слова формула, значит так надо. Логика должна вам подсказывать, что рисунок Бога и формула это два понятия разные, как небо и земля.

Не надо путать образ постаси Отца, с Его собственной ипостасью (Личностью). Еще раз....если у Вас есть ребенок, то он может быть образом Вашей личности (ипостаси) и быть ею сам.

Ребенок вообще не проходит, тк. Христос не является таким же ребенком, как в нашей жизни. Он плоть. Отец же Дух. Они вообще не похожи.

О том, что Он есть независимая Личность я приводил уже места...повторятся не буду.

Меня не убедило то, что Христу пришлось доказывать, что Он плоть Бога.

Ольгерт, Вы посмотрите на местоимения в этих местах.

Местоимения показывают лишь то, что Христос стал по виду как раб, и ЕМу пришлось доказывать СВою Божественность людям.