Вопрос по поводу Троицы.

[Дмитрий Резник]

Привет, Рома.

О Фрухтенбауме мы лучше в привате поговорим, если хочешь.
А у Мф, конечно, слова б-годухновенные. Но вот что он имел в виду - это другое дело. Он цитирует Септуагинту, а не сам переводит с иврита. Кто знает, может, он и не имел в виду акцентировать внимание в данном случае на девственнице, а, скажем, на фразе "С нами Б-г"? Мол, так исполнилось реченное через пророка, что родится Мессия, и именем Его будет "С нами Б-г"? Дескать, Б-г, как и обещал, посетил народ Свой? Я думаю, что первоначально Исаия говорил об обыкновенном ребенке, который и родился тогда. Но Мф по вдохновению применяет это к Мессии. Это было обычным делом в иудаизме того времени. И таким образом мы имеем дело с двойным пророчеством.

Цитата: "Койнэ Нового Завета - это иврит в греческой одежде." - Так значит ты тоже (как и я) думаешь, что Новый Завет вначале был записан на иврите, а не арамейском?

Вы, наверное, имеете в виду, что тогда ГОВОРИЛИ на иврите? Этого я не знаю. Я имел в виду любой вариант еврейского языка. В любом случае, по крайней мере б-гословские дебаты велись на иврите. Но, когда я читаю Евангелие, я действительно узнаю ивритские конструкции. Арамейского я не знаю, может, обнаружил бы там и арамейские конструкции тоже.

[Роман Видоняк]

Дмитрию Резнику

Нaсчет твоей версии - вполне реальный вариант. Но я не исключаю и знака в плане девы.
Насчет иврита - я думаю, что писания нового завета были сначала именно записаны на иврите, хотя говорили или писали - не принципиальная разница, главное понимание еврейских идиом в определенных местах писания.
Попробую выйти на тебя в приват (уже пробовал через твой homepage, но не получалось) У меня проблема с русским шрифтом.

Шалом

[Ex nihilo]

Ответ участнику Игорь
Знать добро и зло, и разбираться в вопросе что есть хорошо и что плохо - это разные понятия. [/Q]

Как это? По-моему это одно и тоже.
Кстати, "сын человеческий" - не только Иисус.
А еще Иезекииль и Даниэль.

Alex.

[Дмитрий Резник]

Во времена Иисуса "сын человеческий" означало просто "человека". А в определенном контексте - мессианскую фигуру из Даниила и Еноха.

[Ольгерт]

Я прошу быть ко мне снисходительным. Я взял за отправную точку единоличность Бога и строю от нее все рассуждения, пусть порой и обличительно говорю, может быть черезчур сильно. Я не могу принять точку зрения , что есть три личности, т.к. Отец не обладает тем же набором характеристик, что и Сын следовательно они дополняют , а не существуют параллельно как одинаковые личности. ПОэтому не судите строго.

Он был прославлен как Личность рожденная от Отца прежде всех веков, при чем здесь тело?

Он не творил Христом , как Плотью, значит творил Логосом, а следовательно не другой личностью, а ограниченной Своей частью.

С помощью Этой Ипостаси Отец все сотворил , в т.ч и время,?

Где написано, что Он творил Ипостасью?

а не с помощью своей формы - зачем Безграничному Отцу обликать себя в форму, чтобы сотворить мир, все создания, время??

А то, что Творец должен был принять форму этого творения т.к. стал наполнять его это ни о чем не говорит? Бог-Дух в нашем привычном понимании на это не способен. ЗАто НЕкая часть Бога, которая существует в ограниченном времени и пространстве может.

Почему же Вы тогда спорите с тем, что будучи образом Сущности Отца - Сын не может быть Личностью...ведь даже праведники , которые обожествляются(развивают в себе Его образ) , могут! Вы же противоречите себе!

Они и является личностью, но одной с Отцом.

Это диалог, который пересказал нам воплотившийся Бог, чтобы и нам знать. Понимаете, им не о чем договариваться, у них Цель одна и таже. Божество одно и тоже. Как не о чем договариваться свету , излучаемого Солнцем и его теплом.

Так и я о том же одна личность и одно Божество.

Сын был образом Отца до воплощения! Он, будучи образом Божиим ! [Флп.2:7] уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; понимаете Ольгерт, это место разбивает Вашу теорию в пух и прах!

Что оно разбивает? Ну и что , что был? Отец ничего не Творил, следовательно Иеговой быть вообще не может. А если так , то значит Отец это разум Бога, а Христос это Бог , который имеет дело с физикой и материальным миром. Это просто определение Сына, как ограниченного Бога.

Апостол говорит, что Образ Божий -то принял образ раба, а ранее говорилось, что Отец прославил -то свой Образ до создания мира и общались-то они местоимениями

Да общались, потому что возникло в какой-то мере разделение между Богом ограниченным и неограниченным.
НУ а про прославление Сына Отцом это лишь показывает, что Отец предузнал все , что связано с Христом, который еще был и ограниченным временем Творцом. И еще прежде создания прославил Себя , как Творца, который потом еще и станет Искупителем. Вообще мир создан Творцом и ИСкупителем одновременно. Отец не является ИСкупителем, т.к. не приложил к этому ничего, кроме создания плана о этого. Но это вовсе не разделяет Бога на трех богов, а наоборот соединяет в Одного..

одном лице; если равен, то кому-нибудь равен

Речь не о равенстве двух Богов-Духов, но о равенстве Человека Иисуса Христа, который лишил себя Славы быть Богом, когда воплотился.

Пусть знают те, что Он уничижил Себя, как Господь, как Самовластный. потому что принимающий образ - морфэ - или, иначе, природу раба, имеет и душу вполне разумную.

Дак и я то же говорю : личность Бога изменилась после воплощения в Человека, но раздвоилась не на двух Богов, а на Человека и Бога, чтобы после воскресения соединиться. Отсюда и все местоимения: ТЫ , Мой, Меня , Тебя

Бог через Образ свой все создавал, не Сам!

Я думаю, что Слово это образ Бога, потому что Слово являет Бога , но Слово - не весь Бог в полноте. Поэтому создавая миры через Слово , Он создавал частичкой Себя. Ведь никто не может объяснить, как Словом можно что-то Творить. Пусть даже через Слово. Я думаю Бог Творил через Слово-Христа-Искупителя, а последний не может быть без воплощения.

Абсурд в том, что Богу (судя по-Вашим утверждениям) пришлось одевать некую форму, чтобы сотворить все во вселенной ([Евр.1:2] в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил .) Абсурд в том, что если Слово не Личность, зачем тогда Отцу надо было одевать на себя придуманную Вами форму, что бы сотворить все?

Cлово это даже в человеке не сама личность, а проявление Личности. Нельзя же сказать, что вся сущность Бога была в Слове!!!
Поэтому Бог творил не как безграничный Бог, а как Бог в пространстве и времени. Он как бы одел то Творение, которое сотворил, т.к. стал наполнять Его, как написано: "наполняющего все во всем", "ибо мы ИМ движимся и существуем Сам давая жизнь и все". А следовательно стал ограниченным обязанностями и формой этого творения.

Я же утверждая , что Слово - Личность Бога, через Которую другая, Первоначальная Личность сотворила все, что есть, прежде прославив Ее

На мой взгляд именно такого плана аргумент используют Иеговисты.

Я пытаюсь до Вас достучаться, что Слово это существовало как отдельная Личность (Единородный Бог) в Боге (сущий в недре Отчем), а не форма или формула...форма не может рождаться

Она и не была рождена в нашем смысле вы с этим согласны? Т.к. иначе бы Отец тоже имел плоть, а Он ее не имел. ДА и вообще родился Христос только после приобретения плоти и после воскресения, другого варианта в Писании вообще Нет.
Форма родилась в нашем понимании лишь потому, что Бог стал Человеком, рожденным Человеком, поэтому вообще пониятие Сын Божий и имеет логический и смысловой вес.

не может разговаривать сама с собой, форму никто не будет прославлять. Ибо все это делают для имеющих разум

Да никто и не разговоривал. Зачем разгововаривать Тем, кто Имеет Один Дух и разум?

Таким образом, ясно, что речь идет о двух лицах

Даже слово "личность" наделено выдуманными Тринитариями значением. "Лик" и соотв. "личность" вообще к не относятся к Отцу, но к Сыну, который и был Ликом. А личностью в Тринитарском понимании должен быть даже не Отец, но совокупность всех проявлений и воплощений Бога.

образом Божиим, то есть сущностью

Ну что за демагогия? С каких пор сущность , т.е. внутреннее состояние, стала образом (внешним состоянием)? Это противоречит всякой логике.

поскольку малый Бог не восставал против великого Бога, то и вы должны смиряться друг перед другом. Потому что, какое же это смирение, когда меньший не восстает против большего? Это одно только бессилие.

НУ что ж он добавил мне очередной аргумент против раздвоения личности, показывая , как полностью теряется смысл, когда Бог становится раздвоенным. Один другого уничижает лишая славы, и мы за такими богами должны следовать? Никак.
[q]Таким образом, апостол говорит, что Сын Божий не убоялся унизить Своего собственного достоинства, потому что Он имел его, то есть равенство с Богом Отцом, не чрез хищение, но признавал это достоинство принадлежащим Своей природе .

Поэтому Он и избрал уничижение, так как и в уничижении сохраняет Свое величие.

Он сохраняет величие вовсе не потому, что остается Богом-Духом. Но Богом во плоти, Человеком , который был больше, чем Человек.

Где те, которые говорят, что Он сошел не добровольно, а исполняя повеление?

ДА именно Тринитарская точка зрения близка к тому, чтобы сделать если не повелением, то навязыванием воли Одной личности другой.

[Гумеров Эмиль]

Я прошу быть ко мне снисходительным. Я взял за отправную точку единоличность Бога и строю от нее все рассуждения, пусть порой и обличительно говорю, может быть черезчур сильно. Я не могу принять точку зрения , что есть три личности, т.к. Отец не обладает тем же набором характеристик, что и Сын следовательно они дополняют , а не существуют параллельно как одинаковые личности. ПОэтому не судите строго.

Ольгерт, я не сужу - это Ваше право так думать, хочеться Вам верить, что Бог разделил себя во времени и в пространстве (когда его еще даже не было) - пожалуйста.
Я Вам показал несостоятельность Вашего учения - Ваше дело оставаться в нем или нет. Спорить дальше не буду, ибо у меня уже и времени нет для того, чтобы давать глубокие и продуманные ответы, да и желания нет перемалывать одно и тоже.
Всего доброго, спасибо за беседу.

[Ольгерт]

что Бог разделил себя во времени и в пространстве (когда его еще даже не было) - пожалуйста.

Эмиль вы сказали чушь. Бог не разделял Себя во времени и пространстве. Это как раз вы этому учите. Я же гооврю, что Бог имеющий существование в пространстве и вне Его - это Один и Тот же Бог но в разных измерениях.

[Влад]

Ольгерт, а как все же Вы объясняете то, что Святому Духу приписаны личностные атрибуты? Я просто не услышал на сей счет ни единого вразумительного объяснения до сих пор...

[Georgy]

Ольгерт

Эмиль вы сказали чушь.

Ольгерт а нельзя ли было высказать иначе, к примеру:
"Эмиль, Вы ошибаетесь."
Суть та же, но...

[Ольгерт]

Привет ГЕоргий! ДА простит мне Эмиль за резкость. Я просто хотел его поддеть, ведь он закончил со мной разговор, а я бы не хотел его прекращать.

Привет Влад!
Ну что я могу сказать про ДУх Святой. Я думаю , что Святой Дух - это Бог среди людей. Отец, как неограниченный Бог (который вне пространства и времени) не может соединяться с НАми и вести с нами прямое общение. Но через Дух, который веет , где хочет, частичка Его сущности - она предается нам и живет среди нас. Эта тайна за семью печатями.

[Игорь]

Отец, как неограниченный Бог (который вне пространства и времени) не может соединяться с НАми

А вот и нет. Во время крещения Иисуса люди слышали голос Отца с неба (и в тоже самое время видели Духа Святого сходящего ввиде голубя - значит это не таже самая личность в разных измерениях, как ты учишь). На горе преображения ученики слышали слова Отца "Это Сын мой возлюбленный, Его слушайте".

[Ольгерт]

ИИсуса люди слышали голос Отца с неба (и в тоже самое время видели Духа Святого сходящего ввиде голубя - значит это не таже самая личность в разных измерениях, ка

Как это опровергает мою точку зрения? Он будучи в разных измерениях может давать звуковые и визуальные свидетельства о Себе. Например ДУх , КАК ГОЛУБЬ сходил на Христа, что показывает, что ни голубь, который сходил на Христа , ни зсучание гласа Отца не было прямым личностныем проявлением. Ведь голубь , например, - это не Дух СВятой.

[Игорь]

Как это опровергает мою точку зрения? Он будучи в разных измерениях может давать звуковые и визуальные свидетельства о Себе

Значит Он уже в одном измерении с нами, ведь Отец вездесущ. плюс, как мы видим может и общаться с нами напрямую, без помощи Сына или Святого Духа, как же ты говоришь, что Он в другом измерении?

Например ДУх , КАК ГОЛУБЬ сходил на Христа, что показывает, что ни голубь, который сходил на Христа , ни зсучание гласа Отца не было прямым личностныем проявлением.

Как это показывает, что Дух Святой - не личность? Как раз показывает. Ведь если Отец говорит с неба, а Дух Святой сходит в этот момент на Иисуса, то это уже показывает, что это разные личности.

[Ольгерт]

Отец вездесущ. плюс, как мы видим может и общаться с нами напрямую, без помощи Сына или Святого Духа, как же ты говоришь, что Он в другом измерении?

Как же вездесущ, когда Он в Неприступном СВете? Более того у НЕго есть некое место по правую сторону и левую. Значит Отец не вездесущ или не Бог.

Ведь если Отец говорит с неба, а Дух Святой сходит в этот момент на Иисуса, то это уже показывает, что это разные личности.

Однако это показывает нам, что ДУх СВятой не голубь. И что это просто демонстрация посвящения на служение ЧЕЛОВЕКА. Иначе можно дойти до того, что в Христе ДУха вообще не было, что полный абсурд.

[Alpreacher]

Слышал такое интересное выражение на тему Троицы:

"Если отвергнешь триединство - потеряешь спасение, если попытаешься понять - потеряешь разум".

Не совсем согласен с ним, но интересно сказано.