Вопрос по поводу Троицы.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Но, кроме того, как я уже неоднократно писал, вся формулировка Троицы небиблейская (я не говорю, что она антибиблейская).

Совершенно верно! Будь эта идея там , небыло бы иудейского народа, он давно бы смешался с язычниками, поскольку не готов был принять.
Эту идею необходимо было "вЫносить".
Мы видим, что духовные знания в Израиле вызревали постепенно. Например,
понятие злого духа - сатаны появилось примерно во время вавилонского переселения. Или идеи о воздаянии после смерти (а не при жизни) появились тоже довольно поздно. Сравните мысли о загробном существовании , у Екклезиаста и Христа - какая разница, не правда ли?
Израильский народ выносил веками идеи, которые нам теперь кажутся очевидными - также и с Троицей! Только эта прерогатива стала за Новым Израилем.
Хотя даже у непросвещенного духовно ветхого израиля появились идеи , схожие с нашими:
так древнейшая часть Кабалы - Сефер Иецира пронизана мыслью о том, что Бог
открылся нам в трех Сефирах (гл.1, отд.1), потом говорится о трех матерях,
главных началах вещей, потом о трех отцах - и что эти три едины (гл.6, отд.3).

Да, терминология Троицы небиблейская, и Вы совершенно верно заметили, что она не антибиблейская, поскольку НЕ противоречит Библии... в отличии от фантазий "лжесвидетелей" об Ангеле (Евр.1:13 и 1Фес.4:16)...
Для того чтобы этот догмат существовал, Писания мало (да, именно так - это я протестантам), поскольку надо признать, что Писание не дает нам однозначного ответа по многим вопросам веры.
Повторюсь, чтобы этот догмат существовал, необходимо кроме Писания (первая опора нашей веры) еще и Церковь Иисуса Христа, с ее мистическим опытом богообщения - Преданием (вторая , равноценная ей опора).
И человек- протестант, отвергающий вторую опору (Божественный Промысел о Церкви - Ее опыт) рано , или поздно начнет противоречить своим единомышленникам. Что мы и наблюдаем - новые и новые учения чуждые друг-другу растут как грибы, хотяб взгляните на этот форум...этож просто смешно и грустно одновременно, новоявленные "пророки" манипулирующие Библией и сознанием!!!
А все потому что нет второй точки опоры у людей, вот они и кружатся вокруг своей оси, исполняя тем самым закон сохранения энергии - вместо того, чтоб идти вперед.

Ну неужели Вы видите в этих отрывках личностность?

Ровно настолько, насколько можно соотнести понятие Слова Бога с Личностью (Ин.1:14)- ни больше, ни меньше.
Я вижу полное равенство Слова с Премудростью... даже понятие "премудрость" тесно связано с словом, точнее "слово" есть логическое продолжение премудрости.
Но ведь Дмитрий, Вы же не сомневаетесь, что Мессия рожден от Бога прежде всего? (из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое) и что Бог через Мессию все создал? (ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое). Разве этого не достаточно для того, чтобы прийти к консенсусу по 1-му вопросу (" Сын - отдельная от Отца Личность и существовал до сотворения вселенной")?

Не я и Олгерт, а ученые-лингвисты. Кроме того, я уже говорил, что и к людям, и к идолам применяется множественное число.

Тогда ответьте на вопрос: почему Бог говорит далеко не всегда наподобее "сойдем и смешаем", "сотворим" и т.д, или же Он больше не нуждается в помощи ангелов? А нуждался ли Он вообще в их помощи?
А может быть это действительно множественно-величественное число? Тогда почему же Бог всего-лишь несколько раз так о себе говорит? Какое непостоянство, неправда ли?
По мне лично, "сотворим" относится к Личностям (минимум 2м), тем более что подтверждение тому, что Слово тоже принимало участие в деле творения мы видим в Писании (приводил чуть выше). Если это так, тогда все ставится на свои места!
Теперь не осталось противоречий с непостоянством использования мн.-величественного обращения.

к идолам применяется множественное число

а разве идол мог сказать "сделаем то-то и то-то" ?
ЗЫ : я говорю не про элохИМ.

[Оксана]

Эмиль, при всём моём уважении к преданиям, всё-таки, наверное, я и не православная потому, что верю, что Библии достаточно...И этот вопрос всегда стоит преткновением в общении между православными и протестантами...
Спасибо за мягкость!

[Ольгерт]

То, что Вам идея Троицы представляется унижающей Бога не значит, что она такова и есть. Просто это Вам так кажеться, а Вы, позвольте заметить, не истина в последней инстанции

Взгляните логикой на это дело. Нет конечно , если у вас извращенная логика, то вы конечно примите спокойно, что одна личность наблюдала за другим , как Тот мучается, а потом приняла на Себя все регалии Спасителя, да не будет.

[Ольгерт]

Привет Эмиль! Про премудрость вы хорошо ответили. Но все-таки вы не ответили, когда грех песонилизируется в нас, то это отдельная личность?
Или например , когда в железо входит душа Иосифа, то он, как личность разделяется?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, приветствую!

Но все-таки вы не ответили, когда грех песонилизируется в нас, то это отдельная личность? Или например , когда в железо входит душа Иосифа, то он, как личность разделяется?

Разумеется , нет! Но к чему Вы?

[Frodo]

Гумеров Эмиль

Эмиль, добрый день.
[color=rеd]Поздравляю с Рождеством Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа!
[/color]

Не буду цитировать вас обильно, тема еще "не оствыла", только одно могу сказать, что судить о протестантизме по данному форуму так же нелепо как рассуждать о православии по "православной целительнице бабе Любе".

Учение о триедином Боге - стержень Священного Писания и в связи с тем, что всё Писание вполне полезно для научения, обличения, наставления и т.д., то я исходя из этого принципа, делаю единственно верное заключение - именно Библия открывает нам (как некогда великим богословам древности) Бога единого по существу и открытого нам в лицах Отца, Сына и Святого Духа.

Еще раз с Рождеством.

[Frodo]

Оксана

Эмиль, при всём моём уважении к преданиям, всё-таки, наверное, я и не православная потому, что верю, что Библии достаточно...И этот вопрос всегда стоит преткновением в общении между православными и протестантами...

Оксана, как то уже открывалась тема о Писании и Предании. Там представлена и протестантская т.з. по данному вопросу. Кроме того, хочу заметить, что не смотря на то, что вам именно в баптистской церкви говорили о Троице "верь и не думай" это не есть баптистский взгляд как на вопрос Троицы, так и на вопрос веры.

[HMND]

aka Zhandos

И много навыясняли? У кого нибудь ЯСНОСТИ прибавилось?

По крайней мере, каждый объяснил свою точку зрения. Насколько логичной и истинной она видится в глазах участников сказать трудно. Факт остается в том, что решающее значение в определинии доктрины стоит за конфессиональной принадлежностью. Изначально, кто и как определился в выборе конфессии - вопрос интересный. Могу сказать за себя, я выбрал собрание Свидетелей Иеговы, не потому что мне нравилось само собрание (тогда я еще был далек от оценок собрания, стоял вопрос о доктрине), а потому, что я не мог пойти против ЛОГИКИ и здравого смысла. Вы говорите о противоречиях, так вот мои противоречия, явные, которые я видел, к примеру в православии, снялись когда я узнал точку зрения СИ. Можно сказать я узнал истинного Бога, или скажем Бога в истинном свете.

А как совместить все эти кажущиеся противоречия - в этом, ИМХО, нам предоставлена свобода.

Я так не думаю. ЙХВХ - Бог ревнитель. Не думаю что Ему могут нравиться вольные трактовки по ключевому попросу "Так кто же есть Бог?"

А Вавилон в нашем понятии - лжерелигия, которая будет уничтожена, и христиане призываются не задерживаться в нем. Или у Вас другой вгляд на Откровение?

[Гумеров Эмиль]

Фродо, привет!

Поздравляю с Рождеством Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа!

Спасибо и Вас также!

только одно могу сказать, что судить о протестантизме по данному форуму так же нелепо как рассуждать о православии по "православной целительнице бабе Любе".

Хорошо если было бы так...но мне думается, что у Вас розовые очки на сей счет...

[Оксана]

Фродо, смысл не в том, я неточно выразилась...Смысл в том, что я имею право сомневаться в чём-то, в любом вопросе, особенно, если мне просто говорили, что :"Это так, а не иначе, потому что это мы говорим !". И проверять свои сомнения Библией. Если Библия говорит, что это так, то я буду верить, даже не понимая. Я не исследовала глубоко вопрос Троицы, но у меня появились сомнения по ряду причин. Что, мне их отложить, чтобы ни в коем случае не отойти от традиционного исповедания, или всё-таки исследовать этот вопрос? Вот об этом речь. А насчёт преданий - действительно, я не всё протестантство, моё мнение может и отличаться, и быть неверным.

[HMND]

22 Господь имел меня началом пути Своего , прежде созданий Своих, искони;(И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия) 23 от века я помазана , от начала, прежде бытия земли. 24 Я родилась , когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.

Эмиль. Вы приводите параллель, выделяете места, так идите до конца.

"Господь имел меня началом пути Своего , прежде созданий Своих" - говорит о конкретном моменте времени. Начало пути, значит ПЕРВОЕ, что создал Иегова.

"Я родилась , когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою" - также указывает на определенное время - раньше, раньше, раньше всех. Ничего не было еще, я первая, но у меня есть начало.

[Ольгерт]

Разумеется , нет! Но к чему Вы?

Я к тому, что в принципе личность можно сделать из всего что угодно.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,
Вы ведь со мной не разговариваете (в виду того, что я представляю собой яркй пример заблуждающегося человека, нетак ли)? Или пока перемирие?

говорит о конкретном моменте времени. Начало пути, значит ПЕРВОЕ, что создал Иегова.

Представьте себе селение и идущую к нему (выходящую из него) дорогу........
вопрос:
Является ли селение частью дороги? Нет......дорога порождается людьми , входящими(исходящими) в (из)селение

Или клубок ниток является ли ниткой....? или всеже нитка исходит из клубка?

Также и Христос является этим "клубком" времени, ибо все Им создано и для Него.

Начало пути, значит ПЕРВОЕ, что создал Иегова.

Вот ведь какой Вы , Гуманоид, ведь написано рождена(мудрость) из недр ... рожден от Отца...а Вы опять о сотворении. Оперируйте терминами, которые написаны в Библии

[Ольгерт]

"Я родилась , когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою" - также указывает на определенное время - раньше, раньше, раньше всех. Ничего не было еще, я первая, но у меня есть начало.

ваша аргументация к логике не имеет никакого отношения.
ВЫ вообще сделали странный вывод, что если что-то существует раньше и является началом, то оно не может быть Богом. КАК абсурдно говорить, что Бог не может приобрести СВою Форму.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

Я к тому, что в принципе личность можно сделать из всего что угодно.

Если кусок материи наделить интеллектом, свободной волей...и прочими составляющими личности, тогда да.