Вопрос по поводу Троицы.

[Влад]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Ага, для вас не смутным будет мнение, что Элохим нужно переводить как "Боги"? А какже золотой телец, который тоже назван "Элохим"? Он тоже триединый был? Или другие там идолы, названные "Элохим". А уж о Потифаре и говорить нечего, он ведь также назван во множественном числе "адонав".

Ну и что, что золотой телец, тоже назван "Элохим"? Назван кем? Для чего? Чтобы противопоставить идола истинному Богу. Но кто истинный Бог-то известно...

[JAGUAR]

Ой, не надо только прикрываться Йешуа. А дучше прочитайте еще раз ответ из антропол. центра. Вы не знаете, какой я зануда - если будете настаивать, приведу статью целиком

Ваш ответ из "центра" - пустая болтовня. В греческом стоит "монос", что значит "единственный". Можно конечно себе внушить, что Йешуа вовсе не имел в виду, что кроме Бога и Отца нет Богов, говоря, что Отец - это единственный истинный Бог. Однако сказанное от этого не изменится.

[Дмитрий Резник]

Да куда там аж до 234-ой ипостаси хватили - Вы хоть 4-ю покажите.

Я не должен ее показывать. Я ведь не доказываю, что Троицы нет. Я только говорю, что в Библии ее нет. А Вы утверждаете, что Троица есть. Вот и докажите, что Б-г существует именно в трех лицах, а не в 333-х.

Ну и что, что золотой телец, тоже назван "Элохим"? Назван кем? Для чего? Чтобы противопоставить идола истинному Богу. Но кто истинный Бог-то известно...

То есть Вы считаете, что древние израильтяне считали тельца триединым богом, и поэтому назвали его во множественном числе?

[Влад]

КРУПНОМАСШТАБНЫЙ РАЗГРОМ ТЕОРИИ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА!!!!

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Нет. Это относится либо к 234-й ипостаси, либо к ангелам.

Это Вы откуда взяли????
Я использую Ваше же оружие и призываю Вас обосновать свое утверждение не традицией или интерпретацией, а четким библейским слогом.

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Да куда там аж до 234-ой ипостаси хватили - Вы хоть 4-ю покажите. Я не должен ее показывать. Я ведь не доказываю, что Троицы нет. Я только говорю, что в Библии ее нет. А Вы утверждаете, что Троица есть. Вот и докажите, что Б-г существует именно в трех лицах, а не в 333-х.

Объяснить учение о Троице и доказать его истинность можно при помощи следующих трех фактов:
есть только один Бог (Второзаконие 6:4, Исаия 43:10, 45:5-6);
единый Бог проявляет Себя в нескольких личностях (Бытие 1:26, 3:22, 19:24, Исаия 6:8);
есть три вечные по своей природе Личности, которых Библия называет Богом: Отец (2 Петра 1:17), Сын (Иоанна 20:28) и Святой Дух (Деяния 5:3-4).

Покажите 4-ю ипостась.

[Дмитрий Резник]

Что касается 234-й ипостаси, то это, конечно, шутка. Этим я показываю Вашу же логику. К кому обращался? Конечно, к остальным членам Троицы! Так вот с таким же успехом я могу сказать, что к 234-й ипостаси.

А насчет ангелов, это серьезнее.
Есть в Библии случай, как женщина, подученная Иоавом, пришла к Давиду и начала вешать лапшу про своего бедного сына. А Давид вычислил и говорит: а не рука ли Иоава в этом деле? Она отвечает: Точно, мол, ведь господин мой царь как ангел Б-жий, зрит в корень. И дальше: но господин мой царь как ангел Б-жий, который может выслушать и доброе, и худое. Так вот последняя фраза может быть переведена "как ангел Б-жий, чтобы понимать добро и зло". Если это значение верно, то ангелы - это те, что знают добро и зло. Сравните: "стал как один из нас, зная добро и зло". Я не говорю, что отрывок из Бытия имеет в виду именно ангелов, это лишь пример, что может быть другое значение, кроме Троицы, на которую вообще нет и намека.

Объяснить учение о Троице и доказать его истинность можно при помощи следующих трех фактов: есть только один Бог (Второзаконие 6:4, Исаия 43:10, 45:5-6); единый Бог проявляет Себя в нескольких личностях (Бытие 1:26, 3:22, 19:24, Исаия 6:8); есть три вечные по своей природе Личности, которых Библия называет Богом: Отец (2 Петра 1:17), Сын (Иоанна 20:28) и Святой Дух (Деяния 5:3-4).

Для Троицы недостаточно существования трех ипостасей. Надо, чтобы их было только три. А вот этого Вы доказать не можете.

[Влад]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Можно конечно себе внушить, что Йешуа вовсе не имел в виду, что кроме Бога и Отца нет Богов, говоря, что Отец - это единственный истинный Бог. Однако сказанное от этого не изменится.

Хорошо - я поставлю вопрос по-другому - Бог ли Иешуа? Или же Он- не истинный Бог? Видите, Вы сами себя загоняете в тупик.

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Для Троицы недостаточно существования трех ипостасей. Надо, чтобы их было только три. А вот этого Вы доказать не можете.

Так их 3 и есть, я же Вам показал. Вы можете показать 4-ю?

[Дмитрий Резник]

Повторяю еще раз. Прежде, чем отвечать, напрягитесь, чтобы понять, о чем я говорю.
1. Я не утверждаю, что Троицы нет.
2. Следовательно, я не должен доказывать, что где-то есть четвертая ипостась.
3. Вы утверждаете, что Троица не просто есть, но что ее видно в Библии.
4. Следовательно, Вы должны это доказать.
5. Понятие Троицы включает в себе не только утверждение, что существуют три ипостаси, но и что других нет.
6. Поэтому, чтобы доказать, что в Библии есть Троица, Вы должны доказать, что там, в Библии, сказано, что других ипостасей, кроме трех, нет. Иначе то, что Вы показываете, еще не Троица. Вы должны доказать, что их нет, а не я должен доказывать, что они есть. Я не говорю, что они есть. Но они МОГУТ быть. Вот и докажите, что не могут.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

. [/Q]


Ладно, допустим, что учение о Софии официально ПЦ не признается. Ну и ладно.
Но почему это Премудрость из притч - это Мессия? Почему?
Как по мне, то это вполне полновесная ипостась. Четвертая.

Почему Премудрость - это Логос? Премудрость ведь "она",
а Логос - "он".

Alex.

[Влад]

Дмитрий, прием, который Вы используете называется кажется "аргумент в силу отсутствия" или что-то в этом роде.
То есть, чтобы доказать, что в доме живут, скажем, 3 жильца, по-Вашему я должен продемонстрировать невозможность проживания там 10. Ну и ну.

[Дмитрий Резник]

То есть, чтобы доказать, что в доме живут, скажем, 3 жильца, по-Вашему я должен продемонстрировать невозможность проживания там 10. Ну и ну.

Вы не говорите, что в доме живут три жильца. Вы говорите, что в доме живут ТОЛЬКО три жильца, а доказать этого не можете.
Это было бы аргументом в силу отсутствия, если бы я сказал: в Библии не упоминаются более трех ипостасей, значит, их нет. Я этого не говорю. Вы опять не вьехали в мое сообщение. Я начинаю плохо думать о Вашей способности связать два слова. Это как раз Вы используете аргумент такого рода. Раз не упомянуты (по-Вашему) более трех лиц, значит, их и нет.
Повторяю, раз Вы не можете доказать, что есть ТОЛЬКО три ипостаси, значит, никакого триединого Б-га, состоящего из ИМЕННО трех личностей, Вы в Библии не видите. Или у Вас галлюцинации? Или скажите уж "Б-г состоит из трех или более ипостасей". Это хоть будет глупо, но честно.

[Влад]

Дмитрий, я рад, что Вы признаете хотя бы то, что у Бога - несколько ипостасей. А то что в Библии не упоминается 4-я ипостась вовсе не означает, что ипостасей может быть более трех. Ведь следуя этой логике, получается, что если в Библии не упоминается более одного Бога, значит может быть много Богов. Эдак мы неизвестно куда дойдем...

[Гумеров Эмиль]

Привествую Дмитрий

Вы должны доказать, что их нет, а не я должен доказывать, что они есть. Я не говорю, что они есть. Но они МОГУТ быть. Вот и докажите, что не могут.

В крещальной формуле Господь сказал ясно, назвав только три...

Если это значение верно, то ангелы - это те, что знают добро и зло.

В таком случае выражение СОЙДЕМ и СМЕШАЕМ языки тоже относится к Богу и ангелам...
Тут либо стоять на том, что в Бытии везде употребляется множ.величественное ,
тогда ОДИН ИЗ НАС вступает в конфликт с этой позицией,
либо в Бытии идет речь о нескольких разумных личностях (как минимум 2х), и тогда все встает на свои места.
Третья позиция, что в одних местах Бог себя называет на МЫ, а в других Он действует вместе с ангелами не выдерживает никакой критики.

Привествую Ex nihilo
По поводу того, почему Бог не открыл Израилю Свою триипостасную природу, я где-то выше уже приводил свою гипотезу - Это бы окончательно ввело народ в многобожие, поскольку они даже простейших истин не понимали.

Троица раскрывается в Писании постепенно , так же как и знания о душе, спасении ,загробном воздаянии, сатане и т.д...не нужно плодить иллюзий , буддист или мусульманин прочитав Библию не увидит там Троицу (имхо)...а скорее наткнется на ряд сложнейших и неразрешимых вопросов (как в случае с нашими оппонентами), на которые сможет ответить лишь воцерквление. В Церкви вся полнота Истины и именно Церкви Бог открыл Свою природу , но конечно же в Библии есть все предпосылки на доказательства бытия Триипостасного Бога.
Хочу подчеркнуть, на мой взгляд Церковь открывает человеку истину о Триедином, только потом , он находит подтверждение этому в Писании, но не наоборот...
Вот поэтому Библия в Православии живая часть живого Предания, выдергивание которой вне контекста Предания и преводит к таким плачевным результатам.

Ладно, допустим, что учение о Софии официально ПЦ не признается. Ну и ладно.

Что значит официально, Премудрость - Христос, не верите мне, почитайте у мученика Иустина Философа (2й век)...Вся догматика ПЦ строится на Писании и понимании такового апостольскими мужами и святыми первых 3х,4х веков ни в право , ни в лево...

Как по мне, то это вполне полновесная ипостась. Четвертая.

а по мне - нет.

Почему Премудрость - это Логос? Премудрость ведь "она", а Логос - "он".

Это что шутка?
Ну да , а Слово - "оно", Бог (Он) есть Любовь (она)...
У Бога нет пола Алекс, важен смысл , Премудрость это тоже Слово...

[Ольгерт]

Видели ли ученики Отца?

КОнечно видели . Ведь увидеть Отца нельзя, как Духа, но как человека - можно лишь во Христе.