Существует ли 2-ая смерть?

[Трэм]

Если отречемся он отречется от нас
Вот дело Божие верит в того кого он послал
Победа есть вера ваша -победа мира
Другие грехи наказываются но человек спасается
Хула на Духа не прощается ибо все делается Духом
Вера во Христа подразумевает что вы верите в Христа Крестящего Духом Святым
И не отвергаете Того и Другого
Произвольный грех точнее своевольный грех ставит в позицию отрекшегося
Если нехотя или по ошибке -все это решается в рамках спасения
То есть изглаживается кто отрекся

Ну, я не думаю, что так все строго, как вы описываете. Произвольный грех в обычных условиях, думаю, максимум может наказываться смертью безвременной, как сказано:«Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился» (1 Ин.5:16). Или «Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы» (1 Кор.3:17), то есть гнев направлен только на плоть, но чтобы дух был спасен (как-бы из огня), как сказано: «предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа» (1 Кор.5:5). Но Откровение это не обычные условия, это даже другое домоуправление, которое можно назвать День Господень, поэтому и условия там могут быть другие. Но все же просто грех, даже осознанный не может быть сразу считаться предательством, и даже отречение, ибо Петр отрекся от Христа трижды, но раскаялся после и пошел на смерть ради Него. Поэтому трудно судить здесь, да и можно ли, кроме того, где Писание ясно об этом говорит. Тем более даже Ангелы не видят, где плевелы, а где пшеница (Мф.13:29), поэтому и оставлено все расти вместе до жатвы. А то мы сейчас начнем выдергивать что ни попадя, но так же нельзя.

Что касается хулы на Духа. Да, действительно, это серьезный грех, который не простится ни в этом веке, ни в будущем, но ведь не сказано, что не простится вообще. Тем более будет достаточно тех из сынов Царства, которых выгонят вон, во тьму внешнюю в будущем веке, видимо по делам (Мф.22:12-13), как сказано: «Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон» (Лк.13:28), то есть можно сказать им не проститься в будущем веке их грехи, и они будут там терпеть вечно наказание. Но все же до второй смерти, думаю, дело не доходит. Чтобы удостоится второй смерти, думаю, нужно вообще потерять человеческий облик, отказаться от всего человеческого (рода, племени, пола может быть) и превратиться в зверя, или точнее каким-то образом перейти по происхождению от диавола, и если бы это было так просто, то уже весь мир был бы населен плевелами. Но, думаю, по общему правилу, все же пшеница не может превратится в плевел, а если это и происходит, то как исключение только, и при особых условиях. Но диавол в основном, думаю, сеет свои плевелы просто через уже готовые семена, которые, видимо, есть в мире.

[piroma]

Ну, я не думаю, что так все строго, как вы описываете. Произвольный грех в обычных условиях, думаю, максимум может наказываться смертью безвременной, как сказано:«Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился» (1 Ин.5:16). Или «Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы» (1 Кор.3:17), то есть гнев направлен только на плоть, но чтобы дух был спасен (как-бы из огня), как сказано: «предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа» (1 Кор.5:5). Но Откровение это не обычные условия, это даже другое домоуправление, которое можно назвать День Господень, поэтому и условия там могут быть другие. Но все же просто грех, даже осознанный не может быть сразу считаться предательством, и даже отречение, ибо Петр отрекся от Христа трижды, но раскаялся после и пошел на смерть ради Него. Поэтому трудно судить здесь, да и можно ли, кроме того, где Писание ясно об этом говорит. Тем более даже Ангелы не видят, где плевелы, а где пшеница (Мф.13:29), поэтому и оставлено все расти вместе до жатвы. А то мы сейчас начнем выдергивать что ни попадя, но так же нельзя.

Что касается хулы на Духа. Да, действительно, это серьезный грех, который не простится ни в этом веке, ни в будущем, но ведь не сказано, что не простится вообще. Тем более будет достаточно тех из сынов Царства, которых выгонят вон, во тьму внешнюю в будущем веке, видимо по делам (Мф.22:12-13), как сказано: «Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон» (Лк.13:28), то есть можно сказать им не проститься в будущем веке их грехи, и они будут там терпеть вечно наказание. Но все же до второй смерти, думаю, дело не доходит. Чтобы удостоится второй смерти, думаю, нужно вообще потерять человеческий облик, отказаться от всего человеческого (рода, племени, пола может быть) и превратиться в зверя, или точнее каким-то образом перейти по происхождению от диавола, и если бы это было так просто, то уже весь мир был бы населен плевелами. Но, думаю, по общему правилу, все же пшеница не может превратится в плевел, а если это и происходит, то как исключение только, и при особых условиях. Но диавол в основном, думаю, сеет свои плевелы просто через уже готовые семена, которые, видимо, есть в мире.

Иаков и Исав -прежде чем родились возлюбил и возненавидел
То есть сеется при зачатии


---------

Что касается Петра -согрешил под страхом смерти -хотел бы идти за Христом но не готов
То есть это не им созданный грех в сердце но грех спровоцированный извне

Сердце его не хочет предавать Христа как Иуды
Бог смотрит на сердце

[Vladilen]

ЗА каждый грех своя смерть

???

Такого нет даже в человеческих законах,
тем более нет и в Божьих.

[piroma]

???

Такого нет даже в человеческих законах,
тем более нет и в Божьих.

Если не уверовал в сына Единородного осужден

Куда?

[Трэм]

Иаков и Исав -прежде чем родились возлюбил и возненавидел
То есть сеется при зачатии

Думаю, не об этом здесь говорится, а все таки о выборе впоследствии. Стихи говорят: «Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего)» (Рим.9:11-12). Надо прочитать внимательно, чтобы понять что избрание было, да, не от дел, но все же было, и было от Призывающего, а значит был призыв. И если был призыв, то и человек должен был либо откликнуться на него, либо нет. Поэтому Иаков откликнулся, а Исав нет в свое время, но то, что Бог это знал заранее еще когда они были в утробе, ну, и что.

При том если мы дальше пойдем по такой логике, то нам надо будет признать в контексте, что Бог делает сосуды к погибели изначально, а если вставить ваш смысл, то тогда получается, что Он делает и семя лукавого изначально, как сказано: «Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?» (Рим.9:20), но это не так. Поэтому здесь тоже надо понимать так, что Он действительно делает сосуды, но не изначально, а через призвание (Евангелие) впоследствии и через Слово, ведь оно: «для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь» (2 Кор.15:16). Или «Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем» (Ин.15:22), вот так Он сделал погибельные сосуды, и здесь нет никакой предвзятости.

Что касается Петра -согрешил под страхом смерти -хотел бы идти за Христом но не готов
То есть это не им созданный грех в сердце но грех спровоцированный извне
Сердце его не хочет предавать Христа как Иуды
Бог смотрит на сердце

Вот именно, поэтому не надо судить прежде времени: «Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога» (1 Кор.4:5).

[Vladilen]

Сообщение от piroma
ЗА каждый грех своя смерть

Если не уверовал в сына Единородного осужден

Но это один грех, а грехов много ...
и за каждый грех будет своя смерть?

Куда?

Куда?

[piroma]

Сообщение от piroma
ЗА каждый грех своя смерть


Но это один грех, а грехов много ...
и за каждый грех будет своя смерть?


Куда?

За неверие осужден куда?

В ад или в озеро?

В первую или вторую?

Как вы представляете неверующих во Христа в царстве Христа?

Если в царстве Его не будет то где?

Все уже наказаны первой смертью
Все согрешили в Адаме

Христа в Адаме не было а мы были и сделали грех с ним

Теперь есть возможность поправиться

- - - Добавлено - - -

Думаю, не об этом здесь говорится, а все таки о выборе впоследствии. Стихи говорят: «Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего)» (Рим.9:11-12). Надо прочитать внимательно, чтобы понять что избрание было, да, не от дел, но все же было, и было от Призывающего, а значит был призыв. И если был призыв, то и человек должен был либо откликнуться на него, либо нет. Поэтому Иаков откликнулся, а Исав нет в свое время, но то, что Бог это знал заранее еще когда они были в утробе, ну, и что.

При том если мы дальше пойдем по такой логике, то нам надо будет признать в контексте, что Бог делает сосуды к погибели изначально, а если вставить ваш смысл, то тогда получается, что Он делает и семя лукавого изначально, как сказано: «Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?» (Рим.9:20), но это не так. Поэтому здесь тоже надо понимать так, что Он действительно делает сосуды, но не изначально, а через призвание (Евангелие) впоследствии и через Слово, ведь оно: «для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь» (2 Кор.15:16). Или «Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем» (Ин.15:22), вот так Он сделал погибельные сосуды, и здесь нет никакой предвзятости.

Вот именно, поэтому не надо судить прежде времени: «Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога» (1 Кор.4:5).

Если вы пшеница вы не можете родиться сорняком
Каждый по роду своему

Переход надо делать из рода в другой род

Это невозможно природно -от создания

ЛозА может одичать но остается лозой

А порождения ехиднины могут стать из змей человеком?

Где пример?

Есть пример наоборот змей ходил и говорил а стал ползать и шипеть

Есть конечно овцы сего двора и не сего но овцы
А вот нечистых животных врятли можно обратить?

Крокодила можете заставить развлекать детей своих?

[Трэм]

Если вы пшеница вы не можете родиться сорняком
Каждый по роду своему
Переход надо делать из рода в другой род
Это невозможно природно -от создания
ЛозА может одичать но остается лозой
А порождения ехиднины могут стать из змей человеком?
Где пример?
Есть пример наоборот змей ходил и говорил а стал ползать и шипеть
Есть конечно овцы сего двора и не сего но овцы
А вот нечистых животных врятли можно обратить?
Крокодила можете заставить развлекать детей своих?

А причем здесь это? Или вы хотите сказать, что проповедь бесполезна, все равно плевел останется плевелом. Это скорее всего так, хотя, пример есть кажется, Раав и ее семья (Ис.Н.6:16). Но я говорю о том, что нельзя этот принцип распространять на стихи Писания об неизбрании Исава и разделении Израиля на верующих и неверующих, потому что не все неверующие есть семя лукавого. Но среди пшеницы, также как и среди Израиля, есть и неправедные, но которые все же воскреснут в воскресении осуждения и это не семя лукавого. Писание вообще в основном умалчивает о том, как вообще это происходит и сеется это семя, это тайна, возможно вы узнаете это тогда, когда будете посвящены в "глубины сатанинские" (Отк.2:24), но тогда вы уже не вернетесь. Лучше уж стремится к "глубинам Божиим" (1 Кор.2:10). Но Писание действительно признает факт двух семян, и это надо иметь в виду, но не везде его можно применять.

[piroma]

А причем здесь это? Или вы хотите сказать, что проповедь бесполезна, все равно плевел останется плевелом. Это скорее всего так, хотя, пример есть кажется, Раав и ее семья (Ис.Н.6:16). Но я говорю о том, что нельзя этот принцип распространять на стихи Писания об неизбрании Исава и разделении Израиля на верующих и неверующих, потому что не все неверующие есть семя лукавого. Но среди пшеницы, также как и среди Израиля, есть и неправедные, но которые все же воскреснут в воскресении осуждения и это не семя лукавого. Писание вообще в основном умалчивает о том, как вообще это происходит и сеется это семя, это тайна, возможно вы узнаете это тогда, когда будете посвящены в "глубины сатанинские" (Отк.2:24), но тогда вы уже не вернетесь. Лучше уж стремится к "глубинам Божиим" (1 Кор.2:10). Но Писание действительно признает факт двух семян, и это надо иметь в виду, но не везде его можно применять.

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизниДеяния апостолов 13:48 Деян 13:48: Деяния апостолов 13:48 – Деян 13:48

Видите проповедь нужна сделать верующим предуставленных

[Трэм]

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизниДеяния апостолов 13:48 Деян 13:48: Деяния апостолов 13:48 Деян 13:48

Видите проповедь нужна сделать верующим предуставленных

Я полагаю, здесь надо учесть контекст выше: «Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам" (Деян.13:46), то есть здесь мы видим отвержение тех, которые были первыми предназначены к вечной жизни, и поэтому Павел обращается к язычниками, и далее видимо стих 48 надо понимать так, что вместо тех предустановленных, но которые отвергли, были предустановлены и уверовали язычники, и при том с радостью. Это так же согласуется с тем, что Язычники были привиты на место отломившихся природных ветвей маслины (Рим.11:17). Поэтому предустановление, оказывается можно и отвергнуть, впрочем это не новость. Мы все предустановлены к славе, но не все это реализуют.

[piroma]

Я полагаю, здесь надо учесть контекст выше: «Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам" (Деян.13:46), то есть здесь мы видим отвержение тех, которые были первыми предназначены к вечной жизни, и поэтому Павел обращается к язычниками, и далее видимо стих 48 надо понимать так, что вместо тех предустановленных, но которые отвергли, были предустановлены и уверовали язычники, и при том с радостью. Это так же согласуется с тем, что Язычники были привиты на место отломившихся природных ветвей маслины (Рим.11:17). Поэтому предустановление, оказывается можно и отвергнуть, впрочем это не новость. Мы все предустановлены к славе, но не все это реализуют.

Да отвергнуть призыв можно

Но уверовать если не предуставлен невозможно
Закрыто для погибающих

[Vladilen]

Видите проповедь нужна сделать верующим предуставленных

А не для спасения язычников?

[piroma]

А не для спасения язычников?

25Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, 26чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; 27чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна

28Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею

[Трэм]

Да отвергнуть призыв можно
Но уверовать если не предуставлен невозможно
Закрыто для погибающих

Конечно, и вот семя лукавого вообще не предустановлено, это правда, но не все неверующие и погибающие - это семя лукавого, это тоже правда. Потому что погибель, по разному, наверное, но обычно, и в 2 Кор.4:3 - это не озеро огненное, а это либо потеря вечной жизни или славы. Но потеря вечной жизни это еще не значит, что потеря жизни вообще, как сказано «и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» (Ин.5:29), а это воскресение осуждения, или воскресение на гнев, как сказано: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин.3:36). А потеря славы - это спасение, но как-бы из огня.

[piroma]

Конечно, и вот семя лукавого вообще не предустановлено, это правда, но не все неверующие и погибающие - это семя лукавого, это тоже правда. Потому что погибель, по разному, наверное, но обычно, и в 2 Кор.4:3 - это не озеро огненное, а это либо потеря вечной жизни или славы. Но потеря вечной жизни это еще не значит, что потеря жизни вообще, как сказано «и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» (Ин.5:29), а это воскресение осуждения, или воскресение на гнев, как сказано: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин.3:36). А потеря славы - это спасение, но как-бы из огня.

Не думаю

Можно потерять тело
Можно потерять душу
Можно потерять дух
Дизинтеграция личности для создания другой