С кем стоял Иаков в ночи?

[aeon]

Я, собственно, никак не могу понять, какую мысль Вы пытаетесь до меня донести. Слишком много вопросов...

Я пытаюсь донести до Вас мысль о том, что у Вас нет права, руководствуясь своими убеждениями, не имеющими обоснования в Ветхом Завете, истолковывать ветхозаветный текст в смысле, противоречащем тому, что в нем говорится.

[Lastor]

Вы говорите, что Бог един, ссылаясь при этом на текст, в котором этого не говорится. Указанный текст из Второзакония не является выражением монотеизма.

Я не ссылался на Писание. Ссылку на Второзаконие привели Вы. Тем не менее, хочу сказать, что в данном случае я полностью согласен с синодальным переводом - (Втор.6:4) и не вижу причин считать по другому. Если Вы считаете, что אחד нужно однозначно переводить, как "один", приведите какие-либо аргументы. Но даже если и так, я все равно не понимаю, что у Вас на уме. Вы хотите сказать, что Бог на самом деле не един, а представляет из себя некий коллектив? В таком случае разговор можно считать оконченным.

Я еще раз прошу Вас сосредоточиться и попытаться понять разницу между моим (или Вашим) мнением и мнением автора ветхозаветного текста, который, со всей очевидностью, полагал, что - мог.

Мне это не очевидно.

[Lastor]

Я пытаюсь донести до Вас мысль о том, что у Вас нет права, руководствуясь своими убеждениями, не имеющими обоснования в Ветхом Завете, истолковывать ветхозаветный текст в смысле, противоречащем тому, что в нем говорится.

Тю... О чем Вы, уважаемый? В каком это таком месте я истолковывал Ветхий Завет в смысле, противоречащем тому, что в нем говориться? ... Контролируйте свои эмоции.

[aeon]

Я не ссылался на Писание. Ссылку на Второзаконие привели Вы. Тем не менее, хочу сказать, что в данном случае я полностью согласен с синодальным переводом - (Втор.6:4) и не вижу причин считать по другому. Если Вы считаете, что אחד нужно однозначно переводить, как "один", приведите какие-либо аргументы.
Но даже если и так, я все равно не понимаю, что у Вас на уме. Вы хотите сказать, что Бог на самом деле не един, а представляет из себя некий коллектив? В таком случае разговор можно считать оконченным.

Я не совсем о том. Переводить ли "един" или "один", не так важно. Эти слова могут быть синонимами. Если же у них разное значение, то "един" означало бы отсутствие разделения внутри Яхве, каковая мысль в головы автора или авторов Второзакония прийти не могла. Я о том, что указанный стих из Второзакония зачастую ошибочно упоминается как выражение монотеизма (что косвенным образом сделали и Вы). "Яхве один/един" не означает "Бог один/един".

[aeon]

Мне это не очевидно.

24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

[aeon]

Тю... О чем Вы, уважаемый? В каком это таком месте я истолковывал Ветхий Завет в смысле, противоречащем тому, что в нем говориться? ... Контролируйте свои эмоции.

В частности, Вы утверждаете, что Иаков не мог бороться с Богом, потому что Бог бестелесен. Я прошу Вас указать мне, где в Ветхом Завете говорится о том, что Бог бестелесен.

[Lastor]

В частности, Вы утверждаете, что Иаков не мог бороться с Богом, потому что Бог бестелесен. Я прошу Вас указать мне, где в Ветхом Завете говорится о том, что Бог бестелесен.

Опять Вы приписываете мне слова, которых мои пальцы не произносили. Нигде я не говорил, что Бог нематереален, бестелесен и тому подобное.

Иаков не мог бороться с Богом не потому, что Бог бестелесен, а потому, что факт борьбы подразумевает возможность проигрыша, а Господь всесилен. Тем не менее, мы можем видеть, что в данном случае соперник Иакова сдался, и просил пощады. Не похоже на Бога.

В очередной раз скажу - "элохим" не всегда подразумевает Господа Бога. Читайте 81-й псалом.

"Яхве один/един" не означает "Бог один/един".

Когда я говорю, что Бог един/один, я подразумеваю того самого Бога, который небеса сотворил, и о котором сказано в [Быт.2:4]. Но о каком Боге Вы говорите, что он не один, я даже догадываться не могу.

[aeon]

Опять Вы приписываете мне слова, которых мои пальцы не произносили. Нигде я не говорил, что Бог нематереален, бестелесен и тому подобное.

Вот Ваши слова: "Бог в буквальном смысле уст не имеет". Вы что, уже изменили свое мнение?

Иаков не мог бороться с Богом не потому, что Бог бестелесен, а потому, что факт борьбы подразумевает возможность проигрыша, а Господь всесилен. Тем не менее, мы можем видеть, что в данном случае соперник Иакова сдался, и просил пощады. Не похоже на Бога.

Где в Ветхом Завете говорится, что Бог всесилен?

В очередной раз скажу - "элохим" не всегда подразумевает Господа Бога. Читайте 81-й псалом.

Хотите ли Вы сказать, что слово "бог" (элоhим) не всегда подразумевает Яхве, т.е. что Ветхий Завет признает наличие множества богов?

Когда я говорю, что Бог един/один, я подразумеваю того самого Бога, который небеса сотворил, и о котором сказано в [Быт.2:4]. Но о каком Боге Вы говорите, что он не один, я даже догадываться не могу.

Я ничего подобного никогда не говорил.

[Иерушалайм]

[quote=Ex nihilo]

Ну, и с кем Иаков боролся в ночи?
Мне это интересно уже болезненно.

Ну, что ж, возможно из ниженаписанного - это можно будет определить .


Как я уже высказался в своих комментариях по поводу перевода Торы на русский язык, выпущенной издательством "Шамир", я не совсем понял почему слово "Элоhим" (אלוהים), здесь, было переведено как - "Ангел", а не как "Бог". Хотя я и владею ивритом в достаточной мере, но всетаки закралось сомнение, может быть в религиозном иврите слово "Элоhим" имеет еще какие нибудь значения.
Короче говоря последующие два дня были посвящены поискам. В иврито - русских, и иврито - английских словарях слово "Элоhим" - переводится только как "Бог" или "Всевышний". В самой Торе, выпущенной издательством "Шамир", слово "Элоhим" переведено как "Ангел" - только в стихах рассказывающих об этом эпизоде, по крайней мере других мест я пока еще не нашел, если найду, то сообщу об этом. В остальных местах слово "Элоhим" переведено как "Всевышний".
Затем зашел к соседу, он хоть и не очень религиозный еврей, но посещает синагогу по шаббатам. Его ответ был однозначен, что Элоhим - это Бог.
Потом я задал этот же вопрос сугубо религиозным евреям (харедим). Их ответ был однозначным Яаков состязался с Богом. Это не был Ангел. Элоhим - это Бог, Малах (Ангел) не может называться Элоhим. А вот Бог имеет некоторые имена включающие слово "ангел" - например Малах - адонай (מלאך אדוני) или Малах hа паним (מלאך הפנים). Само имя ИсраЭЛЬ - говорит о том, с кем боролся Яаков, и место которое он назвал ПниЭЛЬ тоже говорит само за себя. Харедим порекомендовали мне обратится в само издательство и выяснить у них, почему сделан неправильный перевод. К сожалению этого я сделать не смог, так как не имею координатов этого издательства.
Так же я разбирал этот вопрос с мессианскими евреями. Их ответ тоже был однозначен, слово "Элоhим" - переводится только как "Бог" или "Всевышний" или другой синоним слова "Бог". У одного из них была Тора на русском языке, старое издание, и там в этих же стихах было написано по русски "Бог" а не "Ангел"

В своих изысканиях меня интересовал только перевод слова "Элоhим". Почему был сделан неправильный перевод - не знаю. У меня есть некоторые предположения, но они не подтверждены фактами, поэтому помолчим


Параллельно я просил их всех объяснить перевод слова ПНИЭЛЬ. И все как один ответили - ЛИЦО БОГА ибо " ...Бога видел я лицом к лицу и остался жив..."

ВАЙКРА ЯАКОВ ШЕМ АМАКОМ ПНИЭЛЬ КИ РАИТИ ЭЛОhИМ ПАНИМ ЭЛЬ ПАНИМ ВАТИНАЦЕЛЬ НАФШИ.


Надеюсь я объяснил мое понимание этих стихов. Все эти встречи, лишь укрепили его. Но никому его не навязываю.

[Lastor]

Вот Ваши слова: "Бог в буквальном смысле уст не имеет". Вы что, уже изменили свое мнение?

Нет, не переменил. То, что Бог в буквальном смысле уст не имеет не подразумевает того, что Иаков не мог бороться с Богом, так как он бестелесен. Это Ваши домыслы.

Где в Ветхом Завете говорится, что Бог всесилен?

Бросьте. Всесилие и всемогущество - слова-синонимы. Ссылки на то, что Господь всемогущий, приводить?

Хотите ли Вы сказать, что слово "бог" (элоhим) не всегда подразумевает Яхве, т.е. что Ветхий Завет признает наличие множества богов?

Я хочу сказать только то, что Вы уже слышали. Слово "элохим" не всегда означает Господа Бога, как, например, мы можем это видеть в [Быт.32:28]. Или в [Пс.81:6]. Сверх написанного больше добавить ничего не могу.

[aeon]

Нет, не переменил. То, что Бог в буквальном смысле уст не имеет не подразумевает того, что Иаков не мог бороться с Богом, так как он бестелесен. Это Ваши домыслы.

Так Бог уст не имеет, но тело при этом имеет? Или я Вас неправильно понял?

Бросьте. Всесилие и всемогущество - слова-синонимы. Ссылки на то, что Господь всемогущий, приводить?

Обязательно.

Я хочу сказать только то, что Вы уже слышали. Слово "элохим" не всегда означает Господа Бога, как, например, мы можем это видеть в [Быт.32:28]. Или в [Пс.81:6]. Сверх написанного больше добавить ничего не могу.

Слово "элоhим" не всегда означает Яхве. Это не совсем то, что утверждаете Вы.

[Lastor]

Так Бог уст не имеет, но тело при этом имеет? Или я Вас неправильно понял?

Ну да. Вы, как обычно, меня неправильно поняли.

Бог всегда находится во всем, так как постоянно поддерживает жизнь во всем материальном мире [Неем.9:6]. Таким образом - весь мир - часть Бога. Бог может персонифицироваться, для того, чтобы являть Свою волю людям доступным для них языком. Для этого, к примеру, он и посылает ангелов, разговаривая с людьми ангельскими устами.

Ссылки на то, что Господь всемогущий, приводить?

Обязательно.

Но это ведь не серьезно, в самом деле! ...
Ладно, держите парочку. Пс.90:1-2, Быт.17:1. Хотя я что-то сомневаюсь, что Вы сами этого не знали.

Слово "элоhим" не всегда означает Яхве. Это не совсем то, что утверждаете Вы.

Я не говорил, что "элохим" всегда означает "Яхве". Снова Вы со своими фантазиями...

[aeon]

Но это ведь не серьезно, в самом деле! ...
Ладно, держите парочку. Пс.90:1-2, Быт.17:1. Хотя я что-то сомневаюсь, что Вы сами этого не знали.

В Пс. 90: 1-2 "под сенью Всемогущего" по-еврейски звучит как betzel shadday. Слово shadday означает всего лишь "сильный", у него нет значения "всемогущий". То же самое слово используется в Быт. 17:1.

[aeon]

Ну да. Вы, как обычно, меня неправильно поняли.

Бог всегда находится во всем, так как постоянно поддерживает жизнь во всем материальном мире [Неем.9:6].

А Вы, как обычно, вчитали в ветхозаветный текст свои собственные мысли. То, что Бог "живит" (mekhayyeh) мир, совсем не означает, что он "всегда находится во всем".

[aeon]

Я не говорил, что "элохим" всегда означает "Яхве". Снова Вы со своими фантазиями...

Вы сказали: "Слово "элохим" не всегда означает Господа Бога". А "Господь Бог" - это калька с еврейского Yahweh elohim, только по еврейскому обычаю Yahweh заменено на adonay.