С кем стоял Иаков в ночи?

[Lastor]

По-моему, находиться где-то могут только физические тела, каковым Бог не является.

Пусть так. Как же можно видеть то, что не является физическим телом и, по Вашим словам, нигде не находится?

Сразу поясню, что я хочу сказать: Бог - это нечто гораздо большее, чем трехмерная проекция, которая была продемострирована Аврааму, Моисею и прочим очевидцам Бога.

Однажды Аврааму явился Господь у дубравы Мамре. Он сидел и кушал пресные хлебы, которые испекла Сара. Ел мясо теленка, пил молоко и общался с Авраамом и с Сарой. Был ли это на самом деле Господь?

Как глашатай воли Господней - да. Как одно из возможных проявлений Бога на земле - да. Как Сам Бог - нет, так как Он является существом гораздо более высокого порядка, и ни плоть человеческая, ни ангельское тело полностью вместить сущности Бога не могут. Тоже, собственно, ИМХО. Но твердое.

[Lastor]

Все словари и справочники утверждают, что слово elohim является множественным числом от слова eloah - варианта общесемитского слова el (бог).

Все верно. Посему фраза "вы - боги", ставит меня в тупик. Отсюда и вывод, что не все написанное можно понять даже зная язык оригинала. Тоже самое касается утверждения "Бог (Элохим) стал в сонме богов (эль); среди богов (элохим) произнес суд." (Пс.81:1).

Но бесспорно одно - Бога не видел никто никогда. Потому что для человека это просто невозможно.

[aeon]

Пусть так. Как же можно видеть то, что не является физическим телом и, по Вашим словам, нигде не находится?

Я же написал: по-моему. А я не автор Пятикнижия. Вы можете понять разницу между моим (или Вашим) мнением и мнением авторов Пятикнижия?
И я так и не понял: можно Бога видеть или нельзя?

[aeon]

Все верно. Посему фраза "вы - боги", ставит меня в тупик. Отсюда и вывод, что не все написанное можно понять даже зная язык оригинала. Тоже самое касается утверждения "Бог (Элохим) стал в сонме богов (эль); среди богов (элохим) произнес суд." (Пс.81:1).

Но бесспорно одно - Бога не видел никто никогда. Потому что для человека это просто невозможно.

Так что же, Ветхий Завет лжет?

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх. 24, 9-11)

11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии. (Исх. 33, 11)

4 И сказал Господь внезапно Моисею и Аарону и Мариами: выйдите вы трое к скинии собрания. И вышли все трое.
5 И сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба.
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, -- он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Числ. 12, 4-8)

[Lastor]

Возможно, тут речь не о борьбе на руках. Речь о духовном противостоянии. Иаков противился.

Очедь даже возможно. Но в том то и дело, что мы не можем сказать однозначно, что в ту ночь произошло. Можем говорить только "возможно". Но я ни на миг не усомнюсь, что не с Богом он там боролся.

А до воплощения это было бы удивительно.

Объясните, пожалуйста - почему? ...

Слова Иакова видели лицом к лицу истолковываются как "столкновение с духовными и высшими мирами", что уже пахнет гностицизмом. Оно и понятно совр. Иудаизм пропитан гностицизмом.

Думаю, данный вопрос не для этой темы. Но я надеюсь, что мы еще побеседуем по этому поводу.

[Lastor]

Так что же, Ветхий Завет лжет?

Нет, конечно. Не лжет.

Однако я считаю, что в диалоге с человеком Бог всегда использует ангелов, наделяя их соответсвующими полномочиями или же использует их уста сам, для изъявления своей воли.

Вот я сейчас пишу Вам ответ, и спустя несколько секунд Вы мой текст увидите. Это я - своей волей и руками - написал Вам. Вы ведь в этом не сомневаетесь?

Хотя донесет всю эту информацию до Вас компьютер - просто передатчик информации, о котором в дальнейшем мы можем даже и не вспомнить.

"Устами к устам говорил с ним" - в любом случае, это подразумевает некого посредника. Бог в буквальном смысле уст не имеет.

Не знаю, смог ли я донести до Вас то, что хотел сказать...

[aeon]

Очедь даже возможно. Но в том то и дело, что мы не можем сказать однозначно, что в ту ночь произошло. Можем говорить только "возможно". Но я ни на миг не усомнюсь, что не с Богом он там боролся.

Почему же тогда написано, что с Богом?

[Lastor]

Почему же тогда написано, что с Богом?

Не знаю. Могу только еще раз апеллировать к 81-му псалму, где Господь называет богами (элохим) тех, кто богами априори не является.

[aeon]

Нет, конечно. Не лжет.

Однако я считаю, что в диалоге с человеком Бог всегда использует ангелов, наделяя их соответсвующими полномочиями или же использует их уста сам, для изъявления своей воли.

А как подобный взгляд совместить со следующим утверждением?

Wediber Yahweh el-Moshe panim el-panim, kaasher yedaber ish el-reeu.

Буквально: И говорил Яхве с Моисеем лицом к лицу, как говорит человек со своим другом. (Исх. 33, 11)

Здесь нет ничего про ангелов, и даже не используется слово elohim, а утверждается, что с Моисеем говорил непосредственно Яхве.

"Устами к устам говорил с ним" - в любом случае, это подразумевает некого посредника. Бог в буквальном смысле уст не имеет.

Это Ваше личное мнение. Где подобное утверждается в Ветхом Завете?

[aeon]

Не знаю. Могу только еще раз апеллировать к 81-му псалму, где Господь называет богами (элохим) тех, кто богами априори не является.

Почему Вы считаете возможным подходить к Ветхому Завету с априорными идеями, которые в нем самом отсутствуют?

[Lastor]

Я Вам на все отвечу, только чуть позже.
Нужно немного поработать.

[Качок]

То есть Иаков сам себя называет Богом? "Он боролся с Ангелом - и превозмог..." (Книга Осии 12:4.
---------------------------------------------------------------
Не читал все постинги...если повторяюсь - прошу извинить.

Имхо.
Борьба Иакова...с неизвествестным(может и с Ангелом)...это "тень" или "образ" борьбы Бога и Израиля...

Смысл этого эпизода не показать...что Бог "слабый"...а нагладно показать упорство Израиля...как противника Бога...
С одной стороны это реальное событие...это урок абстракции...урок выведения из частного события более общее...закономерности...перенося образ человека Иакова на народ упорный...противящийся Израиль...а образ незнакомца...на Бога...

[Lastor]

Здесь нет ничего про ангелов, и даже не используется слово elohim, а утверждается, что с Моисеем говорил непосредственно Яхве.

Все верно. В данном случае я вынужден признать, что не знаю, как истолковать даже самому себе данный стих. Буду думать. Если к тому моменту, когда я смогу Вам ответить, Вам еще будет интересно мое мнение, я его изложу.

Почему Вы считаете возможным подходить к Ветхому Завету с априорными идеями, которые в нем самом отсутствуют?

Все просто на самом деле. Потому, что Господь Бог - Господь единый. И нет других богов, кроме одного. Если Господь в 81-м псалме обращается к кому-то и называет этих кого-то элохим, а эти элохим - реально существующие (в отличие от мертвых идолов, которых тоже можно назвать элохим), стало быть, "элохим" - не всегда подразумевает единого Бога. Следовательно, и в случае с Иаковом не до конца понятно, с кем он боролся.

[Ольгерт]

Цитата от Lastor:

Очедь даже возможно. Но в том то и дело, что мы не можем сказать однозначно, что в ту ночь произошло. Можем говорить только "возможно". Но я ни на миг не усомнюсь, что не с Богом он там боролся.

Это еще почему?

Объясните, пожалуйста - почему? ...

ДА потому что Бог не мог иметь формы, вернее эта мысль тщательно маскировалось. КАк это Бог и форму, да еще Ангела. Но эта мысль в текстах есть. А в Новом завете она просто как солнце сияет!

[Lastor]

Цитата от Lastor:

Очедь даже возможно. Но в том то и дело, что мы не можем сказать однозначно, что в ту ночь произошло. Можем говорить только "возможно". Но я ни на миг не усомнюсь, что не с Богом он там боролся.

Это еще почему?

Ну Ольгерт, я ведь уже объяснял. Потому, что не возможно человеку победить Бога. Подобное предположение ставит под сомнение всемогущество Бога, а это не есть правильно.

Я просто не могу предположить, что Бог спустился в сумерках на Землю для того, чтобы под покровом ночи собственноручно вздуть как следует Иакова, но не смог этого сделать. И в связи с этим был вынужден принять условия, продиктованные Иаковом.

Вы сами в подобное верите?