С кем стоял Иаков в ночи?

[пацак]

[QUOTE=Ex nihilo]

И если слово "Элохим" - не всегда Бог... То о чем нам говорить дальше, если вас, как ни странно, клинит в сторону образов, а не реалий бытия? Пора шабашить[в обоих смыслах].

И кто же тогда мог изменить имя Иаков на Израиль,не Бог?К стати,слово Израиль берет начало именно от туда.

[Виктор Арамисов]

[QUOTE=Ex nihilo]

Давайте прекратим разговор на эту тему. В Торе нет ни одной лишней буквы. Иисус, а не Павел, это подтвердил. И если сказано, что "некто" в любой, оказывается, момент мог сломать Иакову бедро... И если сказано, что "некто" боялся фейс-контроля... И если слово "Элохим" - не всегда Бог... То о чем нам говорить дальше, если вас, как ни странно, клинит в сторону образов, а не реалий бытия? Пора шабашить[в обоих смыслах].

Я почему привел текст Цветаевой? Биографы ее пишут, что она разочаровалась " не в том Боге" и в конце концов покончила самоубийством. И она пишет о Боге Отце, о Творце, открещиваясь от Некто. Т.е. по ее разумению - от Лже Бога. Христа? Разочарование в Христе?

[Priestess]

Из этоф фразы следует лишь то что он не хотел оставатся при свете, но ведь это могло также означать что Иакову нельзя было видеть Лица его, чтобы не умереть (Иакову).

Мог бы маску надеть, если уж так об Иакове беспокоился. Вот как Зорро, например. "нельзя было видеть Лица его, чтобы не умереть" А хватать его руками значит можно было? И спорить с ним тоже? Ну-ну...

[domestic]

Уфф. Рискну высказать свое ИМХО-ИМХО.
Бороться с Богом можно лишь единственным образом - нарушать Его заповеди, зная их.
"Живя в шатрах" - с родителями, а не проводя основную часть своего времени на охоте (как Исав), наверняка он эти заповеди знал. Но, как часто с нами случается, недооценивал их значимость. Пользуясь состоянием брата, выманил у него первородство. Обманул отца, хоть и по наущению матери. С Лаваном тоже далеко не все красиво было.

Заповеди Бога требуется исполнять не оглядываясь на обстоятельства, не оглядываясь на других. Это не коллективная компания - стоять перед Богом, а сугубо личная.

Итак, Иаков (лжец, хитрец) находится "на пороге" дома. Впереди встреча с братом, которую он предусмотрительно "подмазал", но все-таки не очень уверен, что эта "подмазка" сработает. Впереди встреча с отцом, матерью. Впереди - фактически новая жизнь. Как жить дальше? Знаю как нужно, но не хочу, как нужно, это кажется не справедливым.
Это и есть борьба с Богом.

Что значит "стал одолевать" - его мнение о том, что справедливо на его, Иакова, лад, он посчитал весомее заповедей, о которых знал только лишь от родителей. Может быть только лишь от отца.
Что за "коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова". С бедром в этом народе было связано: клятва, идеи о деторождении и вообще нечто, что мне трудно передать словами, может быть Ex nihilo мне поможет, но неразрывно связанное с детьми. Я не думаю, что бедро было переломано, но боль в бедре могла напомнить, повернуть мысли Иакова к детям, хоть и так, основной его заботой были дети. Дать, скажем так, четкий акцент. От того, как будет жить Иаков, во многом будет зависить судьба его детей.
Вот она победа Бога. Скорее всего это было Откровение, что выражено словами: "я видел Бога лицем к лицу". Что равносильно - понял Его замысел, Его план, или нечто подобное.

"отпусти Меня, ибо взошла заря" . Эти слова я понимаю двояко. Откровения в Библии в большей их части отмечены, как происходящие ночью. С наступлением дня следует закончить разговор с Богом и начинать жить по откровению. И другой вариант, когда "ночь" - это период внутренних преобразований, которые производит Бог в человеке; "заря", начало "дня", когда человек делает первые самостоятельные шаги с этм новым знанием. Учась "ходить" по закону Божию на протяжении всей своей остальной жизни.

"ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь". Новое знание Иакова - это не выученное знание, а откровение, знание вымученное, выстраданное. Он знает каково это - грешить, сможет понять людей грешащих, сможет на основании откровения наставить и других людей. И они смогут понять его, потому что он будет говорить с ними, понимая их проблемы.

"на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там".
Своими словами я бы так передала смысл этой фразы: ты же и так знаешь, Кто Я.

"и хромал он на бедро свое" Признаюсь, что из личного опыта мне известно, что тот первый эпизод, та первая боль, через которую Бог дает первые наставления тому, кто хочет понять, но еще не в состоянии различить свое мнение о справедливости и Его мнение о необходимости жить так, как учит Он, периодически напоминает о себе. Потому что, как правило, это нарушение связано с самым сложным, самым твердым прошлым убежденим человека, которое нет-нет, да и проявится в жизни снова. И такая, уже совсем легкая боль в том же самом месте служит как бы напоминанием: смотри, туда ли ты идешь.

Усё. Бейте, но не очень сильно, пожалуйста.

[Ольгерт]

Ах. Духовная брань. Как же это прекрасно. Только текст Торы говорит о физической борьбе. Это первое вам замечание. Второе. Я подчеркиваю, что
"некто" боялся света. И этот "некто" имел право поменять Иакову имя на дерзкое Израиль. .

Алекс - не боялся он света. Он просто уточнил время полноты.
Поразительной точности и гениально сжатый рассказ и прообраз Израиля как народа. Утренняя звезда в Н.З. - это Христос, Мессия . Израиль до того, как будет пришествие Мессии будет слеп, ожесточен и сейчас Израиль слеп и борется с Богом в лице (отвержение) Мессии!
Но пророки говорят, что Израиль обретет в конце времен второе рождение, плоть обретет Дух, прелюбодейный (по сути лживый из-за пустоты и формализма обрядовой системы лишенной главного - Христа) Израиль (к то му времени возможно испытавший гонение от ИСАВА - т.е. родных своих по плоти, принявших Антихриста) расскается примет Месссию и поразит всех, кто гнал и нападал , клеветал на избранный народ и Закон Моисеев.

[грешник]

Но пророки говорят, что Израиль обретет в конце времен второе рождение, плоть обретет Дух, прелюбодейный (по сути лживый из-за пустоты и формализма обрядовой системы лишенной главного - Христа) Израиль (к то му времени возможно испытавший гонение от ИСАВА - т.е. родных своих по плоти, принявших Антихриста) расскается примет Месссию и поразит всех, кто гнал и нападал , клеветал на избранный народ и Закон Моисеев.

Так ведь гнали ,нападали и клеветали на избранный народ в основном христиане и мусульмане!Это их поразит Израиль?

[Ольгерт]

Так ведь гнали ,нападали и клеветали на избранный народ в основном христиане и мусульмане!Это их поразит Израиль?

Речь о конце времен, о последнем дне. Тогда зверь объединит 7 царств под своей эгидой, и не вписанные в книгу жизни, т.е. номинальные религиозники объединятся против Иерусалима в Армагедоне. Но это будет после трех стадий Суда - печати, трубы, чаши.

[грешник]

Но это будет после трех стадий Суда - печати, трубы, чаши.

Все это явно нуждается в переводе на язык на котором говорят и общаются люди ,а то ведь практически невозможно понять о чем идет речь-какие чаши.трубы и печати

[VAlex]

Мог бы маску надеть, если уж так об Иакове беспокоился. Вот как Зорро, например. "нельзя было видеть Лица его, чтобы не умереть" А хватать его руками значит можно было? И спорить с ним тоже? Ну-ну...

Почему ну, ну вполне допускаю, то проявление можно было касатся руками, но не видеть лица Его, вам кажется нелогичным? А мне вполне. все субьетивно.

[Ольгерт]

Все это явно нуждается в переводе на язык на котором говорят и общаются люди ,а то ведь практически невозможно понять о чем идет речь-какие чаши.трубы и печати

Это уже оф-топ, потому как тема не о Последнем Дне. А разговор о нем предполагает не слабую подготовку.

[грешник]

У всех будет этот Последний День,независимо "хилая" или "нехилая " у него подготовка.

[Egor]

Я тоже где-то читал мнение что это был Иисус, но как-то не вяжется это с ним, может действительно другой ангел, или даже Сатан? Хотя мог бы Иаков выстоять против ангела? Кто же это все-таки был?

[Ex nihilo]

Я тоже где-то читал мнение что это был Иисус, но как-то не вяжется это с ним, может действительно другой ангел, или даже Сатан? Хотя мог бы Иаков выстоять против ангела? Кто же это все-таки был?

Иисус не мог там стоять. Иисус родился в Бейт Лехеме при императоре Августе. Библию читайте. На ночь. Для начала.

[Georgy]

Иисус не мог там стоять. Иисус родился в Бейт Лехеме при императоре Августе. Библию читайте. На ночь. Для начала.

Алекс, а если расмотреть в этом контексте

4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:4)

Камень, последующий, но ведь пили же...

[Ex nihilo]

Алекс, а если расмотреть в этом контексте

4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:4)

Камень, последующий, но ведь пили же...

Ха!
И это учение о Христе?!
Вы, вообще, в курсе, что о Камне, который катился за Израилем и из Которого брали воду - не библейская информация?
А ну, найдите мне подтверждение. А, можете и не искать... В Библии про Камень ничего нет. Есть, правда, что, когда умерла Мариам,
у Израиля пропала вода. Это и все. А Моше по Этому Камню ударил палкой. Вода пошла, а Моше не вошел В Эрец Исраэль.
На что ссылается Павел? На Библию? Ложь. Павел ссылается на Устное Предание. На мидраш. А теперь я продолжу логику своих мыслей:
ВСЕ мидраши есть ложь? А где граница? Павел ссылается на то, что вы заведомо принимаете за истину: до своего воплощения в человеке
Христос был камнем. Вас не пугает такая идея? Меня - пугает. Я, поэтому, внимательней читаю, что пели Ангелы, когда в Бейт Лехеме родился мальчик...