С кем стоял Иаков в ночи?

[Иерушалайм]

Не хотелось бы офф-топить, но что то уж слишком близко к сердцу Вы, Remo, воспринимаете понимания людей. Лично для себя, я знаю с кем боролся Иаков, но это мое личное откровение и я не собираюсь его кому либо навязывать. Если Ваше понимание этих стихов не соответсвует с другими пониманиями - это еще не значит, что оно верное. Автор этого топика задал интересующий его вопрос. Я сделал выписку стихов из оригинала, и у меня не возникает недоверия к переводчикам - так как это высокопрофессиональные люди. Да и сам я владею ивритом в достаточной мере, чтобы прочитать эти стихи в оригинале. Так - что не совсем понятно, что является ложным переводом, возможно Вы, Remo, имели ввиду Синодальный перевод. Ну уж если Вы такой ревнитель истины - то Истна учит нас быть терпимыми ко всем.

[Ex nihilo]

[quote=Иерушалайм]

Ну, и с кем Иаков боролся в ночи?
Мне это интересно уже болезненно.

[Дитя пустыни]

ויאמר לא יעקב יאמר עוד שמך כי אם-ישראל כי שרית עם אלוהים ועים אנשים ותוכל 29

31 ויקרא יעקב שם המקום פניאל כי-ראיתי אלוהים פנים אל פנים ותינצל נפשי

Судя по контексту-в этих двух стихах "Элоhим" означает "ангел"-обо речь идет о том, с кем боролся Яаков.
Но в большинстве случаев это слово означает "Бог".
Давахте попробуем просто разобрать фонетику этого слова: Элохим происходит от слова Элоha-означающее "Бог".
"Элоhим"- это множественное число от слова "Элоha".
То есть писание называет Бога во множественном числе.
На то может быть несколько причин: Либо дань уважения, либо намек на триединство Бога.

[Lastor]

Ну, и с кем Иаков боролся в ночи?
Мне это интересно уже болезненно.

Позволю себе привести фрагмент статьи господина Д. Щедровицкого:

На то, что соперник Иакова уже и в древнейшие времена рассматривается как Ангел, а не Бог, может указывать параллельное наименование его у пророка Осии Элохим и Малах (Божественное существо и Ангел, или посланник Осия 12,3-4). Как известно, наименование Элохим прилагается в Библиии не только к Богу, но и к Ангелам и вообще к духам (например, 1Цар 28,13; Пс 81(82),6; Пс 94(95),3; Пс 96(97),7 и др.).

Иудейские комментаторы придают стиху Осии (12,4), в котором упоминается борьба Иакова, иной смысл, нежели русский синодальный перевод: они относят слова он плакал и умолял его к Ангелу, а не к Иакову. Ведь, согласно Быт 32,26, именно Ангел упрашивал Иакова отпустить его, ибо взошла заря. И следующие слова Осии (12,4-5) понимаются этими толкователями как обращение Ангела к Иакову: В Бет-Эле (Вефиле) Он найдет вас, и там будет говорить с нами (то есть Бог будет говорить с Иаковом и Ангелом-покровителем Исава, как бы подтверждая победу Иакова и его право на Святую Землю).

Действительно, именно в Вефиле Бог явился впоследствии Иакову и подтвердил перемену его имени на Израиль (Быт 35,9-15). Если бы Бог Сам до этого боролся и нарек его Израилем сразу после борьбы, тогда описанное в Быт 35 просто дублировало бы повествование 32 гл. Бытия.


Полный текст тут:

http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=275&art_id=2563&print=1rubr_id=275&art_id=2563&print=1

Что Вы скажете по поводу такого варианта? ...

[Ольгерт]

Привет ЛАстор!

Цитата от Lastor:

. Как известно, наименование Элохим прилагается в Библиии не только к Богу, но и к Ангелам и вообще к духам (например, 1Цар 28,13; Пс 81(82),6; Пс 94(95),3; Пс 96(97),7 и др.).

Позволю себе привести немного критики г. Щедровицкого.
Если Элохим тут ангел, тогда Израиль должен был бы по сути не боровшийся с Богом, а боровшийся с Ангелом, и Бог бы не подтвердил Быт.32 в Быт.35.

В Бет-Эле (Вефиле) Он найдет вас, и там будет говорить с нами (то есть Бог будет говорить с Иаковом и Ангелом-покровителем Исава,

Совершенно очевидно, что данный Ангел в Осии ассоциируется с Богом. Не видеть этого , надо быть Щедровицким или Иудеем, не могущим признать, что и в Быт.35 некто назвавшийся Богом вновь явился Иакову . Кто мог явится Иакову на этот раз? Невидимый , имеющий Нетление , обитающий в неприступном свете? ДА нет, Отец никогда априори не мог явится ни Израилю, ни Моисею, ни христианам. Это также понятно, как и то, что Бог явится мог во плоти, при этом оставаясь в Неприступном Свете.
Голый Иудаизм этого не принимает и более того , этого не понимает и не может понять. Ну а христианам в данном случае стыдно брать толкования неверующих.
Следуя этой логике, что Бог не мог бороться с Иаковым, можно поставить под сомнение, что в Ос.13 :7 не Бог борется с Израилем, а некто другой. Да через посредника, но Сам Бог! ТАк это ясно , что Бог никогда с человечеством не имел отношений без посрединков.

Действительно, именно в Вефиле Бог явился впоследствии Иакову и подтвердил перемену его имени на Израиль (Быт 35,9-15). Если бы Бог Сам до этого боролся и нарек его Израилем

Какая разница когда явился Сам Бог? Важно, что Бог подтвердил - да Боролся с Богом. Не с божком, а именно с Богом.
А то, что второй раз одно и тоже Бог повторил - это абсолютно нормально. Например Аврааму с одним и тем же обещанием "размножая размножу" , Бог являлся 4 раза. Целых 4 . И что же типа один раз Бог являлся, а другой раз уже не Бог?

[Lastor]

Следуя этой логике, что Бог не мог бороться с Иаковым, можно поставить под сомнение, что в Ос.13 :7 не Бог борется с Израилем, а некто другой. Да через посредника, но Сам Бог! ТАк это ясно , что Бог никогда с человечеством не имел отношений без посрединков.

Я рад, Ольгерт, что хотя бы по этому вопросу мы придерживаемся одного мнения.

Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, кто является автором следующей фразы - посредник, или Бог: "отпусти Меня, ибо взошла заря"?

[Ex nihilo]

[quote=Lastor]

Щедровицкий - это порнография.
Щедровицкий пишет, что Ной не был пьяным. Ной, оказывается,был "опьянен Святым Духом". Я на Щедровицком ставлю точку.

[aeon]

Все верно. В данном случае я вынужден признать, что не знаю, как истолковать даже самому себе данный стих. Буду думать. Если к тому моменту, когда я смогу Вам ответить, Вам еще будет интересно мое мнение, я его изложу.

Прочту с интересом.

Все просто на самом деле. Потому, что Господь Бог - Господь единый. И нет других богов, кроме одного.

Вы цитируете Второзаконие? Там сказано буквально следующее:

Shma, Yisrael: Yahweh elohenu, Yahweh ekhad (Слушай, Израиль: Яхве бог наш, Яхве один) (Втор. 6, 4).

Тут не говорится, что Бог един, тут говорится, что Яхве один. Вы понимаете разницу?

Если Господь в 81-м псалме обращается к кому-то и называет этих кого-то элохим, а эти элохим - реально существующие (в отличие от мертвых идолов, которых тоже можно назвать элохим), стало быть, "элохим" - не всегда подразумевает единого Бога. Следовательно, и в случае с Иаковом не до конца понятно, с кем он боролся.

Сам Иаков был уверен в том, что боролся с Яхве, иначе бы его не удивило то, что он видел того, с кем боролся, и не умер. Так что же, Иаков заблуждался?

[aeon]

ДА потому что Бог не мог иметь формы, вернее эта мысль тщательно маскировалось.

Где в Ветхом Завете говорится, что Бог не может иметь формы?

[aeon]

Я просто не могу предположить, что Бог спустился в сумерках на Землю для того, чтобы под покровом ночи собственноручно вздуть как следует Иакова, но не смог этого сделать. И в связи с этим был вынужден принять условия, продиктованные Иаковом.

Но ведь ветхозаветный текст утверждает именно это. Так кому же верить - ему или Вам?

[aeon]

2. Не совсем понимаю, почему слово "Элоhим", здесь, переведено как "Ангел". На иврите слово "Ангел" - "Малах" (מלאך), а слово "Бог" - "Элоhим" (אלוהים) или "Эль" (אל). Во всех местах, где в русском переводе написано "Ангел", на иврите написано "Элоhим". Возможно здесь сработал иудейский принцип не произносить слово Бог, а над переводом, все таки, трудились религиозные люди. Так - что судить не берусь.

Иудеям нельзя произносить имя Яхве, а слова "эль" и "элоhим" можно произносить сколько угодно. Очевидно, что слово "ангел" в переводе употребляется с целью затемнить подлинный смысл текста.

[aeon]

Я бы перевела иначе: "Бог обратися ко мне", от ивритского глагола "лифнот" לפנות-обращаться.
В прошедшем времени звочит как "пана" -פנה : обратился.

По-еврейски это место звучит так:

Wayikra yaakov shem hamaqom peniel: ki-raiti elohim panim el-panim, watinatzel nafshi (32:30).

Очевидно, что для самого Якова/автора этого текста название Пениэль произошло от слова "лицо", а не от слова "обращаться".

[Lastor]

Тут не говорится, что Бог един, тут говорится, что Яхве один. Вы понимаете разницу?

Не понимаем. אחד может означать как "один", так и "един". Но, положим, Вы правы. Что это меняет в контексте нашего разговора?

Сам Иаков был уверен в том, что боролся с Яхве, иначе бы его не удивило то, что он видел того, с кем боролся, и не умер. Так что же, Иаков заблуждался?

А Вы полагаете, что Иаков мог диктовать условия Яхве - Богу, который один есть, создателю неба, земли и всего небесного воинства, дающему жизненную силу всему, творящему чудеса, отнимающему царства и ставящему престолы?

[Lastor]

Но ведь ветхозаветный текст утверждает именно это. Так кому же верить - ему или Вам?

Я, собственно, никак не могу понять, какую мысль Вы пытаетесь до меня донести. Слишком много вопросов...

Верить мне или нет - это, собственно Ваше дело. К тому же я Вас ни в чем не пытаюсь убедить.

Я уже говорил, что элохим в данном случае (Быт.32:28) по моему мнению не означает Господа Бога. Мотивацию я привел в предыдущем сообщении: не может Господь Бог идти на поводу у человека, даже если этот человек - Иаков.

[aeon]

Не понимаем. אחד может означать как "один", так и "един". Но, положим, Вы правы. Что это меняет в контексте нашего разговора?

Вы говорите, что Бог един, ссылаясь при этом на текст, в котором этого не говорится. Указанный текст из Второзакония не является выражением монотеизма.

А Вы полагаете, что Иаков мог диктовать условия Яхве - Богу, который один есть, создателю неба, земли и всего небесного воинства, дающему жизненную силу всему, творящему чудеса, отнимающему царства и ставящему престолы?

Я еще раз прошу Вас сосредоточиться и попытаться понять разницу между моим (или Вашим) мнением и мнением автора ветхозаветного текста, который, со всей очевидностью, полагал, что - мог.