С кем стоял Иаков в ночи?

[Ольгерт]

Дубль месаджа

[Ольгерт]

Ластор привет!

Трудно даже предположить, что Иаков боролся с Богом, и одолел его, как Вы думаете?

А где сказано, что Иаков победил?
Также можно и о Христе сказать - хм, да ты человек, при чем тут Бог? Однако же боролись с Христом - Богом. В писании Иегова иногда брал форму ангела, ничего в этом удивительного после воплощения Христа нет.

но уже в следующем стихе акцентирует - Он боролся с ангелом

И еще ниже этот ангел позиционируется как господь Саваоф - even the Lord of Hosts

[aeon]

Мне также не известно, есть ли где-либо упоминания о том, что встреча с ангелом может нести угрозу для жизни. А что касается причины, по которой Яков нарек имя месту, я склоняюсь к мысли, что Яков сам не до конца осознал, с кем же он боролся.

А как быть с тем, что тот, с кем боролся Яков, сам назвал себя Богом (elohim) в 32:28?

[aeon]

Почему нельзя было общаться с Богом и остаться живым?

Если верить Книге Исход, то можно:

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх. 24, 9-11).

То,что Иаков победил,и остался жив,говорит о том,что он стал меняться в лучшую сторону,потому и Господь дал ему новое имя,Израиль(Победитель).

Не Победитель, а Богоборец. Вообще-то с точки зрения еврейского языка Йисраэль может означать и "Бог сражается/сражался/будет сражаться", и я встречал утверждения, что имя Израиля означает именно это, но в таком случае пропадает всякий смысл в истории с Иаковом.

[Lastor]

А где сказано, что Иаков победил?

У Осии сказано. "Он боролся с ангелом и превозмог". Тут описывается как раз то самое место. [Ос.12:4]

Также это становится понятным из следующих слов "увидев, что не одолевает его"; "и сказал: отпусти меня". То есть - победить не мог, и уйти самостоятельно не мог. Каким образом тот, кто без проблем мог сломать Иакову бедро одним прикосновением, не мог уйти без разрешения Иакова, я не знаю. Тут явно сокрыто нечто такое, что лобовым прочтением сходу не возьмешь...

Однако же боролись с Христом - Богом.

Христос ни с кем не боролся. То, что некто будет бороться против Христа - это проблемы этого некто. У Христа была другая миссия. Разве нет?

В писании Иегова иногда брал форму ангела, ничего в этом удивительного после воплощения Христа нет.

Не совсем понял, Ольгерт... А до воплощения Христа было по иному?

И еще ниже этот ангел позиционируется как господь Саваоф - even the Lord of Hosts

Ну... Не факт, собственно... Можно расценить этот стих просто как резюмирующий вывод всему сказанному - как бы там ни было, Господь - есть Бог. Во всяком случае, мне так думается.

Кстати говоря, в коментариях Раши к этому стиху ([Быт.32:28]), вариант "борьбы с Богом" даже не рассматривается. Если интересно, почитайте:

http://torahonline.org.ru/tora_inline/bereyshis/vayishlach.htm

[aeon]

А где сказано, что Иаков победил?

24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.

[пацак]

Если верить Книге Исход, то можно:

(И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. 21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; 22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; 23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.(Исх.33:20-23)).

[aeon]

(И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. 21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; 22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; 23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.(Исх.33:20-23)).

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх. 24, 9-11)

11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии. (Исх. 33, 11)

4 И сказал Господь внезапно Моисею и Аарону и Мариами: выйдите вы трое к скинии собрания. И вышли все трое.
5 И сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба.
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, -- он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Числ. 12, 4-8)

[Lastor]

А как быть с тем, что тот, с кем боролся Яков, сам назвал себя Богом (elohim) в 32:28?

Единственное, что приходит мне в голову - Элохим не всегда подразумевает Бога.

Пример:
[Пс.81:6]: Я сказал: вы - боги (элохим),
и сыны Всевышнего - все вы;

[Lastor]

устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Числ. 12, 4-8) [/I]

Угу, понятно.

aeon, скажите, пожалуйста - где, по-Вашему, находится Бог?

[aeon]

Единственное, что приходит мне в голову - Элохим не всегда подразумевает Бога.

Пример:
[Пс.81:6]: Я сказал: вы - боги (элохим),
и сыны Всевышнего - все вы;

Что значит "Элохим не всегда подразумевает Бога"? "Элохим" по-еврейски и означает "Бог". А различия между прописными и строчными буквами в еврейском нет.

[aeon]

Угу, понятно.

aeon, скажите, пожалуйста - где, по-Вашему, находится Бог?

По-моему, находиться где-то могут только физические тела, каковым Бог не является.

[Lastor]

Что значит "Элохим не всегда подразумевает Бога"? "Элохим" по-еврейски и означает "Бог". А различия между прописными и строчными буквами в еврейском нет.

Я не об этом. При чем тут буквы? Я о том, что слово "Элохим" не всегда означает Бога. Величина букв тут не причем. В приведенном мною примере ([Пс.81:6]) явно речь идет не о Боге, хотя и там употреблено слово "Элохим". Именно это я и хотел сказать, когда объяснял, как я понимаю употребление слова "Элохим" в [Быт. 32:28].

[Ольгерт]

Цитата от Lastor:

У Осии сказано. "Он боролся с ангелом и превозмог". Тут описывается как раз то самое место. [Ос.12:4]

Бесспорно, этот Ангел минимум представлял Бога.

Также это становится понятным из следующих слов "увидев, что не одолевает его"; "и сказал: отпусти меня". То есть - победить не мог, и уйти самостоятельно не мог.

Возможно, тут речь не о борьбе на руках. Речь о духовном противостоянии. Иаков противился. А Бог не хотел сокрушать его , и потихоньку подвести к пониманию.

Каким образом тот, кто без проблем мог сломать Иакову бедро одним прикосновением, не мог уйти без разрешения Иакова, я не знаю. Тут явно сокрыто нечто такое, что лобовым прочтением сходу не возьмешь...

Без привлечения Христа , а также прообраза Иакова, как целого народа - думаю точно!

Христос ни с кем не боролся.

КАк же не боролся? Не только физически, но и духовно. И плетьми, и словом, и духом.

А до воплощения Христа было по иному?

А до воплощения это было бы удивительно.

Ну... Не факт, собственно... Можно расценить этот стих просто как резюмирующий вывод всему сказанному - как бы там ни было, Господь - есть Бог. Во всяком случае, мне так думается.

В контексте - не похоже. ТАм речь о том, что и говорил именно Бог, и нашел и борьбу вел.

Кстати говоря, в коментариях Раши к этому стиху ([Быт.32:28]), вариант "борьбы с Богом" даже не рассматривается. Если интересно, почитайте: http://torahonline.org.ru/tora_inlin...vayishlach.htm

Интересное толкование, но неинтересное в то же время мне как христианину. Слова Иакова видели лицом к лицу истолковываются как "столкновение с духовными и высшими мирами", что уже пахнет гностицизмом. Оно и понятно совр. Иудаизм пропитан гностицизмом.

[aeon]

Я не об этом. При чем тут буквы? Я о том, что слово "Элохим" не всегда означает Бога. Величина букв тут не причем. В приведенном мною примере ([Пс.81:6]) явно речь идет не о Боге, хотя и там употреблено слово "Элохим". Именно это я и хотел сказать, когда объяснял, как я понимаю употребление слова "Элохим" в [Быт. 32:28].

Все словари и справочники утверждают, что слово elohim является множественным числом от слова eloah - варианта общесемитского слова el (бог).