Иисус в ТАНАХЕ

[ДмитрийВладимир]

Да, очень точно подмечено.
Именно это - "темный лес" для меня.
Я поясню почему и попробуем вместе с Вами разобраться.

Положить душу за друзей - подвиг. Доброе дело. Вклад в спасение души.

А вот Принести жертву человеческой душой Богу - грех , которым Бог гнушается и ненавидит и говорит нам об этом словами своего пророка.
Более того в доказательство этого, Бог возвращает такую жертву назад даже Иисусу. ( таким образом, оставляя его безгрешным)
И так подтверждается у всех на глазах древнее табу, Бог Танаха не берет человечины.
И Он показывает это нам своим прямым действием в Евангелиях.

Ремарка: Жертва в искупление греха это всем иудеям хорошо знакомая и понятная жертва козла искупления в Йом -Кипур.
В случае с Иисусом в жертву Богу с той же самой целью искупление грехов принесено не животное , а именно человеческая душа.
Это прямое нарушение табу, что и было Богом остановлено у всех на глазах и обращено назад, через три дня после распятия.

Душа возвращена и жертва не состоялась.


Вопрос Вам.
В чем разница по Вашему между отдать душу за друзей, (заменить их смерти своей) и принести человеческую душу жертвой Богу?
Почему Бог приветствует первое словами Иисуса и ненавидит второе словами пророка.
Почему Бог вернул Иисусу душу-жертву назад?
Почему он эту жертву отверг?

За своими речами следите. Элементарный пример, подвига высочайшей любви.

Александр Матросов закрыв своей грудью амбразуру немецкого дзота, ради спасения жизней бойцов своего взвода атакующих врага.

[Ingbert]

[QUOTE=ДмитрийВладимир;6694155]

За своими речами следите.

Разумеется, это у нас первым делом.

Элементарный пример, подвига высочайшей любви.
Александр Матросов закрыв своей грудью амбразуру немецкого дзота, ради спасения жизней бойцов своего взвода атакующих врага.

Мой вопрос к себе самому и к Вам тоже.
Приносил ли он ( Александр ) в жертву (искупления греха) человеческую душу Богу этим своим действием?
Я спросил об этом , потому что это именно то , что нам запрещает Бог во Второзаконии.

Мой ответ - однозначно НЕТ.

Каким будет Ваш ответ?

[Jerry]

По моему на Й Д Соловейчика где то ссылается Пинкас Полонский создатель "Маханаим"
ГЛАВА В-2. Пинхас Полонский. Ортодоксальный модернизм и проблемы эволюции иудаизма в учении рава А.-И.Кука Рав Авраам-Ицхак Кук (pressbooks.com)
Я могу себе представить, что будет что то в Духе Рава Кука, когда языческое представление об отмене Откровения будет противопоставлено идее постоянного диалога с Богом и постоянного развития Откровения.
Так?

Соловейчиков было много. Полонский пишет о светиле 20 века, а Элиягу-Цви жил в 19-ом и пребывал в опале за свой комментарий среди христиан и евреев. Я еще не дочитал, но у меня нету чувства отмены откровения. Элиягу-Цви говорит, что без Талмуда и талмудической методики НЗ будет даже не малопонятен, а вообще неверно истолкован, он постоянно приводит паралели НЗ текста с Талмудом. Также пытается рассеивать заблуждения христиан и иудеев относительно написаного.
А почему же все пошло не так? Думаю, повторилась та же история, что и с золотым тельцом. После чуда обязательно приходит нехилая раздача.

[Ingbert]

Соловейчиков было много. Полонский пишет о светиле 20 века, а Элиягу-Цви жил в 19-ом и пребывал в опале за свой комментарий среди христиан и евреев. Я еще не дочитал, но у меня нету чувства отмены откровения. Элиягу-Цви говорит, что без Талмуда и талмудической методики НЗ будет даже не малопонятен, а вообще неверно истолкован, он постоянно приводит паралели НЗ текста с Талмудом. Также пытается рассеивать заблуждения христиан и иудеев относительно написаного.
А почему же все пошло не так? Думаю, повторилась та же история, что и с золотым тельцом. После чуда обязательно приходит нехилая раздача.

Можно как то сформулировать его Главный тезис или идею? Как он понял НЗ?

"показать всем что Новый Завет пришел дабы укоренить во всем мире единство Создателя, а также усилить авторитет Торы Моисея".

Это?


И все это намерение "исковеркал" Павел?
Решив, что дать язычникам Закон это будет чересчур.
И оставил Закон тем, кому он предназначался?
И в результате , вера в Бога без Закона Бога получалась уже как полная бессмыслица?
И поэтому пришлось , в конце концов, Мессию Иисуса сделать Богом Иисусом?

[Jerry]

Можно как то сформулировать его Главный тезис или идею? Как он понял НЗ?
"показать всем что Новый Завет пришел дабы укоренить во всем мире единство Создателя, а также усилить авторитет Торы Моисея".

Вероятно. Именно эти слова вынесены на титульную страницу его книги.
Я отправил вам в личку последнюю страницу Матвея, там о об основании Торы помоему также хорошо сказано.

И все это намерение "исковеркал" Павел?
Решив, что дать язычникам Закон это будет чересчур.
И оставил Закон тем, кому он предназначался?
И в результате , вера в Бога без Закона Бога получалась уже как полная бессмыслица?
И поэтому пришлось , в конце концов, Мессию Иисуса сделать Богом Иисусом?

Тут ведь в чем дело: вряд ли он комментировал весь НЗ. Известны комментарии на Матвея и Марка. Вероятно утеряны на Иоанна и Луку.
Как вариант: если он переопределил "троицу" (или вернул исконное значение понятиям Отец, Сын, Св. Дух), то почему подобным образом нельзя преопределить понятия которыми пользуется Павл? Например, если Рамба"н пишет, что можно (формально) исполнять Тору и при этом оставаться мерзавцем, «негодяем с разрешения Торы» - разве это значит, что Рамба"н отвергает Тору или заповеди?

[Ingbert]

Вероятно. Именно эти слова вынесены на титульную страницу его книги.
Я отправил вам в личку последнюю страницу Матвея, там о об основании Торы помоему также хорошо сказано.



Тут ведь в чем дело: вряд ли он комментировал весь НЗ. Известны комментарии на Матвея и Марка. Вероятно утеряны на Иоанна и Луку.
Как вариант: если он переопределил "троицу" (или вернул исконное значение понятиям Отец, Сын, Св. Дух), то почему подобным образом нельзя преопределить понятия которыми пользуется Павл? Например, если Рамба"н пишет, что можно (формально) исполнять Тору и при этом оставаться мерзавцем, «негодяем с разрешения Торы» - разве это значит, что Рамба"н отвергает Тору или заповеди?

я посмотрел Ваш пример. Разбираюсь.
думаю, Рамба"н все же не имел ввиду исполнение Торы серцем, а другое не стоит и беседы о таком.
Если Соловейчик считает Иисуса проповедником , толкователем , то это обычнаю трактовка раввинистической традиции. Ничего нового. В Вашем отрывке Сын Бога у него = просто человек праведник.

Если он определяет какую то другую роль Иисуса , то какую?



"показать всем что Новый Завет пришел дабы укоренить во всем мире единство Создателя, а также усилить авторитет Торы Моисея".

Павел сообщает, что он пишет по Откровению Иисуса.
Как можно "усилить авторитет Торы" полностью при этом отводя от нее глаза неофитам , то есть своими руками делая их беззакониками совершенно непонятно.

И все таки назад к исходной теме.
Так есть Иисус в Танахе или там его нет?
Иисус Бог , конечно.

Тема Иисус Мессия или Иисус человек в Танахе ни для кого приоритета не имеет ни для Христиан ни для тем более Иудеев.

Так смог кто то за 2000 лет найти в Танахе Иисуса-Бога?
Или это все же невозможно.

[ДмитрийВладимир]

Мой вопрос к себе самому и к Вам тоже.
Приносил ли он ( Александр ) в жертву (искупления греха) человеческую душу Богу этим своим действием?
Я спросил об этом , потому что это именно то , что нам запрещает Бог во Второзаконии.

Мой ответ - однозначно НЕТ.

Каким будет Ваш ответ?

Александр Матросов воин и на своём месте явил высочайший подвиг любви к ближним пожертвовав своей жизнью. Вам следует задаться вопросом, вы хотите понимать о чём речь или морочить себе голову.

[Ingbert]

Александр Матросов воин и на своём месте явил высочайший подвиг любви к ближним пожертвовав своей жизнью. Вам следует задаться вопросом, вы хотите понимать о чём речь или морочить себе голову.

Я , с Вами согласен, это подвиг любви, и разумеется, хочу понимать и связать это с Евангелиями и у меня есть в той связи вопрос к себе и Вам.
Вы разрешите мне его Вам повторить?

Приносил ли он ( Александр ) в жертву (искупления греха) человеческую душу Богу этим своим действием?

[ДмитрийВладимир]

Приносил ли он ( Александр ) в жертву (искупления греха) человеческую душу Богу этим своим действием?

Очевидно что Александр Матросов заботу о товарищах мотивировал свой поступок, и не пожалел своей жизни, и не рассуждал простятся ему грехи или нет если он закроет своим телом пулемёт.

А вменять подвиг в праведность или нет Богу решать, это не во власти человека, не может человек выкуп такой принести смывающий грехи. Если Бог говорит что то или то покроет грехи Бог и определяет что примет, а не человек.

[Jerry]

я посмотрел Ваш пример. Разбираюсь.
думаю, Рамба"н все же не имел ввиду исполнение Торы серцем, а другое не стоит и беседы о таком.
Если Соловейчик считает Иисуса проповедником , толкователем , то это обычнаю трактовка раввинистической традиции. Ничего нового. В Вашем отрывке Сын Бога у него = просто человек праведник.

Если он определяет какую то другую роль Иисуса , то какую?



"показать всем что Новый Завет пришел дабы укоренить во всем мире единство Создателя, а также усилить авторитет Торы Моисея".

Павел сообщает, что он пишет по Откровению Иисуса.
Как можно "усилить авторитет Торы" полностью при этом отводя от нее глаза неофитам , то есть своими руками делая их беззакониками совершенно непонятно.

И все таки назад к исходной теме.
Так есть Иисус в Танахе или там его нет?
Иисус Бог , конечно.

Тема Иисус Мессия или Иисус человек в Танахе ни для кого приоритета не имеет ни для Христиан ни для тем более Иудеев.

Так смог кто то за 2000 лет найти в Танахе Иисуса-Бога?
Или это все же невозможно.

Исполнять Тору сердцем - не ново: "возлюби всем сердцем твоим".
Павел подобно Рамбану мог предостерегать не быть «негодяем с разрешения Торы». после того, как Иисус актуализировал идеалы Торы, доказав их значимость своим воскрешением.

"Сын Бога у него = просто человек праведник" - 25 летний в Торе назван "сыном 25 лет". Почему-то это не понимают буд-то где-то есть отец по имени "25 лет", а здесь его сын. Все что это значит - человек имеет качества 25-летнего, качества в даном примере определяются колличеством прожитых лет.
В 2 Царств (Шмуэль А) 7:14 "Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном" сказано о Соломоне физическом сыне Давида, который как царь тоже был Помазанником (Христом).

В фразе "Иисус Бог" понятие "Бог" - требует определения. В Танахе слова Бог нету. Также нету ни Христа ни предсказаний о нем, при том что есть множество "христов". С большой буквы Христос или с определенным артиклем а-Машиах - это устная традиция фарисеев. Ссылки на "пророчества" упомянутые в НЗ при внимательном прочтении не выдерживают критики. Соловейчик предлагает читать их Талмудическим методом, который использует стих Танаха в качестве текстуальной, но не смысловой поддержки (асмахта). Т.е. этот жанр писания нужно понимать согласно правил жанра.

[Ingbert]

[QUOTE=Jerry;6696443]

Исполнять Тору сердцем - не ново: "возлюби всем сердцем твоим".
Павел подобно Рамбану мог предостерегать не быть «негодяем с разрешения Торы». после того, как Иисус актуализировал идеалы Торы, доказав их значимость своим воскрешением.

поясните про "актуализацию идеалов Торы, и доказательство их значимости воскрешением"
Идеал Торы - Бог Танаха не берет человечину в жертву ни у кого ни при каких обстоятельствах. Иисус попробовал принести ее, и его жертва ему была возвращена через три дня нетронутой. Он был воскрешен .
Это?

"Сын Бога у него = просто человек праведник" - 25 летний в Торе назван "сыном 25 лет". Почему-то это не понимают буд-то где-то есть отец по имени "25 лет", а здесь его сын. Все что это значит - человек имеет качества 25-летнего, качества в даном примере определяются колличеством прожитых лет.
В 2 Царств (Шмуэль А) 7:14 "Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном" сказано о Соломоне физическом сыне Давида, который как царь тоже был Помазанником (Христом).

не понял Вашу мысль.

В фразе "Иисус Бог" понятие "Бог" - требует определения. В Танахе слова Бог нету. Также нету ни Христа ни предсказаний о нем, при том что есть множество "христов". С большой буквы Христос или с определенным артиклем а-Машиах - это устная традиция фарисеев. Ссылки на "пророчества" упомянутые в НЗ при внимательном прочтении не выдерживают критики. Соловейчик предлагает читать их Талмудическим методом, который использует стих Танаха в качестве текстуальной, но не смысловой поддержки (асмахта). Т.е. этот жанр писания нужно понимать согласно правил жанра.

талмудический метод там то ли семь то ли восемь уровней экзегетического толкования. Соловейчик рассматривает их все или один-два?
Гилель: Принципы толкования Торы как основы логики | Блоги журнала "Семь искусств" (7iskusstv.com) очень поверхностно, но хоть что то

[грешник]

Где в ТАНАХЕ(Ветхом завете) написано что:

Мессия должен быть распят на кресте?

Воскреснуть из мертвых?

Вознестись на небо?

В Танахе нигде не написано..зато всё хорошо описано в книге "Мастер и Маргарита"...вам что этого мало?

[Ingbert]

[QUOTE=ДмитрийВладимир;6696357]

Очевидно что Александр Матросов заботу о товарищах мотивировал свой поступок, и не пожалел своей жизни, и не рассуждал простятся ему грехи или нет если он закроет своим телом пулемёт.

Когда я задавал вопрос я больше интресовался тем ,простятся ли грехи его товаришей, а не его собственные. Но , видимо, эту мысль не донес.
Но давайте пока этот момент оставим.

Если я Вас правильно понял, то Смерть Александра была все же его жертвой Любви своим друзьям, но не Богу.
Таким образом, нашего Табу, не жертвовать Богу Танаха ничем человеческим, он не коснулся.

Я согласен с вами, что вменять подвиг в параведность или нет Богу решать,
Но древнее Табу , которое нарушил своей человеческой жертвой Иисус , таким действием солдата, видимо, не затронуто.

Евангелия сообшают нам события: Иисус хотел искупить чужие грехи своей человеческой жертвой. Принес свой выкуп на крест, отдал его в муках и получил назад через три дня нетронутым.
И из мира людей вскоре был удален.

В чем смысл жертвы, если она возвращена?

Видимо в том, чтобы показать, что Закон Бога людям вечен, что Табу его нерушимы и что Бог людей ничего человеческого жертвой себе не берет ни у кого, никогда, ни под каким предлогом.

У вас есть другое пояснение? Я бы послушал.
Если можно, начните Ваше объяснение с возврата жертвы Иисусу назад.

[Jerry]

поясните про "актуализацию идеалов Торы, и доказательство их значимости воскрешением"
Идеал Торы - Бог Танаха не берет человечину в жертву ни у кого ни при каких обстоятельствах. Иисус попробовал принести ее, и его жертва ему была возвращена через три дня нетронутой. Он был воскрешен .
Это?

Например в Торе многократно упоминается прилеплятся к Б-гу, а также быть святым как он, что . Рамбан пишет о негодяе с разрешения Торы в своем комментарии именно на Лев 19:2
Т.е. чтобы Тора стала внутренностью человека, а не внешним ограничением, которое исполняется пока милиционер смотрит.
Иисус выражает это как служение человека из любви: как сонаследник, а не как лукавый раб, работающий только чтобы не попасть под раздачу (в геену там и пр.)
Эта мысль развивается позже у хассидских мастеров.
Смысл: прилепившийся к Б-гу человек - воскресает. Соловейчик там же на последней странице Матвея пишет об этом: если дух человека воссоединяется (ср. прилепляется) к своему источнику (Б-гу) - то он становится бессмертным. Иисус этому учил и воскресением подтвердил что это так.

не понял Вашу мысль.

Проще говоря, в еврейском языке сын не означает земные плотские отношения типа папа-сынуля. Сын - это имеющий свойства суперкатегории (общий принцип архетип) называемой отцом. Поэтому 25-летний - это "сын 25 лет". А праведник - сын Б-га. Царь также сын Б-га. Израиль в состоянии святости - сын Б-га. итд.
Земные отношения папа-сынуля - это всего лишь частный случай. Но в других языках такого понятия суперкатегории нету, поэтому неевреи читая тексты и имея пред собою лишь плотский пример начали представлять Б-га в виде некоего инопланетянина, который вошел к Марии и зачал Иисуса - полубога, получеловека. В результате появилась сказка напоминающая греческий миф.

талмудический метод там то ли семь то ли восемь уровней экзегетического толкования. Соловейчик рассматривает их все или один-два?
Гилель: Принципы толкования Торы как основы логики | Блоги журнала "Семь искусств" (7iskusstv.com) очень поверхностно, но хоть что то

[/QUOTE]
Он просто цитирует куски Талмуда объясняющие мысль. В частности касательно понимания "пророчеств" говорит что НЗ писали талмудисты: ивритские мысли пробиваются через греческий перевод и понять их можно обладая навыками понимания талмудического дисскурса.

[ДмитрийВладимир]

Когда я задавал вопрос я больше интресовался тем ,простятся ли грехи его товаришей, а не его собственные. Но , видимо, эту мысль не донес.

Александр Матросов пожертвовав своей жизнью явил своё отношение к своим товарищам, Бог может это вменить ему в праведность, не Александр Матросов решает прощаются грехи его товарищам или нет. Ни какого отношения подвиг Матросов не относится к грехам товарищей, он явил только личное отношение к своим товарищам, не пожалев ради них своей жизни.

Вы говорите что Иисус пожертвовав Своей жизнью что то нарушил, разве Александр Матросов пожертвовав своей жизнью что то нарушил?

Иисуса сравнивают с Пасхальным агнцем.

• [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
  
• Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
  
• Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
  
• Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
  
• Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
  
• Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
  
• Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
  
• От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
  
• Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
  
• Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
  
• На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
  
• Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.