Иисус в ТАНАХЕ

[Ingbert]

Душа иногда может быть в смысле жизнь, т.е. положит жизнь.
Кстати, ашам - жертва повинности (Лев 7.2) в Ис. почему-то перевели "жертва умилостивления". Синодальный вообще что-то левое переводит.

Но Господь желал его сокрушить, наводя недуг: если станет "повинной жертвой" его душа, он увидит семя, продлит дни.

Можно и так и так.
Можно душа, можно жизнь.
Tолько вот "Аргумент возврата" не бъется ничем.
У 53-го Исайи нет возвращения жертвы-души.
А значит нет и Иисуса.


С этим возвращением души, вообще, все очень странно.
2000 лет читают текст. Миллиардов 5-10 человек, пожалуй, прочло.
Что никто этого не увидел?
Я же не мог быть единственным таким придурком.
Нигде ни слова.
А вот же оно у всех перед глазами во всех четырех Евангелиях.
А как покажешь, сразу переход в "белое каление".
Чудно.

[ДмитрийВладимир]

"жертву приносится душа, а не тело..."
Видимо табу у Бога было и на то и на другое. Второзаконие говорит нам , что Бог ненавидит человеческую жертву, гнушается ей.

Что именно христиане считают жертвой принесенной Иисусом я не знаю.
Исайя считает "жертву умилостивления" все же жертвой души , а не тела. Но это Исайя.

Вы лишь демонстрируете что для вас представляет тёмный лес что значит положить жизнь за друзей своих.

Ин.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

[юри]

Есть ещё один аспект. Все оживленные евреи оставались в сфере влияния Торы. Но Тора не распространяется на тех, кто не в нашем мире. Поэтому Иешуа, будучи не в нашем мире, не находится в сфере влияния Торы. Думаю, что на этой мысли коренятся пассажи Павла, вроде того, о котором я спрашивал тебя в другом месте: законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. Если человек причастен смерти и воскресению Христа, то находится вне сферы влияния Торы, как и сам Христос.

Приветствую тебя! Касательно цитаты немного хочу подметить! Именно законом умер для закона. Если я вне закона как язычник то соответственно умереть законом никак не могу для закона, так как я не в нем (ну если так считать). Итак внешний Торы никак не может умереть Торой чтоб жить для Б-га. Соответственно все потуги вне Торы напрасны!

[penCraft'e®]

Приветствую тебя!

Шалом!

Касательно цитаты немного хочу подметить! Именно законом умер для закона. Если я вне закона как язычник то соответственно умереть законом никак не могу для закона, так как я не в нем (ну если так считать). Итак внешний Торы никак не может умереть Торой чтоб жить для Б-га. Соответственно все потуги вне Торы напрасны!

Павил родился иудеем, то бишь в сфере влияния Закона. Если бы он просто ушел - это беззаконие. Поэтому он ушел законно.

[юри]

Шалом!

Павел родился иудеем, то бишь в сфере влияния Закона. Если бы он просто ушел - это беззаконие.

Соответственно эти слова касаются не нас из язычников.

Поэтому он ушел законно.

Как ушел, от чего ушел и к чему ушел, тут ответы у всех могут быть разные. Павел описывает два состояния! Или ты раб праведности или раб греха. Поэтому или ты умер для греха который обнаруживается и познается законом (то есть умер для закона)или ты мертв для праведности будучи рабом греха.

[Ingbert]

Соответственно эти слова касаются не нас из язычников. Как ушел, от чего ушел и к чему ушел, тут ответы у всех могут быть разные. Павел описывает два состояния! Или ты раб праведности или раб греха. Поэтому или ты умер для греха который обнаруживается и познается законом (то есть умер для закона)или ты мертв для праведности будучи рабом греха.

" раб греха" тут отлично подмечено.
Я никогда не понимал, почему Павел не вспоминает слова Бога из Бытия, "если делаешь Добро ...... господствуй над грехом ( над ним) ".
Эта одна фраза Бога устранила бы все его проблемы с Законом и рабством греху.

"господствуй над грехом"
Ее в христианстве, редко, где увидишь, как будто Новый Завет ее полностью отменяет.
Или, наоборот, как будто она полностью отменяет Новый Завет.

Пояснений этому нигде не нашел.
Кто то может пояснить?

[penCraft'e®]

Соответственно эти слова касаются не нас из язычников.

Павел про себя пишет, там везде "я", да "я".

Как ушел, от чего ушел и к чему ушел, тут ответы у всех могут быть разные.

Ушел от того, что есть по природе иудеи, а есть язычники-грешники... к тому, что пишется дальше. И к этому "дальше" он ушел благодаря сораспятию.

[юри]

Павел про себя пишет, там везде "я", да "я".

да, то есть на свой счет брать не надо?

Ушел от того, что есть по природе иудеи, а есть язычники-грешники... к тому, что пишется дальше. И к этому "дальше" он ушел благодаря сораспятию.

Вообщем как вижу конкретики нет. Иудеи грешники , язычники грешники, ну а мерило то греха одинаковое.

[penCraft'e®]

да, то есть на свой счет брать не надо?

Ну, надо тебе - возьми! Что ты от меня-то хочешь?! )

Вообщем как вижу конкретики нет.

Какую конкретику тебе подавай, все ж в послании написано?!

Иудеи грешники, язычники грешники, ну а мерило то греха одинаковое.

Нет, Павел не так формулирует предложение: «мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники». А не как у тебя, всё в кучу.

[юри]

Ну, надо тебе - возьми! Что ты от меня-то хочешь?! )

От тебя? Причем тут ты и я?

Какую конкретику тебе подавай, все ж в послании написано?!

Да понятно что написано, всем понятно, но по своему всем понятно.

Нет, Павел не так формулирует предложение: «мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники». А не как у тебя, всё в кучу.

Почему в кучу? Я пытаюсь понять каким образом Иудеи и язычники грешники, то есть как определились что они грешники? Ведь нет другого мерила греха кроме Торы. Нет и не написано другого мерила. Природа всех национальностей грешна, и иудея и язычника. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;


Тут видишь никуда от этого не деться! Хотя сейчас модно засунуть голову в песок подобно страусу чтоб ничего не видеть.

[Ingbert]

От тебя? Причем тут ты и я?
Да понятно что написано, всем понятно, но по своему всем понятно.

Почему в кучу? Я пытаюсь понять каким образом Иудеи и язычники грешники, то есть как определились что они грешники? Ведь нет другого мерила греха кроме Торы. Нет и не написано другого мерила. Природа всех национальностей грешна, и иудея и язычника. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;


Тут видишь никуда от этого не деться! Хотя сейчас модно засунуть голову в песок подобно страусу чтоб ничего не видеть.

Мне с этим необычным ходом мыслей непросто рзбираться.
Но попробовать можно.

Раньше жили по плоти? Значит и грехи были у вас такие же. Их по Торе и человек прощать мог другому человеку.
Теперь живете по духу, и грехи ваши стали другими. А как иначе? Теперь все ваши грехи стали против Бога. Их человек уже не отпустит.
А как по другому?
Видимо, Ваша плата за духовное рождение.

просто пара мыслей.

[грешник]

Этого нигде нет. Это вам любой иудей скажет. Некоторые христиане просто навыдергивали фразы из иудейских писаний, которые отдаленно похожи на всем известные события, и кричат, что что-то там исполнилось. Хотя необходимости в исполнении каких-то иудейских пророчеств просто нет. Иисус уникален и без иудейских басен.

Ну это как раз не логично.. Иисус заверяет что Он пришёл к падшим овцам израильским ,а значит о Нём должны были быть пророчества в Писании..в противном случае Он не является Спасителем израильского народа..

[Jerry]

Jerry, по-моему тут Вы наткнулись просто на золотую жилу для понимания смыслов Евангелий.
"Обесценивание конфликтов Евангельского текста, адекватным восприятием читающего, основанным на историческом контексте"
Респект!

Рекомендую при случае прочесть комментарий на Евангелия р. Элияху-Цви Соловейчика "Коль Коре" (глас вопиющего) Париж 1879г. написаный чтобы "показать всем что Новый Завет пришел дабы укоренить во всем мире единство Создателя, а также усилить авторитет Торы Моисея". Например, его толкование "во имя Отца и Сына и Св. Духа" идеально ложится в Танах, но полностью отличается от общепринятой Троицы. Династия Соловейчиков - это вероятно самая авторитетная школа ортодоксального иудаизма литовского направления.

Существует скан оригинала комментария на Матвея на иврите, к сожалению не лучшего качества. В конце прошлого года вышел английский перевод, думаю скоро появятся переводы на другие языки.

[Ingbert]

Рекомендую при случае прочесть комментарий на Евангелия р. Элияху-Цви Соловейчика "Коль Коре" (глас вопиющего) Париж 1879г. написаный чтобы "показать всем что Новый Завет пришел дабы укоренить во всем мире единство Создателя, а также усилить авторитет Торы Моисея". Например, его толкование "во имя Отца и Сына и Св. Духа" идеально ложится в Танах, но полностью отличается от общепринятой Троицы. Династия Соловейчиков - это вероятно самая авторитетная школа ортодоксального иудаизма литовского направления.

Существует скан оригинала комментария на Матвея на иврите, к сожалению не лучшего качества. В конце прошлого года вышел английский перевод, думаю скоро появятся переводы на другие языки.

Соловейчик известная личность. С удовольствием почитаю. Английский и немецкий меня устроит.
Я полностью понимаю эту мысль, цель была именно такой.... Но...... почему же все пошло не так.
Произошло обожествление Иисуса, вопреки учению Апостолов которые молились десятки лет вместе с намив наших синагогах и никогда нигде не исповедывали Иисуса богом. Как произошло, что только веры в Бога стало недостаточно, понадобилось что то еще .

По моему на Й Д Соловейчика где то ссылается Пинкас Полонский создатель "Маханаим"
ГЛАВА В-2. Пинхас Полонский. Ортодоксальный модернизм и проблемы эволюции иудаизма в учении рава А.-И.Кука Рав Авраам-Ицхак Кук (pressbooks.com)


Ха... ребята просят 100 канадских за киндл копию ;-)
Я могу себе представить, что будет что то в Духе Рава Кука, когда языческое представление об отмене Откровения будет противопоставлено идее постоянного диалога с Богом и постоянного развития Откровения.
Так?

[Ingbert]

Вы лишь демонстрируете что для вас представляет тёмный лес что значит положить жизнь за друзей своих.

Ин.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Да, очень точно подмечено.
Именно это - "темный лес" для меня.
Я поясню почему и попробуем вместе с Вами разобраться.

Положить душу за друзей - подвиг. Доброе дело. Вклад в спасение души.

А вот Принести жертву человеческой душой Богу - грех , которым Бог гнушается и ненавидит и говорит нам об этом словами своего пророка.
Более того в доказательство этого, Бог возвращает такую жертву назад даже Иисусу. ( таким образом, оставляя его безгрешным)
И так подтверждается у всех на глазах древнее табу, Бог Танаха не берет человечины.
И Он показывает это нам своим прямым действием в Евангелиях.

Ремарка: Жертва в искупление греха это всем иудеям хорошо знакомая и понятная жертва козла искупления в Йом -Кипур.
В случае с Иисусом в жертву Богу с той же самой целью искупление грехов принесено не животное , а именно человеческая душа.
Это прямое нарушение табу, что и было Богом остановлено у всех на глазах и обращено назад, через три дня после распятия.

Душа возвращена и жертва не состоялась.


Вопрос Вам.
В чем разница по Вашему между отдать душу за друзей, (заменить их смерти своей) и принести человеческую душу жертвой Богу?
Почему Бог приветствует первое словами Иисуса и ненавидит второе словами пророка.
Почему Бог вернул Иисусу душу-жертву назад?
Почему он эту жертву отверг?

Попробуйте удержаться и ответить мне без злословия.
Как говорится - По-дворянски.
Что бы я смог продолжать беседу.