Иисус в ТАНАХЕ

[Ingbert]

18 вот, принесли некоторые на постели человека, который был расслаблен, и старались внести его [в дом] и положить перед Иисусом;
19 и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса.
20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (От Луки 5:18-21).

Разве грехи против человека Яшуа простил этому больному? Зачем бы тогда фарисеям (которые думаю знали иудейские традиции лучше нас с вами) упрекать его в богохульстве? И Павел в синагоге говорил (Деяния 13:39), что каждый верующий получает оправдание (прощение грехов) в Нём (Мессие). Что указывает на божественность мессии, что в то время понимали (ссылка выше). Так что Павел прямо не называл Яшуа Богом, но косвенно об этом свидетельствовал. В этом была его мудрость. Думаю, если вы беспристрастно сопоставите факты, вы это увидите. Признаться мне больше не интересно тратить время на эту дискуссию и пытаться переубеждать друг друга.

Вы меня спросили о традиции, я про традицию и ответил. Тут все у нас нормально.

Мы не переубеждаем друг друга.
Кто будет заниматься таким бессмысленным делом?

Но как говорится, противоположное - дополнительно.
Я очень внимательно Вас слушаю и стараюсь понять каким образом вы воспринимаете текст.

И я понимаю теперь как в традиции "народной религии" ( все что без канонов, соборов и догм - народная религия) текст Евангелий воспринимается Практически Вне того контекста, в котором он создавался.
То что не написано для Вас не существует. Вероятно, потому, что оно вам неизвестно , ну или у Вас есть свой контекст в котором все верят в Иисуса Бога сразу же.

До беседы с Вами, я понятие не имел, что 9/10 содержания Книги может идти мимо обычного читающего, даже если он читает вдумчиво и с толкованиями.

Вы же хорошо знаете, что получается , когда вырывают слова из контекста.
Бессмыслица.
А в вашем способе восприятия/чтения получается, что из контекста вырывается ВСЯ КНИГА НЗ.

Если бы не поговорили, я бы этого не понял.
Мне эта беседа была крайне полезна.
Спасибо Вам за нее.
Для меня это своего рода открытие.

Так и с Вашим отрывком.
Отрывок же не о том, кем был "на самом деле" Иисус на что намекет текст, он о том, как Иисуса воспринимали фарисеи. Я, читая как иудей первого века, могу видеть,
В их глазах эта сцена означала "он ведет себя так , как будто он Бог", он изображает из себя Бога, думают они.
Это для них было понятно. Люди, видимо, так себя иногда вели.

Слова Павла что ради Христа прощаются грехи, тоже была его слушателям понянта и законна, Мессия посредник у Бога, он просит, Бог ради него прощает, все как положено в классическом иудаизме. Никто Павлу в этом из иудеев и не возражал. Никакой дискуссии не возникло. Да и не могло возникнуть. Потому что Все и Павел существуют и мыслят в одной и той же традиции.

И остальные апостолы, вероятно, существовали в той же самой традиции.

Иначе не было бы никакого духовного общения у Петра, Иакова и Каиафы и Анны долгие годы.
В одном Храме, на одной молитве, стоя рядом с друг другом, с абсолютно одними и теми же словами о Боге долгие годы.
И с разными словами о его Мессии, конечно.
Это и есть тот контекст из которого вы в своем восприятии текст вынимаете, вставляя его в свой, который возникает то на сотни лет позже.


Этот пример был для меня хорошей иллюстрацией такого метода.

Но, похоже, других открытий не будет.
Мне достаточно тоже.
Готов завершить.
С большой благодарностью за учебу.
Спасибо, что были искренни.

[Богомилов]

Вы меня спросили о традиции, я про традицию и ответил. Тут все у нас нормально.

Мы не переубеждаем друг друга.
Кто будет заниматься таким бессмысленным делом?

Но как говорится, противоположное - дополнительно.
Я очень внимательно слушаю и стараюсь понять каким образом вы воспринимаете текст.

И я понимаю теперь как Вы христиане в традиции "народной религии" воспринимаете его Практически Вне контекста. То есть , То что не написано для Вас не существует.

До беседы с Вами, я понятие не имел, что 9/10 содержания Книги может идти мимо обычного читающего, даже если он читает вдумчиво и с толкованиями.

Вы же хорошо знаете, что получается , когда вырывают слова из контекста.
Бессмыслица.
А в вашем способе восприятия/чтения получается, что из контекста вырывается ВСЯ КНИГА.

Если бы не поговорили, я бы этого не понял.
Мне эта беседа была крайне полезна.
Спасибо Вам за нее.
Для меня это своего рода открытие.

Так и с Вашим отрывком.
Отрывок же не о том, кем был "на самом деле" Иисус или что думал Павел, он о том, как Иисуса воспринимали фарисеи. Я, читая как иудей первого века, могу видеть,
В их глазах эта сцена означала "он ведет себя так , как будто он Бог", он изображает из себя Бога.
Это для них было понятно.
Я же говорю, в Вашем восприятии вся книга вырывается из контекста и вставляется вами другой, в ваш из 21 века.
Этот пример был Хорошей иллюстрацией такого метода.

Но, похоже, других открытий не будет.
Мне достаточно тоже.
Готов завершить.
С благодарностью за учебу.

Я рад, что наше общение в чём-то было Вам полезно. Спасибо и Вам за интересную дискуссию и за ссылки. Буду в будущем рад побеседовать с интересным и корректным собеседником, но на другую тему, т.к. в этой - согласен - уже открытий не будет. Я уповаю на то, что "каждый, кто приходит к Нему, должен верить в то, что Он есть и что Он вознаграждает тех, кто Его ищет". (К Евреям 11:6). Всего Вам доброго.

[Diogen]

Здесь о другом, не о жертвоприношении людей для спасения других. Люди поплатились жизнью за то, что нарушили волю Творца.

Давайте поработаем с текстом.
И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. (Лев.10:3)
1. До этого события Бог сказал о нём, что прославится. Предложите другой вариант исполнения этого пророчества?
2. Бог назвал их "приближающимися" к Богу. И это - похвала.
3. Укажите, какой запрет они нарушили. То, что не разрешено - то запрещено?

Тора одобряет Надава и Авиуда и не даёт ни одного слова осуждения. Толкования осуждают - в смысле повторять этот поступок не надо.
Вот такой сложный пример челоеческого жертвоприношения.

[Ingbert]

Тора одобряет Надава и Авиуда и не даёт ни одного слова осуждения. Толкования осуждают - в смысле повторять этот поступок не надо.
Вот такой сложный пример челоеческого жертвоприношения.

Kaк Вы любую смерть отличите от "сложного примера человеческого жертвоприношения"?

[alexnes]

Извиняюсь если я повторю чьи-то слова в теме. Не было времени всё читать. В Танахе, в книге пророка Даниэля в 9 главе ангел Габриэль открыл Даниилу некоторые подробности о Мессии(Христе). с 21 стиха

"Когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы
22 И вразумлял меня, говорил со мною и сказал: «Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению.
23 В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты муж желаний; итак, вникни в слово и уразумей видение.
24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых.
25 Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя».

[Ingbert]

Извиняюсь если я повторю чьи-то слова в теме. Не было времени всё читать. В Танахе, в книге пророка Даниэля в 9 главе ангел Габриэль открыл Даниилу некоторые подробности о Мессии(Христе). с 21 стиха

Доброго дня,
конечно с этим знакомы.
Было бы интересно есть ли что то в Танахе о Иисусе Боге?
В отношении этого сомнения.

[Богомилов]

Давайте поработаем с текстом.
И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. (Лев.10:3)
1. До этого события Бог сказал о нём, что прославится. Предложите другой вариант исполнения этого пророчества?
2. Бог назвал их "приближающимися" к Богу. И это - похвала.
3. Укажите, какой запрет они нарушили. То, что не разрешено - то запрещено?

Тора одобряет Надава и Авиуда и не даёт ни одного слова осуждения. Толкования осуждают - в смысле повторять этот поступок не надо.
Вот такой сложный пример челоеческого жертвоприношения.

Давайте разберёмся.

На приношение иных курений, кроме тех веленых Аарону, Яхве наложил запрет:

и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] --всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
Не приносите на нем никакого иного курения, ни всесожжения, ни приношения хлебного, и возлияния не возливайте на него. (Исход 30:8,9).

Ясно можно видеть, что Надав и Авиуд нарушили этот запрет и поплатились жизнью:

Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;

и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним. (Левит 10:1-2).

Затем читаем:

И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал. ((Левит 10:3)

Это Моисей напоминает: священники же, приближающиеся к Господу, должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь. (Исход 19:22).

И освящу скинию собрания и жертвенник; и Аарона и сынов его освящу, чтобы они священнодействовали Мне (Исход 29:44).

Смысл в том, что приближающиеся к Богу священники должны делать то, что велел Бог (священнодействовать): Он освящается в послушании, а за непослушание поражает. Как поразил Надава и Авиуда, которые решили проявить инициативу и сделать то, что Бог не только не велел, но запретил. Поэтому Аарон ничего не мог возразить, хотя потерял двух сыновей.

Так что ваш вывод что "Тора одобряет Надава и Авиуда и не даёт ни одного слова осуждения" является произвольным толкованием, которое противоречит Торе.

[alexnes]

Доброго дня,
конечно с этим знакомы.
Было бы интересно есть ли что то в Танахе о Иисусе Боге?
В отношении этого сомнения.

Вообще-то праведные иудеи, как Авраам, Давид, Даниил и другие пророки очень ревностно относились к Истинному Богу. Поэтому они знали, что Создатель всего это יהוה ЙХВХ (читающий поймет). Им в то время не было открыто кто будет посланным Богом Мессией. Но однозначно они понимали, что это не Сам Бог. Они ждали Мессию, который должен был родиться в Вифлееме, из колена Давида. Кстати современные ортодоксальные иудеи, проживающие в Израиле до сих пор ждут прихода Мессии. Но у них нет даже такой мысли, что Сам Бог сойдет на землю.

[Diogen]

Kaк Вы любую смерть отличите от "сложного примера человеческого жертвоприношения"?

Знаете, если относится к человеческим жертвоприношениям как к компромату... То - сами видите - это как один приносит другого в жертву.... и поскакало воображение... как в недавно закрытой теме.
А вот если в жертву приносить себя...
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, (Рим.12:1)
то сам человек может оказаться непонятым.
Самопожертвование -вот, пожалуй, ответ на ваш вопрос.

- - - Добавлено - - -

Вообще-то праведные иудеи, как Авраам, Давид, Даниил и другие пророки очень ревностно относились к Истинному Богу. Поэтому они знали, что Создатель всего это יהוה ЙХВХ (читающий поймет). Им в то время не было открыто кто будет посланным Богом Мессией. Но однозначно они понимали, что это не Сам Бог. Они ждали Мессию, который должен был родиться в Вифлееме, из колена Давида. Кстати современные ортодоксальные иудеи, проживающие в Израиле до сих пор ждут прихода Мессии. Но у них нет даже такой мысли, что Сам Бог сойдет на землю.

Конечно была:
И покраснеет луна, и устыдится солнце, когда Господь Саваоф воцарится на горе Сионе и в Иерусалиме, (Ис.24:23)

[Diogen]

Давайте разберёмся.

На приношение иных курений, кроме тех веленых Аарону, Яхве наложил запрет:

и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] --всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
Не приносите на нем никакого иного курения, ни всесожжения, ни приношения хлебного, и возлияния не возливайте на него. (Исход 30:8,9).

Давайте разберёмся.
Курение в данном стихе - это не акт сжигания благовоний, а сама благовонная смесь, сделанная по специальному рецепту. Таким образом стих содержит запрет замены специального благовония на другое, а не испролнения определённого действия вне графика.
Вот другой перевод. где это отражено лучше, чем в синодальном переводе:
Не приноси на этом жертвеннике другого благовония, всесожжения или хлебного приношения и не делай на нем возлияний.
Исход 30:9 Исх 30:9: Исход 30:9 – Исх 30:9

Если собственная иницитатива ищущих Бога поощрялась:
Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана, вдали от стана, и назвал его скиниею собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана. (Исх.33:7)
То и инициатива священника не была запрещена.

[Ingbert]

Самопожертвование -вот, пожалуй, ответ на ваш вопрос.

хорошо, убийство или казнь от жертвоприношения мы как нибудь потом начимся различать.

А как будем отличать самопожертвование от самоубийства?
На которое тем более табу.

Маккавейские Книги запретили включать в Танах. Едва-едва там эти мысли прозвучали.

И какое самопожертвование? За Бога? За Тору?
Да это есть, конечно

ремарка.
Надав и Авиу по этому комментрию совершили грех по Рамбаму.
Двар Тора. Эмор: Самопожертвование во имя веры или фанатизм глупца? Лехаим
Есть и примеры, когда это не грех, а освящение имени Творца.





Самопожертвование за кого? за людей?

- Бог Библии людей любит, но им не служит, никогда, никак , нигде.
- Иисус же пришел служить людям. Это он проповедовал о себе. ( указание на человеческое )

В этом смысле, в этом своем намерении Иисус полностью противоположен Богу Библии.
Тогда Освящения имени здесь уже нет, наоборот.
И эта противоположность имеет воздаяние.
Возврат его жертвы.

[Богомилов]

Давайте разберёмся.
Курение в данном стихе - это не акт сжигания благовоний, а сама благовонная смесь, сделанная по специальному рецепту. Таким образом стих содержит запрет замены специального благовония на другое, а не испролнения определённого действия вне графика.
Вот другой перевод. где это отражено лучше, чем в синодальном переводе:
Не приноси на этом жертвеннике другого благовония, всесожжения или хлебного приношения и не делай на нем возлияний.
Исход 30:9 Исх 30:9: Исход 30:9 Исх 30:9

Если собственная иницитатива ищущих Бога поощрялась:
Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана, вдали от стана, и назвал его скиниею собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана. (Исх.33:7)
То и инициатива священника не была запрещена.

Вы называете белое чёрным и чёрное белым. Ясно сказано, что был запрет на другие всесожжения: Не приносите на нем никакого иного курения, ни всесожжения Сыновья же Аарона нарушили запрет, т.к. принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им Не понимаю, как этого можно не видеть. К тому же нигде не сказано, что Моисей поставил себе шатёр без ведома или согласия Бога, т.е. по своей инициативе. Грешные люди должны были быть в удалении от Святого Бога.

[Diogen]

Вы называете белое чёрным и чёрное белым. Ясно сказано, что был запрет на другие всесожжения: Не приносите на нем никакого иного курения, ни всесожжения Сыновья же Аарона нарушили запрет, т.к. принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им Не понимаю, как этого можно не видеть. К тому же нигде не сказано, что Моисей поставил себе шатёр без ведома или согласия Бога, т.е. по своей инициативе. Грешные люди должны были быть в удалении от Святого Бога.

Драгоценный брат!
Давайте не будем превращать спор в скандал. Если что-то есть сказать по сути, то скажите, а обвинения оставьте при себе. Мы же не хотим испортить отношения только из-за разного прочтения текста. Переход на личность является признаком того, что аргументы закончились.
1. О Исх 30:9. Как уже говорил, здесь содержится запрет на нестандартный состав сжигаемых благовоний.
2. Исх 30:9 говорит о жертвеннике курений, который не упоминается в Лев 10. Надав и Авиуд принесли курения в собственных кадильницах.
3. Если их поступок расценивать только как нарушение инструкции, то сложно понять 250 человек, которые захотели последовать их примеру. имею в виду первенцев, которые использовали восстание Корея как возможность покадить в скинии, зная, что в результате они умрут. Они-то уж точно знали, что нарушают устав. Тем не менее желание кадить было сильнее страха смерти. В таком случае это - тоже самопожертвование.

- - - Добавлено - - -

ремарка.
Надав и Авиу по этому комментрию совершили грех по Рамбаму.
Двар Тора. Эмор: Самопожертвование во имя веры или фанатизм глупца? Лехаим
Есть и примеры, когда это не грех, а освящение имени Творца.

Недельная глава Шмини. рав Йона Левин - YouTube

[Ingbert]

Недельная глава Шмини. рав Йона Левин - YouTube

[/QUOTE]

Oчень интересно. У нас как всегда два еврея и три мнения.
Авторитет Раши весьма к месту.

Но рассуждение в целом у обоих раввинов неполное.
Не рассказали весь ПаРДеС, все ступени. Мой взял одну и Ваш две, где одна моя была частным случаем.
Хорошо. В целом хорошо.

Самопожертвование Для Бога, есть, это будет потом повторено много раз.
С осуждением или с восхищением я не знаю. И снова будет разное мнение у мудрецов.
Даже этот раввин сказал, что случай единственный - инициация Ковчега завета и сослался на Раши. Мой не стал.



Наш пример с Иисусом лежит в другой области.
Жертва вочеловечившегося Бога за людей.
Его смерть как Евангельская идея принесенная христианством - Бог служит человеку.

Это полная противоположность смыслов о Боге Танаха. Только люди служат Богу. А сам Бог никогда.
И жертва человеком Богу невозможна, поэтому в Евангелии и возвращена ему назад.

Если мы вернемся с Вами к главной Теме "Иисус в Танахе", можно, наверно, смело сказать, что идеи Бога, который служит людям, в Танахе нет.
А значит , с этой точки зрения там нет и Иисуса Христа.

Я бы сделал такой вывод.

Даже сами христиане, насколько я знаю, не пытаются искать в Танахе Иисуса Бога.
Мне неизвестны такие попытки.
Если Вы что то знаете об этом расскажите.

[Ingbert]

Вообще-то праведные иудеи, как Авраам, Давид, Даниил и другие пророки очень ревностно относились к Истинному Богу. Поэтому они знали, что Создатель всего это יהוה ЙХВХ (читающий поймет). Им в то время не было открыто кто будет посланным Богом Мессией. Но однозначно они понимали, что это не Сам Бог. Они ждали Мессию, который должен был родиться в Вифлееме, из колена Давида. Кстати современные ортодоксальные иудеи, проживающие в Израиле до сих пор ждут прихода Мессии. Но у них нет даже такой мысли, что Сам Бог сойдет на землю.

не совсем понятно, что Вы ответили.
находят ли христиане в Танахе Иисуса Бога?