Иисус в ТАНАХЕ

[Богомилов]

Вы очень точно сформулировали проблему.
Вы человек 21 века, мнение людей у Вас УЖЕ не является для понимания Бога ничем.
Вы понимаете и слова гефсиманской молитвы как наш современник.
И понимание окончательно.

Я же ищу возможность понять ее так, как ее понимали современники Иисуса.
Единствееным авторитетом для них тогда было Слова Бога , причем такие , которые их отцы слышали от него самого.

Действительно , все так и есть, как Вы пишете, они не понимают его слова ( я вместе с ними) как вы в 21 веке, ведь они рядом с ним в его веке первом.

И мой метод размышления о Писании и заключается в том, что бы постараться понять ИХ понимание о Боге ( а не ВАШе).
Вас понять мне несложно. Мне хорошо знакомо это кредо - Истина это то что необходимо.

Вы сами пробовали понять Писание и события Евангелий глазами иудея первого века?
Для вас это еще возможно или это уже утрачено христианством навсегда?

Мне это совсем не трудно.
Пример. Скажем, мой "аргумент синагоги" как раз оттуда. Мне он очевиден. Иудею первого века он был, видимо, очевиден.
Ни один Христианин 21 первого века его здесь понять был не в состоянии.
Вы же сами все видели.

Этому, видимо, есть очень простое обьяснение.
У понимания всегда есть основа.
Это что ты знаешь и во что ты веришь.
Они тогда и ЗНАЛИ другое и ВЕРИЛИ в другое, чем вы.

Я их понимаю легко.
Верю то я в то же самое, что и они и стараюсь не вспоминать, все "лишнее" за 2000 лет.


У вас нет желания попробовать?
Прочитать Евангелия глазами современника Иисуса?
Сначала иудея, а потом и , наверное, более близкого вам по менталитету и по знаниям грека.

Мы, вероятно, все будем понимать с Вами одинакого.
Метод чтения у нас будет один.

Теперь лучше вас понимаю. Думаю, разница понимания не обязательно во времени. В одно и то же время, скажем в году 50 н.э., понимание Павла и Агриппы было совсем разным. Понимание Бога Петром до дня Пятидесятницы и после было совершенно разное. Почему? Потому что Святой Дух дал и Павлу и Петру Духовное понимание. В то время было много верующих у которых ещё не было Святого Духа и стало быть истинного понимания. Это легко можно видеть из писем апостолов. Я надеюсь, что, несмотря на 2000 лет, моё понимание не очень отличается от понимания Павла.

Чтение же Евангелий глазами современника Яшуа по-видимому не трудно. Но опять мы можем говорить о разном понимании. Можно понимать фактически (и здесь может быть полное согласие, если мы оба знакомы с историческими фактами), а можно Духовно (и если мы находимся на разном духовном уровне - и это не утверждение а просто предпоссылка - то понимание может быть совершенно разное). Так было и с современниками апостолов.

[Ingbert]

Теперь лучше вас понимаю. Думаю, разница понимания не обязательно во времени. В одно и то же время, скажем в году 50 н.э., понимание Павла и Агриппы было совсем разным. Понимание Бога Петром до дня Пятидесятницы и после было совершенно разное. Почему? Потому что Святой Дух дал и Павлу и Петру Духовное понимание. В то время было много верующих у которых ещё не было Святого Духа и стало быть истинного понимания. Это легко можно видеть из писем апостолов. Я надеюсь, что, несмотря на 2000 лет, моё понимание не очень отличается от понимания Павла.

Мне трудно судить о Петре, я не размышлял и не читал на эту тему.
Разве что тот факт, что Петру было изначально неизвестно слово "искупил" в применении к Иисусу.

Потом, много лет спустя, он его, разумеется узнал, читая Павла.
Но нигде не применил.
Если для смыслов Павла оно было цетральным, то для смыслов Петра - никаким, ненужным.
Получается, Апостол Петр не только не исповедывал Иисуса Бога ( "аргумент синагоги") но и не исповедывал искупление ( "аргумент неприменения").


Но в том,что касается Павла многое можно сказать.
Как показывает нам Ристо Сантала это Понимание Святого Духа у Павла удивительным и прекрасным образом совпадает с пониманием , которое дает Павлу Тора.
Которую он отлично знает, благодаря своему классическому иудейскому образованию.
По Торе Павел как принявший Мессию, должен получить его Откровение - Он его получает.
По Торе Павел для постмессианского времени должен иметь Новый Завет, имея Откровение Мессии он его получает и воссоздает в своих письмах.
По Торе Павел старый Закон Моисея должен обьявить недействуюшим и обьявить новое Знание о Боге и новое отношениях с ним - он это делает
По Торе Павел должен помочь иноверцам в постмессианском обретении Веры - он это делает
По Торе Павел должен это обретение Веры как то для иноверцев определить, он его определяет "как Вера Авраама"
и так далее так далее .
Он ни отходит от Торы ни на шаг.
Это у него замечательный такой Святой Дух, и очень знакомый нам.
Может , тогда просто и называть его Тора , или Святой Дух Бога из Торы? Раз уж они так совпали.

Единственное , где Павел вступает в открытый конфликт в Торой, это ,пожалуй, человеческое жертвоприношение Богу. Искупление.
Этого я себе обьяснить не могу.
Павел ненавидит язычников. Страстно. И эту практику тоже.
Но эту жертву он почему то приветствует.
Если у Вас есть мысли по этому поводу они мне были бы очень интересны.
Именно за исповедание жертвы Мессии Павел и преследовал христиан. Это то, что он ненавидел до обращения. Но обретя Иисуса, он восхишался и его жертвой, более того ее даже необходимостью. Он ведет себя не как иудей.
Эта идея не из Торы.
Видимо, приняв идею пророчества о том, что Закон должен быть новым с приходом Мессии, он принял и то , что
запрета на человеческое жертвоприношение больше нет. Табу на жертву с Иисуса каким то образом снято.
И он настолько в этом убежден, что "возврата" жертвы "не видит"

Чтение же Евангелий глазами современника Яшуа по-видимому не трудно. Но опять мы можем говорить о разном понимании. Можно понимать фактически (и здесь может быть полное согласие, если мы оба знакомы с историческими фактами), а можно Духовно (и если мы находимся на разном духовном уровне - и это не утверждение а просто предпоссылка - то понимание может быть совершенно разное). Так было и с современниками апостолов.

Духовное понимание это же понимание иррациональное.
Не требующее никакой проверки, не вызывающее ни малейшего сомнения.
Это иными словами априорное знание.
Есть много замечательных метафор "вырезано на сердце" , "дар благодати"
Именно его Тора им и давала. Достаточно просто посмотреть на Павла.
Он поступал и писал так, словно ничего другого, никаких других слов , кроме слов Торы, Дух ему не сообщает.
Он фактически и духовно и практически все делает по ней.

А вот те, кто будет исповедывать Иисуса Богом через сто лет после Павла, уже к Торе отношения не имеют. Игнатий Богоносец, тот пораньше, Климентий, Прокопий...
У них совсем другое, какое то свое, Откровение. Свое как вы говорите духовное понимание.
Я про их Откровение ничего не знаю.


- Это если глазами человека первого века , то есть и моими

- Глаза человека века четвертого уже будут как у Вас. Это глаза Афанасия, глаза отцов Каппадокийцев.
Там уже Торы будет ноль, если не минус один. Без Торы, Иисус моментально и безповоротно воспринимается Богом.

Поправьте меня, если я ошибся, но о Иисусе Боге пророчеств в Торе даже христиане за 2000 лет найти не смогли.

[Богомилов]

Но в том,что касается Павла многое можно сказать.
Как показывает нам Ристо Сантала это Понимание Святого Духа у Павла удивительным и прекрасным образом совпадает с пониманием , которое дает Павлу Тора.
Которую он отлично знает, благодаря своему классическому иудейскому образованию.
По Торе Павел как принявший Мессию, должен получить его Откровение - Он его получает.
По Торе Павел для постмессианского времени должен иметь Новый Завет, имея Откровение Мессии он его получает и воссоздает в своих письмах.
По Торе Павел старый Закон Моисея должен обьявить недействуюшим и обьявить новое Знание о Боге и новое отношениях с ним - он это делает
По Торе Павел должен помочь иноверцам в постмессианском обретении Веры - он это делает
По Торе Павел должен это обретение Веры как то для иноверцев определить, он его определяет "как Вера Авраама"
и так далее так далее .
Он ни отходит от Торы ни на шаг.
Это у него замечательный такой Святой Дух, и очень знакомый нам.
Может , тогда просто и называть его Тора , или Святой Дух Бога из Торы? Раз уж они так совпали.

Да, Святой Дух из Торы. Павел увидел, получив откровение от Святого Духа, как разные истории в Торе указывали на Мессию.

Единственное , где Павел вступает в открытый конфликт в Торой, это ,пожалуй, человеческое жертвоприношение Богу. Искупление.
Этого я себе обьяснить не могу.
Павел ненавидит язычников. Страстно. И эту практику тоже.
Но эту жертву он почему то приветствует.
Если у Вас есть мысли по этому поводу они мне были бы очень интересны.

Павел понял, что жертвориношения животных были пророчеством о жертвоприношении Христа (напр., 1-е Кор 5:7 и 10-я глава К Евреям). Человеческого жервоприношения нет в Торе по той же причине - пророчестве о Христе: жертва должна быть невинная (животные невинны), т.к. Яшуа был без греха, а все люди были грешны. В то же время принцип жертвоприношения людей для спасения других можно найти в Библии, напр. Бытие 19:8 и Книге Судей 19:22-30.

Духовное понимание это же понимание иррациональное.
Не требующее никакой проверки, не вызывающее ни малейшего сомнения.
Это иными словами априорное знание.

Не согласен. Духовное понимание всегда сопровождается свидетельствами, примерами. Так пророведовал Павел с примерами из Танаха. И учил других всё проверять (1-е Фесс 5:21).

- Глаза человека века четвертого уже будут как у Вас. Это глаза Афанасия, глаза отцов Каппадокийцев.
Там уже Торы будет ноль, если не минус один. Без Торы, Иисус моментально и безповоротно воспринимается Богом.

Вы обо мне заблуждаетесь. Для меня Тора необходима, как свидетельства о Спасителе и примеры, через которые можно истинно понимать Создателя (напр. Исайя 8:20, Иоанна 5:39).

Поправьте меня, если я ошибся, но о Иисусе Боге пророчеств в Торе даже христиане за 2000 лет найти не смогли.

Не знаю о том, что нашли или не нашли христиане, но рассмотрите следующий пример.

В Исходе 24:9-11 Аарон и двое его сыновей (два брата), Надав и Авиуд, были на горе и видели Бога. Моисей (автор книг Закона или Торы) и Иисус Навин (автор первой книги пророков) были более приближены к Богу (стихи 12,13). Преображение Яшуа является исполнением Исхода 24:9-11. В Матфее 17:1-3 мы видим, что Яшуа взял Петра (который был старшим, как фигура отца), Иакова и Иоанна (два брата) на гору и преобразился в Божественную фигуру. Преображенный Яшуа с Моисеем и Илией (символизирующих Закон и Пророков) также указывает на Бога, появляющегося первосвященнику в день искупления в облаке (Левит 16:2) между крыльями ангелов ковчега (символизирующих Закон и Пророков). Таким образом Яшуа показывает, что он - тот Бог Израиля, которого люди видели в Исходе 24. Он неоднократно говорил, что Моисей писал о нём (напр. От Иоанна 5:39, 45).

[Elf18]

Мне трудно судить о Петре, я не размышлял и не читал на эту тему.
Разве что тот факт, что Петру было изначально неизвестно слово "искупил" в применении к Иисусу.

Потом, много лет спустя, он его, разумеется узнал, читая Павла.

Записавшись на курсы по НЗ к ап Павлу ?

Но нигде не применил.

есть в ев Луки ( а деяние апостолов это вторая книга Луки).

Если для смыслов Павла оно было цетральным, то для смыслов Петра - никаким, ненужным.

это он вам сказал ?

Получается, Апостол Петр не только не исповедывал Иисуса Бога ( "аргумент синагоги") но и не исповедывал искупление ( "аргумент неприменения").

Исповедание меняется со временем в какой момент ?

Единственное , где Павел вступает в открытый конфликт в Торой, это ,пожалуй, человеческое жертвоприношение Богу. Искупление.
Этого я себе обьяснить не могу.

Потому что вы не читали книги Маккавев и главу 53 пророка Исайи

Павел ненавидит язычников. Страстно. И эту практику тоже.

Не надо выдумывать, он им проповедовал

[Ingbert]

Павел понял, что жертвориношения животных были пророчеством о жертвоприношении Христа (напр., 1-е Кор 5:7 и 10-я глава К Евреям). Человеческого жервоприношения нет в Торе по той же причине - пророчестве о Христе: жертва должна быть невинная (животные невинны), т.к. Яшуа был без греха, а все люди были грешны. В то же время принцип жертвоприношения людей для спасения других можно найти в Библии, напр. Бытие 19:8 и Книге Судей 19:22-30.

Нужная цитата всегда будет найдена, если знаешь, что тебе нужно.
Вы найдете свою, я свою.
Это не проблема.


Предлагаю поговорим о двух разных смыслах учений о Боге и о событиях Евангелий.
- Христианство считает , что жертва человеческим от Иисуса необходима ( точно так же как она необходима язычеству).
- Иудаизм жертву человеческим Богу считает табу и человеческим "гнушается" так же как Бог во Второзаконии и это его иудаизма базовый принцип.

Люди стоят друг против друга и каждый призывает Бога в свидетели цитатой.

- При этом христиане утверждают , что смерть необходима , это всех спасет, кто в это поверит и будет ходить в церковь и будет каятся и получит благодать и будет делать Добро.

- Иудеи говорят убивать человека в смертном Иисусе не надо, это не поможет никому, Бог эту жертву не примет все равно. А делать добро, вполне достаточно что бы спастись любому человеку вообще.

И что же происходит в Евангелиях?

Иисус приносит свою жертву Богу на Кресте, НО получает назад все , что отдал, от Бога нетронутым через три дня.
Бог, фактически сказал свое слово.
Бог все вернул.
Бог показал на чьей он стороне.


Кто то это увидел и воспринял? Да, конечно. Все, кто знал Писание и пророчества.

Кто то это не воспринял? Да, Павел. И те, бывшие язычники, кто пошел за ним.

Не согласен. Духовное понимание всегда сопровождается свидетельствами, примерами. Так пророведовал Павел с примерами из Танаха. И учил других всё проверять (1-е Фесс 5:21).

Согласен , бывает и сопровождается. Это помогает.
Но Даже когда нет ни примеров, ни свидетельств ничего вообще. Духовное понимание, как априорное знание все равно с людьми просходит.
Как чудо, как откровение, как тайна.

Вы обо мне заблуждаетесь. Для меня Тора необходима, как свидетельства о Спасителе и примеры, через которые можно истинно понимать Создателя (напр. Исайя 8:20, Иоанна 5:39).

Вам, возможно, Тора и необходима как свидетельства и примеры.

Но , например, В Торе, например, нет свидетельств и примеров о Иисусе Боге ( или я ошибся, христиане что то нашли), но Вы тем не менее верите в Иисуса Бога, и , значит, никакой необходимости в Торе у Вас специально для этого нет , получается, так что нет.
И Каппадокийцам, вероятно, точно так же Тора для веры в Иисуса Бога была не нужна,
Не помню уже вспоминал ли Игнатий ее хоть раз в своих посланиях, где исповедывал Ииуса Богом, мог бы и не вспоминать. Она для этого ему была не нужна .



Не знаю о том, что нашли или не нашли христиане, но рассмотрите следующий пример.

В Исходе 24:9-11 Аарон и двое его сыновей (два брата), Надав и Авиуд, были на горе и видели Бога. Моисей (автор книг Закона или Торы) и Иисус Навин (автор первой книги пророков) были более приближены к Богу (стихи 12,13). Преображение Яшуа является исполнением Исхода 24:9-11. В Матфее 17:1-3 мы видим, что Яшуа взял Петра (который был старшим, как фигура отца), Иакова и Иоанна (два брата) на гору и преобразился в Божественную фигуру. Преображенный Яшуа с Моисеем и Илией (символизирующих Закон и Пророков) также указывает на Бога, появляющегося первосвященнику в день искупления в облаке (Левит 16:2) между крыльями ангелов ковчега (символизирующих Закон и Пророков). Таким образом Яшуа показывает, что он - тот Бог Израиля, которого люди видели в Исходе 24. Он неоднократно говорил, что Моисей писал о нём (напр. От Иоанна 5:39, 45).

Видимо , все-таки речь может идти только о восприятии текста Писания христианином 21 века, вносящим в него свои знания и смыслы.

Потому что Aпостолы даже после всего увиденного и услышанного и пережитого вместе не увидели в нем Бога Израиля и не исповедывали потом в Храме Иисуса Богом, не там славили его имени, а повторяли за Иосифом Каиафой все тридцать лет другое имя, то же самое , что и все остальные иудеи и это имя было не Иисус. ( аргумент синагоги). И их ученики делали то же самое.

Азначит, Их восприятие Иисуса было иным, чем Ваше.
И Вера тоже , следовательно, была иной.

[Богомилов]

Потому что Aпостолы даже после всего увиденного и услышанного и пережитого вместе не увидели в нем Бога Израиля и не исповедывали потом в Храме Иисуса Богом, не там славили его имени, а повторяли за Иосифом Каиафой все тридцать лет другое имя, то же самое , что и все остальные и это имя было не Иисус. ( аргумент синагоги). И их ученики делали то же самое.
Их восприятие Иисуса было иным, чем Ваше.
И Вера тоже , следовательно, была иной.

Давайте остановимся на этом, потому что в этом корень разногласия. Титус 2:13, От Иоанна 1:1-14, К Римлянам 9:5 - три стиха из многих, показывающие, что апостолы считали Яшуа Богом. Так что вы неправы.

Какое другое имя апостолы повторяли 30 лет?

[Ingbert]

Давайте остановимся на этом, потому что в этом корень разногласия. Титус 2:13, От Иоанна 1:1-14, К Римлянам 9:5 - три стиха из многих, показывающие, что апостолы считали Яшуа Богом. Так что вы неправы.

Какое другое имя апостолы повторяли 30 лет?

Так вы хотите остановится или это риторический прием?

Мы с Вами в немного другом поле рассуждений чем наши партнеры текстологи, в чуть более историческом.
Найти удачную цитату, всегда хорошо. И интерпретировать ее смыслами христианина 21 века еще лучше.
И я могу тут же привести цитату из письма Тимофею, где Иисус посредник между Богом и Людьми и назван человеком.


Но мы видим и понимаем Павла, не только через слова, но и через отношения с другими людьми и через действия.
В дополнение к этому, Нам придется выяснять как слова воспринимались людьми не сейчас, а тогда, и какой они в них вкладывали смысл.

Моя мысль очень простая.
Если человек не исповедует и не освящает имя какого то Бога в синагоге или храме , это значит только одно, в этого Бога он не верит, он верит в какого то другого, какой бы удачной не казалась цитата из его писем.


Были традиции , имя Бога или мнение о нем недостаточно написать на бумаге письма и отправить кому то, его Имя необходимо было исповедывать.
Святить, освящать. " да святится имя твое". Причем делать это требовалось публично.
Это происходило в синагогах. Это была неотьемлемая часть богослужения и часть жизни Павла
Члена общины вызывают в Торе, он читает то, что ему показывает священник и толкует, они молятся вместе, и славят имя Бога.в Храме
Повторение слов за священником это тоже часть службы. Каждый, кто присутствует в Храме может задать толкующему вопрос.
Славить Имя другого Бога, было бы богохульством и за это смерть.

Павел был участником богослужений. И в Антиохии и в Иерусалиме. Освящение имени, исповедание Бога было частью его жизни.
Я не знаю какое из имен Бога они спользовали в службах синагог тогда, но Павел это имя освящал и повторял вслух и это имя было ТОЧНО НЕ ИИСУС.
И это касалось не только Павла, но и всех без исключения Апостолов и их последователей из тех, кто был на службах.
Община , например, иерусалимских христиан росла, богатела. Их число превысило во много раз число , например, фарисеев.
В такого богохульства, как исповедание имени другого Бога, им не вменяли.

Сейчас уже есть книги исследователей, возможно и Вашей деноминации, кто пишет об этом.
У католиков это Карен Армстронг ( то что я знаю).
Вера Апостолов проявила себя не в цитатах часто противоречивых , а в их однозначных действиях в синагогах.
Если цитату мы можем интерпретировать или найти ей противоположную. (Тот же Павел спокойно пишет , что Иисус человек) , то исповедание Бога Иеговы в Храме и неисповедание там Богом Иисуса никакой свободы интерпретаций не дает.
Если я освящаю перед всеми в Храме имя моего Бога, значит, это то , во что я верю. Он и есть мой Бог.

Mы видим, что важна не сама цитата, а то как люди себя проявляли в отношениях, между собой и с Богом тоже.

Все-таки наш дискурс не средневековый.
"Аргумент синагоги" требует если не ответа то как минимум, какого то вашего восприятия или какого то понимания, осмысления.

Это возможно?

Я понимаю, что Вы с ним никогда не встречались раньше.
Отличительной особенностью средневекового дискурса было как раз то, что стороны видели не друг друга, а карикатуры друг на друга. Сейчас доступны источники, вы можете меня легко проверить, а я Вас.

[Богомилов]

Так вы хотите остановится или это риторический прием?

Мы с Вами в немного другом поле рассуждений чем наши партнеры текстологи, в чуть более историческом.
Найти удачную цитату, всегда хорошо. И интерпретировать ее смыслами христианина 21 века еще лучше.
И я могу тут же привести цитату из письма Тимофею, где Иисус посредник между Богом и Людьми и назван человеком.


Но мы видим и понимаем Павла, не только через слова, но и через отношения с другими людьми и через действия.
В дополнение к этому, Нам придется выяснять как слова воспринимались людьми не сейчас, а тогда, и какой они в них вкладывали смысл.

Моя мысль очень простая.
Если человек не исповедует и не освящает имя какого то Бога в синагоге или храме , это значит только одно, в этого Бога он не верит, он верит в какого то другого, какой бы удачной не казалась цитата из его писем.


Были традиции , имя Бога или мнение о нем недостаточно написать на бумаге письма и отправить кому то, его Имя необходимо было исповедывать.
Святить, освящать. " да святится имя твое". Причем делать это требовалось публично.
Это происходило в синагогах. Это была неотьемлемая часть богослужения и часть жизни Павла
Члена общины вызывают в Торе, он читает то, что ему показывает священник и толкует, они молятся вместе, и славят имя Бога.в Храме
Повторение слов за священником это тоже часть службы. Каждый, кто присутствует в Храме может задать толкующему вопрос.
Славить Имя другого Бога, было бы богохульством и за это смерть.

Павел был участником богослужений. И в Антиохии и в Иерусалиме. Освящение имени, исповедание Бога было частью его жизни.
Я не знаю какое из имен Бога они спользовали в службах синагог тогда, но Павел это имя освящал и повторял вслух и это имя было ТОЧНО НЕ ИИСУС.
И это касалось не только Павла, но и всех без исключения Апостолов и их последователей из тех, кто был на службах.
Община , например, иерусалимских христиан росла, богатела. Их число превысило во много раз число , например, фарисеев.
В такого богохульства, как исповедание имени другого Бога, им не вменяли.

Сейчас уже есть книги исследователей, возможно и Вашей деноминации, кто пишет об этом.
У католиков это Карен Армстронг ( то что я знаю).
Вера Апостолов проявила себя не в цитатах часто противоречивых , а в их однозначных действиях в синагогах.
Если цитату мы можем интерпретировать или найти ей противоположную. (Тот же Павел спокойно пишет , что Иисус человек) , то исповедание Бога Иеговы в Храме и неисповедание там Богом Иисуса никакой свободы интерпретаций не дает.
Если я освящаю перед всеми в Храме имя моего Бога, значит, это то , во что я верю. Он и есть мой Бог.

Mы видим, что важна не сама цитата, а то как люди себя проявляли в отношениях, между собой и с Богом тоже.

Все-таки наш дискурс не средневековый.
"Аргумент синагоги" требует если не ответа то как минимум, какого то вашего восприятия или какого то понимания, осмысления.

Это возможно?

Я понимаю, что Вы с ним никогда не встречались раньше.
Отличительной особенностью средневекового дискурса было как раз то, что стороны видели не друг друга, а карикатуры друг на друга. Сейчас доступны источники, вы можете меня легко проверить, а я Вас.

Павел считал Яшуа Богом, но не славил его в синагоге. Он как и все иудеи славил Элохима, в синагоге и вне её. Объяснение этому достаточно простое. Имеются две основные причины.

Первое и основное - это то, что Павел не считал Яшуа каким-то иным Богом, поэтому в данном случае ваша логика неадекватна. Согласно его учения Яшуа - это был Бог, Яхве Элохим, вопллотившийся в плоть (например, 1-е Тимофея 3:16, хотя знаю, что ведутся дебаты о якобы поздней приписке). Кстати, ни в какой синагоге приведённое вами имя Иегова не употреблялось, как вам наверное известно.

Вторая причина - это то, что Павел хотел завоевать людей, иудеев и иноверцев, для Христа. Если бы он в синагогах говорил о Яшуа как Боге, сыне Бога или Мессии, его бы из этих синагог изгоняли, и многие не стали бы слушать евангелия.

А то, что Павел считал Яшуа человеком, не противоречит тому, что он считал Его Богом, как уже цитировалось в 1-е Тимофея 3:16 или в От Иоанна 1:1-3,14. Без жертвы человека Яшуа за грехи человечества не было бы посредничества между грешным человеком и святым Богом. Павел тоже это прекрасно понимал (1-е Тимофею 2:5).

Вы не ответили на мой вопрос: какое другое имя апостолы произносили 30 лет?

[Ingbert]

Павел считал Яшуа Богом, но не славил его в синагоге. Он как и все иудеи славил Элохима, в синагоге и вне её. Объяснение этому достаточно простое. Имеются две основные причины.

Первое и основное - это то, что Павел не считал Яшуа каким-то иным Богом, поэтому в данном случае ваша логика неадекватна. Согласно его учения Яшуа - это был Бог, Яхве Элохим, вопллотившийся в плоть (например, 1-е Тимофея 3:16, хотя знаю, что ведутся дебаты о якобы поздней приписке). Кстати, ни в какой синагоге приведённое вами имя Иегова не употреблялось, как вам наверное известно.

Вторая причина - это то, что Павел хотел завоевать людей, иудеев и иноверцев, для Христа. Если бы он в синагогах говорил о Яшуа как Боге, сыне Бога или Мессии, его бы из этих синагог изгоняли, и многие не стали бы слушать евангелия.

А то, что Павел считал Яшуа человеком, не противоречит тому, что он считал Его Богом, как уже цитировалось в 1-е Тимофея 3:16 или в От Иоанна 1:1-3,14. Без жертвы человека Яшуа за грехи человечества не было бы посредничества между грешным человеком и святым Богом. Павел тоже это прекрасно понимал (1-е Тимофею 2:5).

Вы не ответили на мой вопрос: какое другое имя апостолы произносили 30 лет?

Это, безусловно, интересное мнение.
Но не так все просто как Вам кажется.

В той духовной традиции , которой неукоснительно следовал Павел, и которая Вам , по понятным причинам, неизвестна, было недостаточно сказать или написать что то о Боге в доказательство Веры, Имя Бога необходимо освящать, славить. И если ты считаешь Иисуса тем же самым Богом Элохимом воплорившимся в человеке, ты публично скажешь об этом при Всех в Храме, чего , очевидно, Павел не делал никогда.
Все-таки для того, что бы, нам соответствовать масимальмо близко мысли Павла, исходить из способа мышления христианина 21 века некорректно.

Попробуем Понять Павла изнутри традиции, в которй он жил и мыслил.
Вам это непросто, потому что Вам эта традиция все же мало известна. Или известна без деталей.
Вы извините, что я Вам это пишу, но это так получается.
Если вы , конечно, не ходили в синагогу или не изучали Талмуд.

Ваша "мысль" приводит Вас к "аргументу умолчания" , а он был невозможен для Павла, потому что Традиция требовала публичности.
Даже если Павел считал Иисуса и Яхве одним и тем же, он этого скрыть во время своей проповеди и своего присутствия в синагоге не мог.
Это очень просто пояснить, если знать как все происходит.
Он ведь по традиции говорит не то, что он сам хочет сказать, стоя у Торы, он сначала повторяет вслух слова Хазана, в которых стоят четкие иудейские формулы о Боге, исключающие любые слова о "воплотившемся в плоть".
А потом еше и публично толкует то, что сказал хазан и то что они прочитали в Торе вместе.
Тут не умолчишь, не утаишь, не обхитришь. Это исключает любое богохульство о воплощении.
Да Павлу, получается, и не надо было этого ничего.

Получается так, что в его исповедании Иисус был и мог быть только Мессия.
И слово Павла о Боге было поэтому точно таким же как у Всех и его допускали к проповедям во многих местах беспрепятственно.

А споры с ним и гонения на него вполне могли быть лишь о том, почему его Мессия не такой как все ждали, и что с ним не так, почему он распят, а не помазан на царство и не правит уже в полной силе.
И почему язычникам можно стать вровень с иудеями , не соблюдая закона.
Подобных поводов могло быть много.
За это Павел и принимал 39 ударов палкой пять раз. Но возвращался и , что самое главное, ему разрешали возвращаться, даже побив.

В общем, получается так, видимо, все-таки
лучший способ понять чье то духовное наследие , это если сделать это изнутри той самой духовной традиции, в которой творит и живет тот , о котором идет речь.
Как мог , я Вам попробовал помочь, это увидеть изнутри.

Вы не ответили на мой вопрос: какое другое имя апостолы произносили 30 лет?

По моему я честно написал, что я этого не знаю.
Возможно Вы не заметили.
Вот здесь .
Пост #142
Я не знаю какое из имен Бога они спользовали в службах синагог тогда, но Павел это имя освящал и повторял вслух и это имя было ТОЧНО НЕ ИИСУС.

Но сам Ваш вопрос не показался мне сложным.
Они ведь читали Тору вслух, это делал тот, кто вел службу, и тот , кого вызывали к Торе.
Это делал и Иисус и Апостолы, да это делал каждый.
Какое имя стояло в тексте того отрывка, который читался в этот день, то и произносилось.
Если читали книгу Иова, произносили, видимо, Элохим ( оно там 41 раз употребляется)
Если читали книгу Царств это мог быть Яхве...


Есть, правда, мнения , что в одно время вместо имени не произносилось ничего, вводились какие то запреты, которые потом снимались.

Но для нас с Вами ведь главное не это, Главное, что никто не исповедывал в синагогах Иисуса Богом . Не освящал его имени Ни Апостолы ни их ученики, Никто не говорил ни о каких воплощениях ( прямое богохульство) , Об искуплении. ( Иисус вообще, судя по всем четырем Евангелиям этого слова ни разу не употребил, поправьте меня , если я ошибся)
И все были этим вполне довольны.
И они сами и слушавшие их толкования Торы вслух иудеи, ничем их толкованиям не мешавшие.

Иисус Мессия , это другое дело. Эта тема вполне могла звучать.
Но она была в рамках традиции.
Ведь кандидатов в Мессию обсуждали, должно быть, во всех синагогах во все времена.
Мессию ждали, без обсуждения эта тема остаться не могла. Тем более в синагоге.
Где каждый имеет право сказать и дискуссия приветствуется. (христианину, вероятно, это утверждение кажется абсурдом, но в нашей традиции это так)
Христиане в таком обсуждении , видимо, имели право полного голоса, наравне со всеми.
Во всяком случае, в первые годы, когда вера в Иисуса Мессию и его скорое возвращение еще была суперпопулярна.
Такое время, видимо, было.
В Иерусалиме и в синагоге можно было чаще встретить тогда христианина, чем фарисея. ( десятки тысяч против 6000 ).
В Иисуса Мессию верило очень большое число людей, и на это была вполне понятная причина - постоянная проповедь Апостолов в синагогах.


В Иисуса Бога стали, видимо, верить много позже.
Ведь об Иисусе Боге не было и пророчеств, и этой Вере, даже если она каким то образом и возникала, видимо, тогда просто не на что было опереться.
( Вы меня поправьте, я это не знаю из источников, возможнуо тут вы знаете больше меня)
Что христиане считают пророчествами об Иисусе Боге?

[Богомилов]

Это, безусловно, интересное мнение.
Но не так все просто как Вам кажется.

В той духовной традиции , которой неукоснительно следовал Павел, и которая Вам , по понятным причинам, неизвестна, было недостаточно сказать или написать что то о Боге в доказательство Веры, Имя Бога необходимо освящать, славить. И если ты считаешь Иисуса тем же самым Богом Элохимом воплорившимся в человеке, ты публично скажешь об этом при Всех в Храме, чего , очевидно, Павел не делал никогда.
Все-таки для того, что бы, нам соответствовать масимальмо близко мысли Павла, исходить из способа мышления христианина 21 века некорректно.

Попробуем Понять Павла изнутри традиции, в которй он жил и мыслил.
Вам это непросто, потому что Вам эта традиция все же мало известна. Или известна без деталей.
Вы извините, что я Вам это пишу, но это так получается.
Если вы , конечно, не ходили в синагогу или не изучали Талмуд.

Ваша "мысль" приводит Вас к "аргументу умолчания" , а он был невозможен для Павла, потому что Традиция требовала публичности.
Даже если Павел считал Иисуса и Яхве одним и тем же, он этого скрыть во время своей проповеди и своего присутствия в синагоге не мог.
Это очень просто пояснить, если знать как все происходит.
Он ведь по традиции говорит не то, что он сам хочет сказать, стоя у Торы, он сначала повторяет вслух слова Хазана, в которых стоят четкие иудейские формулы о Боге, исключающие любые слова о "воплотившемся в плоть".
А потом еше и публично толкует то, что сказал хазан и то что они прочитали в Торе вместе.
Тут не умолчишь, не утаишь, не обхитришь. Это исключает любое богохульство о воплощении.
Да Павлу, получается, и не надо было этого ничего.

Получается так, что в его исповедании Иисус был и мог быть только Мессия.
И слово Павла о Боге было поэтому точно таким же как у Всех и его допускали к проповедям во многих местах беспрепятственно.

А споры с ним и гонения на него вполне могли быть лишь о том, почему его Мессия не такой как все ждали, и что с ним не так, почему он распят, а не помазан на царство и не правит уже в полной силе.
И почему язычникам можно стать вровень с иудеями , не соблюдая закона.
Подобных поводов могло быть много.
За это Павел и принимал 39 ударов палкой пять раз. Но возвращался и , что самое главное, ему разрешали возвращаться, даже побив.

В общем, получается так, видимо, все-таки
лучший способ понять чье то духовное наследие , это если сделать это изнутри той самой духовной традиции, в которой творит и живет тот , о котором идет речь.
Как мог , я Вам попробовал помочь, это увидеть изнутри.

Спасибо за пояснения, но меня они не убеждают в том, что Павел не считал Яшуа Богом во плоти. Подумайте над проповедью Павла в синагоге:

35 И в другом месте Он говорит:
«Ты не дашь Твоему Святому увидеть тление».

36 Давид в своем поколении исполнял Божий замысел. Давид умер, его похоронили с его отцами, и тело его истлело. 37 Но Тот, Кого Бог воскресил, избежал тления.
38 Поэтому, братья, я хочу, чтобы вы знали, что благодаря Ему вам сегодня возвещается прощение грехов, 39 и во всем, в чем Закон Моисея не мог вас оправдать, каждый верующий получает оправдание в Нем. 40 Смотрите, чтобы не случилось с вами того, о чем сказано у пророков:
41 «Посмотрите, насмешники,
изумитесь и погибните,
потому что Я совершу в ваши дни такое,
чему бы вы никогда не поверили,
если бы вам рассказали об этом». (Деяния 13:35-41)

Кто кроме Бога по иудейской традиции избавляет от грехов?

Фарисеи и учители Закона подумали про себя: «Кто Этот Человек, Который так кощунствует? Кто, кроме одного лишь Бога, может прощать грехи?» (От Луки 5:21)


О ком "Я совершу в ваши дни такое" говорит Яхве как ни о себе?

Дела, которые Отец поручил Мне совершить и которые Я совершаю, свидетельствуют о том, что Отец послал Меня. (От Иоанна 5:36).

По моему я честно написал, что я этого не знаю.
Возможно Вы не заметили.
Вот здесь .
Пост #142
Я не знаю какое из имен Бога они спользовали в службах синагог тогда, но Павел это имя освящал и повторял вслух и это имя было ТОЧНО НЕ ИИСУС.

Но сам Ваш вопрос не показался мне сложным.
Они ведь читали Тору вслух, это делал тот, кто вел службу, и тот , кого вызывали к Торе.
Это делал и Иисус и Апостолы, да это делал каждый.
Какое имя стояло в тексте того отрывка, который читался в этот день, то и произносилось.
Если читали книгу Иова, произносили, видимо, Элохим ( оно там 41 раз употребляется)
Если читали книгу Царств это мог быть Яхве...


Есть, правда, мнения , что в одно время вместо имени не произносилось ничего, вводились какие то запреты, которые потом снимались.

Но для нас с Вами ведь главное не это, Главное, что никто не исповедывал в синагогах Иисуса Богом . Не освящал его имени Ни Апостолы ни их ученики, Никто не говорил ни о каких воплощениях ( прямое богохульство) , Об искуплении. ( Иисус вообще, судя по всем четырем Евангелиям этого слова ни разу не употребил, поправьте меня , если я ошибся)
И все были этим вполне довольны.
И они сами и слушавшие их толкования Торы вслух иудеи, ничем их толкованиям не мешавшие.

Иисус Мессия , это другое дело. Эта тема вполне могла звучать.
Но она была в рамках традиции.
Ведь кандидатов в Мессию обсуждали, должно быть, во всех синагогах во все времена.
Мессию ждали, без обсуждения эта тема остаться не могла. Тем более в синагоге.
Где каждый имеет право сказать и дискуссия приветствуется. (христианину, вероятно, это утверждение кажется абсурдом, но в нашей традиции это так)
Христиане в таком обсуждении , видимо, имели право полного голоса, наравне со всеми.
Во всяком случае, в первые годы, когда вера в Иисуса Мессию и его скорое возвращение еще была суперпопулярна.
Такое время, видимо, было.
В Иерусалиме и в синагоге можно было чаще встретить тогда христианина, чем фарисея. ( десятки тысяч против 6000 ).
В Иисуса Мессию верило очень большое число людей, и на это была вполне понятная причина - постоянная проповедь Апостолов в синагогах.


В Иисуса Бога стали, видимо, верить много позже.
Ведь об Иисусе Боге не было и пророчеств, и этой Вере, даже если она каким то образом и возникала, видимо, тогда просто не на что было опереться.
( Вы меня поправьте, я это не знаю из источников, возможнуо тут вы знаете больше меня)
Что христиане считают пророчествами об Иисусе Боге?

Действительно, не заметил ваш ответ: извините.

Вот одно из пророчеств о Яшуа (апостолы, как вы должны знать согласно тамошним традициям, никогда не звали Мессию Иисусом):

Ведь Младенец родился нам,
Сын дан нам!
На плечи Его будет возложена власть,
и Он будет назван:
Чудесный Советник, Могучий Бог,
Вечный Отец, Князь, дарующий мир.
7 Умножению власти Его и мира
нет конца;
правит Он на престоле Давида
царством Его,
утверждая и поддерживая его
правосудием и праведностью
отныне и вовеки (Исайя 9:6,7).

[Diogen]

В то же время принцип жертвоприношения людей для спасения других можно найти в Библии, напр. Бытие 19:8 и Книге Судей 19:22-30.

Предложил бы другие места в качестве иллюстрации.
Лев 10:1-3

[Ingbert]

О

Кто кроме Бога по иудейской традиции избавляет от грехов?

По иудейской традиции,
Грехи против человека прощает только человек.
Грехи против Бога - только Бог.

Ремарка.
это кстати одна из причин, почему современники бы просто не поняли, если бы им кто то попытался объяснить искупление грехов.
Они бы очень удивились. Что всех? Даже тех, которые должны прощать только люди друг другу?

Спасибо за пояснения, но меня они не убеждают в том, что Павел не считал Яшуа Богом во плоти.

Тут, видите ли другое важно.
Дело не в убеждении Вас или Меня.
Дело в том, что все иудеи , кто слышал, слушал Павла не вменяли ему в вину воплощение Бога в Яшуа, как богохульство.
видимо, потому, что Он ИХ убедил, что верит в Бога так же как и они.
Это важно.
Цитата:
"Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам (БОГОМ ОТЦОМ - вставка моя) прощение грехов"; Деяния 3:38

И тут Все чисто и корректно с точки зрения иудаизма. Никакой крамолы. Да и видно, что потом с Павлом говорят почтительно.

И кстати, есть еще одно замечание, гораздо более важно здесь то, что в тексте вообще не озвучено ,
а именно те формулы , которые Павел произносил до этого вместе со всеми, где нет освящения имени Иисуса и нет исповедания его Богом, где все четко по ВЗ и однозначно только о Боге иудеев.

Этого нет в тексте, но это было в жизни. И эти слова, сказанные, вместе со всеми о Боге и есть ВЕРА Павла в Бога не Иисуса.


Похоже добрались до сути различий восприятия Вашего и людей первого века ( и моего заодно)

Слова, которые Павел, произносил вместе с остальными иудеями, вы то не слышите их, раз они не написаны.
Мы то их слышим.
Именно они нас и убеждают, что Павел иудей, верящий в Бога как все и верящий в Иисуса Мессию, который уже пришел.

Очень интересно получилось, по-моему.
Главными для понимания исповедания веры Павла, оказались как раз те слова, которых в тексте впрямую то и нет, а в реальной жизни на этой самой службе, которая описана в вашем примере, они были , их произносили все и Павел вместе со всеми, обычные иудейские формулы веры. Исключающие 100% любое упоминание Иисуса Бога или воплощение Бога в нем как в человеке полностью.

А если их не "слышать", то Павла то, получается, и не понять.
И мне понятно , почему Вы не можете их никаким образом воспринять и обдумать, вы же их в отличие от Павла не произносили никогда сами.
Их для Вас и не существует, вы христианин 21 века, чье убеждение и духовный опыт построен на чтении слов, которые прямо перед ним. Но как мы видим, в тексте то есть много больше. И это тоже нужно как то воспринять, 'как воспринимали люди первого века ( свидетели, или ка их называли греки - мартус ) и сам Павел тоже.

Без этого, получается, что 9/10 смыслов писания, просто-напросто идет мимо Вас.

[Elf18]

Ремарка.
это кстати одна из причин, почему современники бы просто не поняли, если бы им кто то попытался объяснить искупление грехов.
Они бы очень удивились. Что всех? Даже тех, которые должны прощать только люди друг другу?

См книги Макавеев 53 главу пророка Исайи, Даниила

[Богомилов]

Предложил бы другие места в качестве иллюстрации.
Лев 10:1-3

Здесь о другом, не о жертвоприношении людей для спасения других. Люди поплатились жизнью за то, что нарушили волю Творца.

[Богомилов]

По иудейской традиции,
Грехи против человека прощает только человек.
Грехи против Бога - только Бог.

Ремарка.
это кстати одна из причин, почему современники бы просто не поняли, если бы им кто то попытался объяснить искупление грехов.
Они бы очень удивились. Что всех? Даже тех, которые должны прощать только люди друг другу?

18 вот, принесли некоторые на постели человека, который был расслаблен, и старались внести его [в дом] и положить перед Иисусом;
19 и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса.
20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (От Луки 5:18-21).

Разве грехи против человека Яшуа простил этому больному? Зачем бы тогда фарисеям (которые думаю знали иудейские традиции лучше нас с вами) упрекать его в богохульстве? И Павел в синагоге говорил (Деяния 13:39), что каждый верующий получает оправдание (прощение грехов) в Нём (Мессие). Что указывает на божественность мессии, что в то время понимали (ссылка выше). Так что Павел прямо не называл Яшуа Богом, но косвенно об этом свидетельствовал. В этом была его мудрость. Думаю, если вы беспристрастно сопоставите факты, вы это увидите. Признаться мне больше не интересно тратить время на эту дискуссию и пытаться переубеждать друг друга.