...у меня есть "шикарный!" вопрос..

[tagil]

А почему раньше Вас не удивляло что в 1 главе Бытия:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)
а только потом, во 2 главе:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7) ...

Не удивляло потому, что здесь, как раз, события изложены последовательно, стройно и в полном соответствии с земной, человеческой, логикой.
В Первой главе Бытия рассказывается о том, что Человек был сотворён как явление во всём его богоподобии, а во Второй главе рассказывается о том, как Человек стал душою живою.

[Alex-Rost]

Мы с тобой эту тему уже обсуждали, или есть что-то новенькое?

Привет.
Да читал во время перекура вчера и наткнулся на слово "нарратив" и почему-то вспомнилась эта история. Зацепился. Просмотрел несколько переводов и кое-что увидел, чего не видел раньше.

Я сейчас, увы, на работку. Но я еще поразмышляю и вечером можем поговорить.

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что в Писании, не всегда сохраняется хронология событий, поскольку это не историческая книга, а Слово Бога.
Чаще всего это встречается в Торе.
Но при этом не нарушается её смысловая нагрузка.
Поэтому, нет ничего удивительного в том, что сначала говорится о общем расселении племен и народов, и только потом приводится причина их расселения.
Вот и весь секрет.

Согласен. Всё так. Но в этом случае, в этом повествовании есть много интересного.

- - - Добавлено - - -

При том, что после разделения языков, началось формирование племен и народов и рассеяние их по тем местам, которые уже были предназначены для места обитания их.

И вы (мн. ч.) всерьез полагаете, что они шли все вместе, к тому времени уже огромнейшей толпой, пришли в Шинар и начали там строительство?
Дык веть Ной был еще жив, и он всё еще был патриархом -- его слово считай суть слово Бога! Вы всерьез полагаете, что он позволил бы такое действо?

В этой истории больше вопросов чем ответов...

[Двора]

И вы (мн. ч.) всерьез полагаете, что они шли все вместе, к тому времени уже огромнейшей толпой, пришли в Шинар и начали там строительство?
Дык веть Ной был еще жив, и он всё еще был патриархом -- его слово считай суть слово Бога! Вы всерьез полагаете, что он позволил бы такое действо?

В этой истории больше вопросов чем ответов...

И вот почему вы себя отделяете от множественного числа?
На каком основании?
Только потому что вчера что то увидели?
И сразу поднялись над остальными?
А на вопрос почему так, когда должно быть не так, по вашему усмотрению, есть один ответ на все времена и на все события: так угодно было, есть и будет Богу.
На все Его воля.
А почему на это или то или третье именно такая Его воля, тоже есть ответ

²⁹ Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

[Гавриил777]

В 10-й главе Бытия, в так называемой «Таблице народов», потомки сыновей Ноя (Сима, Хама и Иафета) сгруппированы «по их семьям, по их языкам, в их землях, по их народам» (Бт 10:5,20,31,32). Из этого разумно заключить, что именно языки потомков Сима,Хама и Иафета были ДИАЛЕКТАМИ еврейского языка, т.е небольшие изменения были в них, но понимать друг друга они все таки могли. Когда же Бог смешал язык строителей Вавилонской башни, они утратили не только «одни и те же слова» (Бт 1:11), общую для них лексику, но и общую грамматику, правила сочетания слов друг с другом. Смешав язык мятежников в Вавилоне, Бог, судя по всему, полностью стер из их памяти общий язык, на котором они говорили. Затем он не только вложил в их умы новые слова, но и изменил их образ мышления, а также создал для каждого языка свою грамматику.

[Андрей1958]

Привет. Да читал во время перекура вчера и наткнулся на слово "нарратив" и почему-то вспомнилась эта история. Зацепился. Просмотрел несколько переводов и кое-что увидел, чего не видел раньше.

Привет! Надеюсь ты не будешь сильно возражать если я воспроизведу то обсуждение.

Разделение происходит раньше строительства Башни и это написано в Библии, читаем Бытие 10 гл.;

1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас.
3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
5 От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.

Согласно Библии, у каждого народа уже были свои языки, далее, в следующей главе опять говорится о всех детях Ноя, которые расселились по лицу земли по племенам их, по языкам их, в землях их, по народам их.

А вот в 11 главе Книги Бытия в первом стихе говорится следующее:

На всей земле был один язык и одно наречие.

Как это всё понимать? Этот текст невозможно понять, если не заглянуть в оригинал. Дело в том, что в иврите есть два слова для понятия язык. Есть слово лашон и есть слово сафа. Практически все переводчики смешали эти два понятия в одно, но это совершенно не так на иврите. Слово лашон означает физический язык, который находится во рту, при помощи которого мы разговариваем, произнося определённые звуки, связывая их в слова. Слово сафа означает не язык, а губы и производная от этого слова тоже язык. Получается, что слово язык на иврите можно получить от разных частей тела. Одно понятие язык получаем от физического языка, а другое понятие получаем от губ. Отличаются язык от губ тем, что язык внутри, а губы снаружи.

Получается, что в Библии говорится о разных языках, один внутренний, а другой внешний. В русском языке такого понятия нет, как язык внутренний и язык внешний. С чем можно сравнить понятие внутренний язык? Пожалуй, с языком для написания программ микропроцессоров. Получается, что язык можно использовать для коммуникаций между людьми, а другой, внутренний, - для моделирования мира.

Язык нам нужен не только для коммуникаций между людьми (внешний), но и для того, чтобы описать окружающий мир (внутренний), создать нарратив.
Что такое нарратив - есть мир, а есть то, как я описываю мир. Моё описание мира - это и есть нарратив, и я живу не в мире, а в нарративе, то есть в своём представлении о мире. Всё это называется моделирующей функцией языка, а уже потом, на этой модели, мы и выбираем поведение, нравственность, что правильно, а что нет и т.д.... Самое первое, что делает человек в своём взрослении - это описывает окружающий мир.

Это описание окружающего мира, которое называется нарратив, является базовой для каждого народа и задаётся эта база тем языком, на котором этот народ говорит. Изначально в языке заложено некое восприятие мира и с его помощью мы описываем то, как мы этот мир видим. Другими словами, люди, говорящие на одном языке, лучше понимают друг друга и могут составить народ для совместного плодотворного творчества.

Простейший вопрос для закрепления понимания. Сколько цветов в радуге? Нет, не семь.
Ответ простой и неожиданный. Сколько у нас есть слов для их наименования.
В радуге нет отдельных цветов, а есть непрерывный спектр. Слова нашего языка квантуют этот спектр, то есть разделяют по цветам, именно поэтому мы видим те цвета, которые у нас в голове. Это называется моделирующая функция языка, которая фундаментально связана с мозгом.

Только в иврите есть такое разделение понятий.

Возвращаемся к Библии. Получается, что те люди, которые расселились по разным землям и островам, были с разными внутренними языками (лашон), то есть с разным восприятием мира. А в следующей главе Библии сказано про коммуникационный язык: На всей земле был один язык и одно наречие.
Коммуникационный язык у людей был очень бедный и с маленьким количеством слов и зачем-то нам об этом говорится. В еврейском тексте написано так:
"Язык один словами не многими"
а вот как переведено на греческий: Из текста видно, что переводчик приткнулся и перевёл как понял, слово сафа перевёл как рот.

Это означает, что способ коммуникации у людей был ужасно примитивный и не соответствующий внутренним картинам мира. У всех народов и племён была своя внутренняя картина мира. Они не могли передать друг другу богатство мира, как они его видят. Если язык бедный, то на нём ничего нельзя объяснить.
Что же на нём можно делать, - а можно одно - отдавать приказы. Для приказов богатый язык не нужен.
Богатый внешний язык нужен только для описания внутренних переживаний, но для указаний бедного языка было достаточно.

Зачем люди стали строить Башню? Я прежде тоже думал, для того, чтобы скрыться от новых вод потопа, но об этом ведь нигде не сказано, но сказано прямо противоположное Быт. 8,9:

21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.

11 оставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.

Из этого текста понятно, что потопа больше не будет, о чём не просто догадывались люди, но ясно знали. Тогда в чём же цель строительства Башни.

Обратимся к тексту. Быт. 11;

1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.

Оказывается, главная цель строительства: - чтобы не рассеяться и сохранить единство человечества. Следовательно, рассеяние входило в Божий план.
Вот тут самое интересное. Умышленно или нет, но синодальный и греческий перевод не соответствует первоисточнику, в котором написано следующее.
Глава 11
1. И был (на) всей земле один язык и речи единые.
2. И было: продвигаясь с востока, они нашли долину на земле Шинар и поселились там.
3. И сказали они друг другу: Давайте делать кирпичи и обжигать их (в) печи обжиговой! И был у них кирпич вместо камня, а земляная смола была у них вместо известки.
4. И сказали они: Давайте построим себе город и башню, а вершина ее в небесах, и создадим себе имя; чтобы нам не быть рассеянными по всей земле!

Этот перевод я взял из еврейской Библии, переведённой на русский язык. Смотрите, смысл прямо противоположный с синодальным и греческим переводом.

Итак, люди не хотели расходиться, но хотели остаться единой системой и для этого они начинают строить башню высотою до небес. Почему-то это выражение - до небес, воспринимается нами в качестве аллегории, но на самом деле, люди начинают строить башню действительно с решимостью, что вершина этой башни будет в небесах. То есть нужно начать проект, который никогда не будет закончен.
У людей появилась новая технология строительства и об этом тоже написано:
И сказали они друг другу: Давайте делать кирпичи и обжигать их (в) печи обжиговой! И был у них кирпич вместо камня, а земляная смола была у них вместо известки.

(интересно заметить, что под земляной смолой подразумевается нефть, которую люди научились сгущать под солнцем до состояния смолы)

Башня должна быть головою до неба, чтобы сделать себе имя, то есть, чтобы всем было известно, что мы сооружаем великий проект. Да! Это в чистом виде УТОПИЯ, которая ещё будет встречаться в исторической перспективе. Красный проект, коричневый проект (национал-социализм) и другие. Люди будут постоянно заняты построением утопии, и мы никуда не рассеемся. Если бы у них было много слов в коммуникативном языке, то они бы построили общество на основе внутренней культуры видения мира и взаимопонимания, но слов мало и поэтому единство строится на основе проекта.

Говоря другими словами, на основе бедности языка общения, людей можно объединить только, включив всех в одно строительство "светлого будущего".
Что же делает Бог, чтобы разрушить этот проект? Он спускается. Почему и что это значит? А значит это то, что в результате Его спуска люди получают больше Божественного Откровения о мире, в котором они живут. То есть с неба идёт Откровение. Что происходит, когда идёт Откровение? Каждый воспринимает Его по-своему, в соответствии с тем внутренним понятийным языком и моделирующим способом восприятия мира, который у него есть.

Получение новых знаний о мире от самого Творца настолько интересней строительства Башни, что люди перестают друг друга понимать, то есть, в их производственных и бытовых отношения усиливается конфликт, который в конце концов приводит к разрыву отношений и разбеганию по всей земле, что и нужно было Богу. Другими словами, разрушение Башни произошло в результате позитивной интересности к новым перспективам познания и мира и Бога, а не объединении на основе общего примитивного проекта, да ещё и бесконечного.

Если проследить историю мира с такой точки зрения, то становится очевидным, что всякая смена идеологии, парадигмы мышления и т.д. начинается с так называемого НОВОГО МЫШЛЕНИЯ, когда Бог открывает новые знания или сокрытые знания о Себе.

Действительно тема Башни перекликается с новым мышлением цифрового сознания.

[ВВладим]

Не удивляло потому, что здесь, как раз, события изложены последовательно, стройно и в полном соответствии с земной, человеческой, логикой.
В Первой главе Бытия рассказывается о том, что Человек был сотворён как явление во всём его богоподобии, а во Второй главе рассказывается о том, как Человек стал душою живою.

Перед тем, как он стл живою душою, рассказ о том, как он вообще появился.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Хотя в первой главе люди уже созданы:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

Это не умозрительный чертеж или план. Речь идет о живых людях, кторые слышали благословение:

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:28)

[blueberry]

Изначально в языке заложено некое восприятие мира и с его помощью мы описываем то, как мы этот мир видим.

Трудно говорить о языке который мы утратили. Полагаю, вы правы, это не совсем язык. Он скорее безмолвен, чем озвучен, но зато понимаем лучше.

[tagil]

...
Это не умозрительный чертеж или план. Речь идет о живых людях, кторые слышали благословение:

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:28)

В Быт. 1:28 Бог благословил Человека как явление (человечество).
В Быт. 2 Человек получает от Бога бессмертную душу и становится личностью.

[ВВладим]

В Быт. 1:28 Бог благословил Человека как явление (человечество).
В Быт. 2 Человек получает от Бога бессмертную душу и становится личностью.

Похоже, Вы об этом знаете больше, чем Бог, который благословил Адама и Еву.

[Андрей1958]

Трудно говорить о языке который мы утратили. Полагаю, вы правы, это не совсем язык. Он скорее безмолвен, чем озвучен, но зато понимаем лучше.

Восприятие мира современным человеком закатилось за плинтус, поэтому самым главным элементом в лексиконе стали смайлики

[Alex-Rost]

И вот почему вы себя отделяете от множественного числа?
На каком основании?
Только потому что вчера что то увидели?
И сразу поднялись над остальными?
А на вопрос почему так, когда должно быть не так, по вашему усмотрению, есть один ответ на все времена и на все события: так угодно было, есть и будет Богу.
На все Его воля.
А почему на это или то или третье именно такая Его воля, тоже есть ответ

И вот почему Вы так решили?

..а может быть это в Вас что-то "не так"?



..у меня сегодня (что бывает не часто) преотличнейшее настроение, чего, собственно, и Вам желаю

- - - Добавлено - - -

В 10-й главе Бытия, в так называемой «Таблице народов», потомки сыновей Ноя (Сима, Хама и Иафета) сгруппированы «по их семьям, по их языкам, в их землях, по их народам» (Бт 10:5,20,31,32). Из этого разумно заключить, что именно языки потомков Сима,Хама и Иафета были ДИАЛЕКТАМИ еврейского языка, т.е небольшие изменения были в них, но понимать друг друга они все таки могли. Когда же Бог смешал язык строителей Вавилонской башни, они утратили не только «одни и те же слова» (Бт 1:11), общую для них лексику, но и общую грамматику, правила сочетания слов друг с другом. Смешав язык мятежников в Вавилоне, Бог, судя по всему, полностью стер из их памяти общий язык, на котором они говорили. Затем он не только вложил в их умы новые слова, но и изменил их образ мышления, а также создал для каждого языка свою грамматику.

Угу, согласен.
Сча гляну темку и може шо и накропаю...

[tagil]

Похоже, Вы об этом знаете больше, чем Бог, который благословил Адама и Еву.

Бог благословил Адама и Еву в 3-й главе Бытия, после того, как они, в результате грехопадения, лишились Рая.

[Двора]

И вот почему Вы так решили?

..а может быть это в Вас что-то "не так"?

Аааа, вы написали

И вы (мн. ч.) всерьез полагаете,

а у меня что то не так, ... кропайте дальше, и не забывайте что кропаете, кропать это что?
Точно, что забудете ...

[Alex-Rost]

Привет! Надеюсь ты не будешь сильно возражать если я воспроизведу то обсуждение.

Привет, привет!
..не буду, ну уж, конечно, не буду...

Разделение происходит раньше строительства Башни и это написано в Библии, .... нарратив...
...................

...................
Если проследить историю мира с такой точки зрения, то становится очевидным, что всякая смена идеологии, парадигмы мышления и т.д. начинается с так называемого НОВОГО МЫШЛЕНИЯ, когда Бог открывает новые знания или сокрытые знания о Себе.

Действительно тема Башни перекликается с новым мышлением цифрового сознания.

..оч. содержательно, как, впрочем, и всегда.. и не леньки же тебе по клавишам стучать..
Хотя, похоже, большую часть текста ты просто-таки скопировал. Да, конечно же, я помню и наше обсуждение, и Полонского я и слушал, и читал..
...счас, я только-только с работки... чуть умоюсь и вернусь..

Р-рад! тебе!!

- - - Добавлено - - -

Аааа, вы написали а у меня что то не так, ... кропайте дальше, и не забывайте что кропаете, кропать это что?
Точно, что забудете ...

"кропать" -- это старорусское "писать", но в "уменьшительно-ласкательной" форме...


..счас, счас, пробегусь по темке.

- - - Добавлено - - -

А какой это примерно год? Строительство башни, это точно после 2300 г н э... так как потоп, (я думаю что потоп и башня, это метафора) был примерно 2330 г до н э...

На семнадцатый день месяца Хешван 1656 года /2104 г. до н.э./ Ноах и его семья вошли в ковчег. А вслед за ними, повинуясь безмолвному приказу Творца, в ковчеге собрались пары всех животных и птиц, предназначенных для спасения (Берешит 7:711, 1316; Седер олам раба 4).

В 1996 году (1764 г. до н.э.) по призыву Нимрода его подданные поселились в долине Шинар и начали строить башню «вершиной до неба». За неимением другого строительного материала, они стали делать кирпичи из глины и обжигать их в печи (Берешит, 11:2-3).

(С)

[Alex-Rost]

Перевод хромает (

Бытие 10:20, «Это сыновья Хама по семействам их, по языкам их, по странам их, по народам их.»

Бытие 11:1, «И была вся земля речью одной и словами одними.»

А с переводами вообще "беда"
Любой перевод, как ты (простите, Вы) понимаете "хромает". Так любой перевод, согласитесь, "хромает" и именно ввиду нами затронутой темы..
Ну невозможно, согласитесь, адекватно "перевести" ВОСПРИЯТИЕ мира с одного языка его (мира) восприятия и описания на другой. Мы "видим" этот мир таким, каким его нам "нарисовали" в нашем детстве на "нашем" языке.