Свобода выбора

[maxima]

А когда они познавали добро?

Когда увидели, что дерево - хорошо, приятно, вожделенно.

[Кадош]

Когда увидели, что дерево - хорошо, приятно, вожделенно.

это описание похоти очей, похоти плоти и гордыни житейской.
А добро они познали много раньше, когда Господь поселил их в Едемском саду. Вы путаетесь...

[Ружана]

Поэтому все свои последние темы я посвящаю именно тому, чтобы определить термины, которыми мы тут на форуме оперируем.
(...)
свобода выбора (...)
наличие свободы выбора сопряжено с наличием некоторых неприятных, и даже щекотливых моментов. Хотя без них ее просто не существует.
Перечислю эти важные моменты:
1) наличие самого выбора.
2) способность выбирать.
3) возможность выбирать.
Без этих трех составляющих свободы выбора в принципе не существует.
(...)
Бог - не советская власть, Он даёт настоящий выбор. Хотя и требует за него настоящей ответственности - но это уже другой вопрос.

Это - не "другой вопрос".
Цитирую рассуждения форумчанина насчёт "свободы"/права выбора:

"Нету. Нету ПРАВА на выбор.
Возможность есть. А права нету. Ибо право на выбор означает НЕПОДСУДНОСТЬ.
Раб и свободный. Оба могут пойти на ярмарку. МОГУТ.
Но свободный ни перед кем не отчитывается. А раб (у которого как раз нет права на выбор) должен спросить хозяина. Да, раб может и так пойти. Но хозяин ПОТОМ выпорет.
Выбор - это одно. СВОБОДА - это другое.
И свободы в религиозной парадигме у человека НЕТ. Ибо человеку АПРИОРИ обещан суд. А суд - это НАСИЛИЕ над свободнойволей человека.
Раб может убежать от хозяина. Человек от Бога не может. НЕ МОЖЕТ.
Человек обречён на божественный ПРОИЗВОЛ.
Вот человеку ПОСЫЛАЮТСЯ некие "испытания". Человека перед этим спросили - ты согласен или нет? Нет. Однозначно. Значит, свобода человека ПОПРАНА.
Может человек ОТКАЗАТЬСЯ от "испытаний"? Нет. Может человек не прийти на СУД? Нет.
Где свобода то?
И не при чём тут любовь и милосердие.
Свобода - это не когда наказывают с любовью, а когда нет возможности наказать. Даже если хочется.
Как пример - у нас свобода ходить в джинсах с дырками, с крашеными в зелёный цвет волосами итд итп.
И вот никто, даже если ему не нравится (мне тоже не нравится), не имеет права этого запретить. И тем паче наказывать за это.
Если я свободен, меня невозможно судить. Я просто игнорирую этот "суд".
Судить можно только того, кто не имеет СВОБОДЫ. Схвачен, арестован, заточён, закован итд.
Хотя даже в цепях каторжник может "поковырять в носу"... только ЭТО - не СВОБОДА".

[Кадош]

"Нету. Нету ПРАВА на выбор.
Возможность есть. А права нету.
....
Хотя даже в цепях каторжник может "поковырять в носу"... только ЭТО - не СВОБОДА".

человек сам себя наказывает.
Выбрав не Божье повеление и совершив первый грех, человек своим грехом ввел в мир смерть!
Вы привели слова человека, который забывает что за выбор свободный человек должен нести ответственность!
Если я хочу, цитирую его - "ходить в джинсах с дырками, с крашеными в зелёный цвет волосами", то должен понимать, что нормальной работы в таком виде я не получу.
Разве это будет наказание каторжника?
Нет!
Это будет естественный финал его выбора!
Если вдруг человек собирается себе сделать татуировку дракона, то должен понимать что с ней проживет всю жизнь. А если вдруг его позиция изменится, и он осознает, что дракон уже не соответствует его нынешнему духовному состоянию, и он станет стесняться этого своего юношеского выбора, тогда как?
Тогда он будет вынужден сводить эту тату!
Но это сопряжено с болью, с некими рисками, в конце-концов с возможностью заразиться чем-то!
Это будет наказанием каторжника?
Дык ведь ты сам себя в каторгу этим загнал...
И разговоры о том, что ты не предполагал... ну ниачём, если честно!
К сожалению, каждым своим выбором мы ограничиваем себя, свое будущее!
И в этом тоже есть аспект самоограничения!
Вопрос только в том - несу я ответственность за этот акт самоограничения или нет?
Так что ответственность за выбор - это вторая сторона медали под названием "свобода выбора".
А когда некоторые люди непонимают этого, то вот и выдают такие постинги, пытаясь обвинить кого угодно в том, что ни разу ответственности за свой выбор не нес, на протяжении своей жизни.
Стоит ли удивляться таким людям?
Нет!
Они просто безответственны и при случае свою вину всегда будут валить с себя на кого угодно.... вплоть до Бога.
Ничего нового в этом нет!
Бог предоставил выбор Адаму - съесть/не съесть!
А когда пришла ответственность за этот выбор...
Как поступил Адам??? Правильно - начал свою вину валить на ЖЕНУ и на БОГА: "жена, КОТОРУЮ ТЫ МНЕ ДАЛ..."...
Так что ничего нового...

[Ружана]

человек сам себя наказывает.
(...)
Если я хочу, цитирую его - "ходить в джинсах с дырками, с крашеными в зелёный цвет волосами", то должен понимать, что нормальной работы в таком виде я не получу.
(...)
Это будет естественный финал его выбора!

Нет, не естественный: это будет, опять же, субъективная воля нанимателя.
Хотя тут-то можно говорить о свободе выбора не идти к тому нанимателю: несостоявшийся работодатель не может наказать, что не к нему на работу пришли.

Продолжу цитировать форумчанина:

"Объективные последствия - это то, что не имеет собственной воли.
Субъективные последствия - это то, что навязывается одному разумному существу другим разумным существом.
Если секс принёс триппер - это объективное последствие.
Если секс принёс обвинение в прелюбодеянии и наказание - это субъективное последствие.
Наказание в постсмертии (в религиозной парадигме бытия) - весч как раз СУБЪЕКТИВНАЯ. И она зависит исключительно от воли и вкусов СУДИИ.

[Кадош]

Наказание в постсмертии (в религиозной парадигме бытия) - весч как раз СУБЪЕКТИВНАЯ. И она зависит исключительно от воли и вкусов СУДИИ.

ну ежели выше Него есть кто-то, то да - субъективная...
Но в силу отсутствия высшего над Ним: Он - единственное объективное мерило!
И свои критерии Он нам дал!
Мы можем либо жить в соответствии с ними, либо нарушать их.
В обоих случаях мы несем ответственность, даже если не хотим!
Все выкрики вашего форумчанина - просто нежелание нести эту ответственность.
Ничего нового!

[maxima]

А добро они познали много раньше, когда Господь поселил их в Едемском саду.

Аргументируйте этот тезис.

[Кадош]

Аргументируйте этот тезис.

Что именно аргументировать???
Что они познали(соединились с, совокупились с) добро, получив оное от Бога?
А что еще Вам "аргументировать"? что белое - белого цвета, а масло - масляное?

[Искупленный]

А добро они познали много раньше, когда Господь поселил их в Едемском саду.

мир.

как можно познать добро, не зная зла?

[Кадош]

мир.

как можно познать добро, не зная зла?

В иврите несколько глаголов, которые можно перевести как получение знаний, или познание - бина, даат...
Дерево познания добра и зла на иврите - эц даат тов ва ра!
так вот "даат" познать имеет еще одно значение - совокупиться, соединиться...
И в этом смысле, Адам, который соединился с добром полученным от Бога - познал таки добро!
Другое дело, что он не оценил сущность добра.
Потому что для того чтобы оценить - тут уже необходимо сравнение!
Но то что он познал добро, не познав зла - это да!
В том-то и проблема, что вкусив плодов от того древа он совокупился лишь со злом, потому что добро то он уже познал!

[maxima]

Что они познали(соединились с, совокупились с) добро, получив оное от Бога?

Под "познанием" в данном случае Вы подразумеваете получение чувственного опыта?

[Кадош]

Под "познанием" в данном случае Вы подразумеваете получение чувственного опыта?

Свобода выбора

[maxima]

В том-то и проблема, что вкусив плодов от того древа он совокупился лишь со злом,

А какое в раю было зло, кроме змея?

[Кадош]

А какое в раю было зло, кроме змея?

эц даат тов ва ра! Ну, как минимум это...

[Искупленный]

В иврите несколько глаголов, которые можно перевести как получение знаний, или познание - бина, даат...

хохма. это скорее цепочка "переваривания" информации.

Дерево познания добра и зла на иврите - эц даат тов ва ра!

да, даат "взвеси" "тов ва ра". даат коктейль из "тов ва ра".

так вот "даат" познать имеет еще одно значение - совокупиться, соединиться...

... осознать, понять суть, получить откровение

И в этом смысле, Адам, который соединился с добром полученным от Бога - познал таки добро!

когда Адам соединился с добром?

как по мне , так у Адама ДО вкушения была другая система оценок.
типа, горько-сладко. тепло-светло и мухи не кусают.

пусть даже находясь в добре, Адам этого не мог не познать, ни оценить. просто не понимал пожелания.

Другое дело, что он не оценил сущность добра.

он не только оценить не мог, но и не мог понять что это добро, потому что все было так как было, некоторое состояние стабильности, неподвижности

В том-то и проблема, что вкусив плодов от того древа он совокупился лишь со злом, потому что добро то он уже познал!

когда Адам вкусил(даат) с дерева добра?