Как возник Бог? Откуда всё?

[Игорь153]

Вы фрик или троль?

Что?
Когда вы пойманы на пустословии и на ваших фантазиях не имеющих отношения к Библии, кроме того, как переходить на личности, больше никак извилинами поработать не получается?

- - - Добавлено - - -

PS хотелось бы добавить из Иоанна и другие его слова, касательно тех кто побеждает его-диавола:
1Иоан.2:13 ... Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. ...

Так кто побеждает лукавого? духи бестелесные или люди?
Правильно - побеждают люди.

И часто вы лично низвергаете лукавого с неба на землю?

Написано: И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Чётко написано, низвержен, значит уже побеждён, нет сатаны на небе...

Посему, с лукавым нужно бороться на Земле, а как его людям одолеть, написано в Новом Завете.

[Кадош]

Что?
Когда вы пойманы на пустословии и на ваших фантазиях не имеющих отношения к Библии, кроме того, как переходить на личности, больше никак извилинами поработать не получается?

бла-бла-бла... видимо Вы троль.

как его людям одолеть, написано в Новом Завете.

Известно как - Словом Божьим:

1Иоан.2:14 Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

Ой, уже победили. Вам уже нечего делать. Так что - сидите себе на печи, ужо...

- - - Добавлено - - -

Этим Вы не чего не объяснили а скорее наоборот "навели тень на плетень.

Нет, рассказал то что происходит, причем для наглядности привел аж два примера:
а) из жизни.
б) из Библии.
Ну, раз не поняли... чё уж тут...

А какого объяснения Вы ждёте от меня не совсем понятно.

Вы-ж тут обещали мне свое толкование привести, били себя пяткой в грудь и заявляли, щас - чудок разгонюсь, да как приведу вам разъяснение по 12 главе, комплексно, захватывая по два стиха перед 7 стихом 12 главы и после 11 стиха...
Ну и где????
Не, мне то конечно всё равно...
Можете и не приводить.
Зачем тогда и бахвалились?

Я же свашим толкованием не согласился.

Это как-то доказывает его ложность, или приводит ваше "более правильное" объяснение?

Стихи так написаны что их можно понимать двояко но не как не однозначно.

Уже отвечал на это, про фронт и понимание шифровок, повторяться не буду...

[Пришелец1]

Нет, рассказал то что происходит, причем для наглядности привел аж два примера:
а) из жизни.
б) из Библии.
Ну, раз не поняли... чё уж тут...
Вы-ж тут обещали мне свое толкование привести, били себя пяткой в грудь и заявляли, щас - чудок разгонюсь, да как приведу вам разъяснение по 12 главе, комплексно, захватывая по два стиха перед 7 стихом 12 главы и после 11 стиха...
Ну и где????
Не, мне то конечно всё равно...
Можете и не приводить.
Зачем тогда и бахвалились?

Это как-то доказывает его ложность, или приводит ваше "более правильное" объяснение?
Уже отвечал на это, про фронт и понимание шифровок, повторяться не буду...

Ваши примеры сплошная демагогия.

Толкование я своё не собирался приводить по той простой причине что у меня его/в отличии от вас/ просто нет.
А собирался я опровергнуть ваше толкование, что и сделал в предыдущем посту.
Вы этого похоже не заметили, или не захотели заметить, потому поясню.
Утверждение бывает двух типов 1 это когда нечто утверждается и конкретным текстом неопровержимо доказывается, 2 это когда утверждение конкретным текстом не опровергается, но в то же время и не доказываетсяим неопровержимость утверждения.

Дак вот вами приведёные стихи относятся ко второму варианту и в таких случаях расматриваются дополнительные тексты в первую очередь из этого же более расширеного по объёму текста.
Что я и сделал, а именно привёл вам в пример не только всю главу полностью но и все последующие главы как соответствующие логическому завершению моему пониманию.
Да и не только моей, а так конечно воспринимают текст большинство мало-мальски здравомыслящих.

Вы же в этом случае отписались фразой "всё остальное толкуется по другому и тем самым потвердили несостоятельность своего утверждения.

Потому если хотите потвердить свою версию то напишите исходя из неё толкование хотябы конец 12 главы, а если опять начнёте заниматься демагогией выставляя манипулитивными приёмчиками апонента в нелепом положении то отвечать на такие опусы больше не вижу смысла.
Это не в моих правилах, дискутировать с такими людми, т.к. исхожу из принципа что форум христианский и всякое лукавство на нём есть мерзость.

[Кадош]

У меня проблем нет

Я уже объяснял вашу проблему. Вы - младенец не сведущий в слове Истины.
Естественно Вы ее не видите, потому что Вы - МЛАДЕНЕЦ!!!
Творца Вы познали только как доброго папочку. Что в общем-то не плохо. Только Вы не познали Его в полноте.
А потому обвинять меня в том, в чем Вы пытаетесь меня обвинить не можете.

, а вот вы Бога - сатанизируете, приписываете ему зло. За такое бьют по рукам

Не ко мне... Обращайтесь прямо к Богу. Это Он о Себе говорит, что Он творит тьму и зло...
Ну, а если к Нему обращаться страшновато - то предъявите обвинения хотя-бы Исайе!
Чесслово не я писал его 45-ю главу...

Разберем ещё раз.

Во первых, ваша цитата Исаии, не позволяет сделать вывод, что Бог творит зло:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Почему? Потому что Бог - совершенен. И Он совершенно справедлив - признаете ли вы это, Да или нет?
Или по вашему, Бог - несправедливый и злой деспот?

И???
Это по-вашему это разбор?
Еще раз, Бог тут делает четыре важных утверждения:
1) Я творю Свет - с этим Вы согласны.
2) Я творю и тьму - с этим Вы явно не согласны, но возразить Вам кроме "Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы" - нечего. Да и это никоим образом не отменяет слов Бога о том, что и тьма Им-же сотворена.
Просто не желая принимать Это утверждение Бога Вы проявляете свой врожденный пантеизм. От которого следует Вам избавляться. Я знаю о чем говорю, я проходил через это. Потому и могу Вам советовать.
3) Я творю Мир(Шалом, состояние целостности и покоя в Боге). С этим Вы надеюсь тоже не спорите.
4) Я творю Зло(РА), что в синодальном смягчено и переведено словом бедствия. С этим, пожалуй Вы тоже не согласны. Но это не потому что я плохой, и перврал Вам Библию, а потому что Вы пока на уровне отрока, и познали Бога только как папочку.

Если в вас внутри недостаточно Духа святого, и вы любите отсылки на писание, то пожалуйста:

1) Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)
2) Бог есть любовь (1 Ин 4, 16).

Ну, т.е. Вы прямо заявляете, что Библия противоречит сама себе!???
Еще чего заявите?

Справедливость Бога - устоявшаяся позиция.

а) сказать то чего хотели этим?
б) причем тут это и прямые слова Бога - Я ТВОРЮ ТЬМУ!!!???

Это ключевой вопрос веры.
Справедлив ли Бог? Признаете ли вы Его справедливость? Признаете ли вы это, Да или нет?

Признаю конечно. Теперь расскажите - каким боком это отменяет Его слова - "Я ТВОРЮ ТЬМУ!"?
А то у Вас в огороде бузина, а в Киеве - дядька...

Сошлемся также на православную мысль:
Бог есть любовь (1 Ин 4, 16). В этих словах апостола заключен главный смысл Евангелия как Благой вести о спасении. Постигнуть полноту Божественной любви человек не может. Неизреченная благость Божия сотворила мир. Господь поместил человека в раю. Даже после грехопадения Бог продолжал любить человеческий род. Величие Божественной любви проявилось в том, что воплотившийся Бог умер за нас мучительнейшей смертью. Для многих неверующих камнем преткновения является зло в мире. Однако Бог зла не сотворил.

Ну собственно выделенное и противоречитпрямым словам Бога - Я ТВОРЮ ТЬМУ!!!! И их Вам еще только предстоит начать обосновывать. А пока я вижу два утверждения:
1) утверждение Бога - Я ТВОРЮ ЗЛО!
2) и человеческое утверждение - Бог зла не творил!
И я верить намерен Богу, а не человеческим байкам.
Другое дело - что эти слова Бога еще следует понять и осознать и объяснить.

По поводу света и тьмы.
В Боге как в Абсолюте - представлены все качества. Но эти качества находятся в абсолютном-же порядке.

Еще раз - В Боге, как в абсолюте нет тьмы!!! Так говорит Иоанн! И я - ему верю.
Но с другой стороны, Бог Сам о Себе заявляет - Я ТВОРЮ ТЬМУ!!! Я и Ему верю.
Но только в вашем, еще пантеистическом мозге, эти два утверждения противоречат друг-другу.
На самом же деле они друг другу не противоречат!
Уже например из той аксиомы, что Библия сама себе не может противоречить!
Почему противоречия возникают у Вас в голове?
Я объясню.
В огороднике например нет помидоров, но тем не менее он их производит!
Почему?
Да потому что производит он их не из себя, а из грядки!!!
Так и со Тьмой.
То что в Боге нет Тьмы никак не противоречит тому что Он может производить ее из ничего!!!!
Другое дело, если Вы - пантесит, утверждающий, что Бог творил мир ИЗ СЕБЯ!!!
Тогда да - Ис.45:7 и 1Ин.1:5 - будут противоречить друг другу...
ВОТ ЭТО ЕСТЬ РАЗБОР!!!!
А то что Вы привели выше - есть просто набор ваших убеждений ничем не подкрепленный.

Т.е Зло - лишь допущено а не сотворено

Эт опять мимо кассы...
Не надо мне это говорить - объясните это Богу , который заявляет, Я ТВОРЮ ЗЛО!!!!
И Вы хоть наизнанку вывернитесь, но Его Слов Вам не опровергнуть...

Тьма - отсутствие света, а не самостоятельная сущность.

Правда?
Почему-же в ней Бог применил тот-же глагол БАРА, который Он применял в Быт.1:1 к сущностному сотворению Неба и Земли???
Ну, если Вы не исследовали этого вопроса - зачем делаете утверждения, которых не можете доказать?

Природа Бога - есть свет (1 Ин. 1:5) и всякая тьма Ему чужда.

Как и огороднику - помидоры. Но тем не менее он их производит ИЗ ГРЯДКИ, а не ИЗ СЕБЯ.
Как И Господь Бог - тьму и зло!
Вы ведь не исследовали этого вопроса!

[ascender]

Не надо мне это говорить - объясните это Богу , который заявляет, Я ТВОРЮ ЗЛО!!!!

Вы бредите ) из за одной строчки приписать Богу зло)
Там дословно "творю тьму", в др. гр. σκότος - тьма, в др. прото.инд.европ - дословно "тень" (как от зонтика)

А смысл этого давно разобран у Златоуста
Беседы на слова пророков Исаии и Иеремии, Беседа 7 - читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст

[Кадош]

Ваши примеры сплошная демагогия.

Ну или другой вариант - Вы просто не способны их понять.

Толкование я своё не собирался приводить по той простой причине что у меня его/в отличии от вас/ просто нет.
А собирался я опровергнуть ваше толкование, что и сделал в предыдущем посту.

Вы уже определитесь.
Или Вы опровергаете меня, либо нет.
А то вот так Заявлять что я демагог, а взамен не предлагать ничего - просто нельзя.
Потому что пока мое объяснение единственное, и раз нет иных , то стало быть оно истинное.
А неистинным оно станет только тогда когда будет предъявлено и обосновано иное.
Третьего не дано в принципе.

Вы этого похоже не заметили, или не захотели заметить, потому поясню.

Нет, заметил, что его не было! Поверьте, не один я это заметил.

Утверждение бывает двух типов 1 это когда нечто утверждается и конкретным текстом неопровержимо доказывается, 2 это когда утверждение конкретным текстом не опровергается, но в то же время и не доказываетсяим неопровержимость утверждения.

Утверждения бывают всего лишь одного типа - УТВЕРДИТЕЛЬНОГО!!!! Все остальное - либо вопрос, либо отрицание, либо восклицание. Это из лингвистики Вам....

Дак вот вами приведёные стихи относятся ко второму варианту

Приведенные мной стихи относятся к стихам написанным, как считает традиция, апостолом Иоанном!
Если Вам не нравится то что написал он - не надо спорить со мной. Спорьте с ним.
Именно он написал, что те ангелы победили не ангелов диавола, а самого диавола - это раз.
И второе - победили они его:
а) Кровью Агнца - это обо всех христианах.
б) Словом свидетельства своего - это уже не о всех христианах, ибо есть мого христиан которые не свидетельствуют.
в) своей жизнью - а таких вообще очень мало - это самые верные Христу люди.

и в таких случаях расматриваются дополнительные тексты в первую очередь из этого же более расширеного по объёму текста.

В данном конкретном случае такой необходимости нет.
Ибо три вопроса, описывают вполне тех кто победил в этой войне!
О том что сражались они-же ясно из того что они таки победили!
всё!!!!

Что я и сделал

Вы ничего не сделали. Только восклицали от неприятия.
Но сам ничего и не привел.

, а именно привёл вам в пример не только всю главу полностью но и все последующие главы как соответствующие логическому завершению моему пониманию.

Ужас какой... И где Вы это привели, стесняюсь спросить...
Вы просто заявили что желаете рассматривать это место в контексте всего Откровения - ну так и приведите этот весь контекст и как именно он может отменить сказанное мной?
Повторяю: ничего Вы не привели.
Только некие общие фразы ниачём! Извините, но это не доказательства, а Маниловщина.
Итак - приводите конкретные доказательства. А если их нет - то не надо громких заявлений, ибо они на поверку - пусты...
Извините, но это факт.

PS доказательства типа - Вы сказали неправильно, потому что Вы не здравомыслящий человек, или Всем тут всё понятно, потому что я считаю что это так, или Очевидно всем, что это не так, как у Вас...
Как доказательства приниматься мной не будут. В виду того что эти утверждения по определению не являются доказательствами.

[Кадош]

Вы бредите ) из за одной строчки приписать Богу зло)
Там дословно "творю тьму", в др. гр. σκότος - тьма, в др. прото.инд.европ - дословно "тень" (как от зонтика)

А смысл этого давно разобран у Златоуста
Беседы на слова пророков Исаии и Иеремии, Беседа 7 - читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст

Еще раз! Не из-за одной. - это раз.
Второе: не надо подсовывать септуагинту. Исайя писал на иврите!
Третье: Мнение Златоуста я конечно увжаю - но оно никак не может отменить слов Бога.
А Бог говорит, у Исайи в 45:7 четыре вещи, напоминаю их вам:

1) Ани йоцер ОР(Я создаю Свет). йецир - тот же глагол, который Моисей применил в Быт.2:7 по отношению к сотворению Адама.
2) Ани борэ ХОШЕХ(Я творю Тьму). бара - тот же глагол, который Моисей применил по отношению к сотворению Неба и земли в Быт.1:1.
3) Ани осэ ШАЛОМ(Я создаю Мир). аса - тот-же глагол, который Моисей применял в первой лаве Бытия к тем творениям Бога, которые после 2:4 не подвергались переделке.
4) Ани борэ РА(Я творю зло). бара - тот же глагол, который Моисей применил по отношению к сотворению Неба и земли в Быт.1:1.

Златоуст, конечно молодец, но Истина дороже, как известно.
Если Вы хотите знать другие места которые подразумевают Бога творцом всего и зла в частности, то я могу их Вам привести...
Но Вы даже в этом стихе "плаваете"...
Считая, что некий человек, пусть и великий, типа Златоуста способен отменить слова Бога!
Итак - Вы либо верите Златоусту, либо верите Богу.
Понимаете, как всё на самом деле выглядит?
Меня тут в принципе нет.
Я лишь показываю Вам то, чего Вы до сих пор не видели в Писании. я тут лишь ретранслятор Писания.
Поэтому примите, что Вы выбор делаете не между моим мнением и мнением Златоуста.
А между мнением Бога, потому что я вааше не толкую, а лишь транслирую Вам его, и мнением Златоуста.

[Пришелец1]

"10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.


Истиным ваше утверждение могло бы быть если в последующих стихах как и в предыдущих ипоминаемые личности тоже назывались ангелами.
Они же там называются братьями. И текст можно понимать таким образом что благодоря победе ангелов над бесами есть возможность побеждать его и у людей, конечно же спомощью Христа.

[ascender]

Ани борэ РА(Я творю зло). бара - тот же глагол, который Моисей применил по отношению к сотворению Неба и земли в Быт.1:1.

Верно, там на иврите: עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע;
רָע - "ра" - зло

Он будто бы творит зло и тьму.

Что это значит?

1) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ НЕСПРАВЕДЛИВ?
2) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ ИСКУШАЕТ ЗЛОМ?
3) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ НЕ ЕСТЬ СВЕТ И НЕ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ?
4) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО ЧТО БОГ ТЕРЯЕТ СВОЮ СВЯТОСТЬ И СОВЕРШЕНСТВО?

Мой ответ на все 4 вопроса - НЕТ

Т.е допустим, Бог "творит зло",
но при этом:
1. Бог - свет
2. Бог - любовь
3. Бог - благ
4. Бог - святой и совершенный
5. Бог - никого не искушает

верно?

Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! (Ис 6, 3),
Бог есть любовь (1 Ин 4, 16)
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. (Бытие 1:4)
Бог все обращает во благо (Рим 8:28)
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Иак. 1:130)

2Пар 5:13 ...ибо Он благ, ибо вовек милость Его;..
2Пар 7:3 ...ибо Он благ, ибо вовек милость Его...
2Пар 30:9 ...ибо благ и милосерд Господь Бог ваш...
Пс 24:8 ...Благ и праведен Господь,..


Получается так:

Во первых, Бог святой и благий и любящий.
Может ли святое и благое существо - творить зло?
Сотворив зло, Бог очевидно бы потерял бы Свою святость, благость и любовь.
Или нет? Есть ли контекст, в котором Он может сделать злое и не потерять ни святости ни любви?

Во вторых, Бог никого не искушает злом и Сам не искушается.
Может ли Бог сотворить зло - так, чтобы никого не искушать этим?
И самому не искуситься (этим злом - по определению понятия)?

В третьих, Бог - совершенный и справедливый.
Каким образом может совершенный и справедливый Бог - сотворить зло - и не нарушить Своих справедливости и совершенства?

В четвертых, Бог - обращает всё во благо,
Каким образом Бог может творить зло - которое очевидно не есть благо - чтобы обратить его на благо?

Дальше. Может ли благой Бог сотворить нечто, способное причинить злое Божьему творению, которое послушно Его воле?
Очевидно что нет.

Получается, Бог зла не сотворил

Тогда о чем пишет пророк?
1. пророк ошибся или его слова исказили
2. пророк не ошибся, просто у написанного иной смысл

Давайте попробуем найти объяснение.

Единственное "зло" которое может сотворить Бог: это причинение "зла" - злу. Т.е Бог может разрушать зло.
(Очевидно, доброму творению Бог зла бы не творил, так?)
И то только применительно к уже созданному кем то злу - только так это будет во благо.

Значит Бог может разрушать зло, и то только уже созданное не Богом (а сатаной и другими)
т.к. сам Бог святой - зла не творит. И Бог есть любовь - а любящий зла не творит

И действительно, Бог готовит ужасный конец сатане:
А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Откр 20:10

Значит ли это в прямом смысле что Бог творит зло? Нет. Только уничтожает уже созданное зло.
Если бы Бог сделал зло (как лукавый) то он бы стал автором зла в вечности - и не был бы благим и святым.
Создание зла:
- сделало бы Творца несправедливым (всё сотворенное Богом - может быть только ради справедливости и блага)
- сделало бы Его лживым (но Бог есть Истина)
- искусило бы людей (т.к. сотворенное Богом - не может быть для искушения людей)
- лишило бы Бога святости и любви (т.к сотворенное Богом - не нарушает Его любви к своему творению и святости Его поступков)

И главное, это сделало бы Его творение несовершенным
(зло - очевидно, несовершенно. И оно было бы творением Бога - это немыслимо)

Вообще, я бы на вашем месте не залипал бы так паталогически на единственную странную цитату из старых свитков.
Их писали люди. Хоть и вдохновенные но все же люди.

Вы залипли на букву. Но буква - мертва. Нужно стяжать ДУХ.
Важно смотреть суть, и научиться мыслить в Абсолютных Божественных категориях

Начните с простого: Бог есть Истина. Бог совершенен.
А значит в Боге - все положительные качества. Добро, Любовь, Свет, Благодать, ...
В Боге нет никакого несовершенства, нет лжи и парадоксов.
А значит не может быть и зла...

p.s. Да и и ветхозаветное понимание "Богу" очень отличается от Бога который есть любовь:

1) Бог обращается к Аврааму и приказывает принести в жертву его сына: "Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака, и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе" (Бытие, 22:2).
2) "Теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. (1 Царств 15:3)
3) Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
4) Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, на небеса и нет на них света. Смотрю на горы, и вот, они дрожат, и все холмы колеблются. Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись. Смотрю, и вот, Кармил пустыня, и все города его разрушены от лица Господа, от ярости гнева Его» (Иеремии 4:2326).

[Пришелец1]

И вот чтобы не быть голословным привиду толкование св.Анрея Кесарийского на этот текст "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
Откр.12:8.но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
Это можно относить и к первому низвержению диавола из ангельского чина за гордость и зависть, и к поражению его Крестом Христовым, когда, по слову Господа, «князь мира сего» был осужден и лишен прежнего владычества (Ин. 12:31). Архистратиг Михаил и Ангелы, не терпя его гордости и тщеславия, прежде всего справедливо изгнали его из своего общества, как подтверждает это Иезекииль: он был низвергнут Херувимами из «среды огненныхкамней" (Иез. 28:16), то есть, я думаю, из среды чинов ангельских, за беззакония и неправды. В пришествие же Христово подчиненные ему Ангелы, после искушения Христа, снова возгнушались им, как обесчещенным рабом. Но пусть будет известно, что после создания чувственного мира, как думают святые отцы, он был за зависть и гордость низвержен, но так, что ему, как говорит апостол, вверено было прежнее начальство воздушное (Еф. 6:12). Так, Паппий говорит: «Некоторым из них, то есть из прежних ангелов, дозволено владеть и управлять устроением земли и поручено начальствовать хорошо», но, говорит дальше, «случилось, что чин свой они обратили ни во что».
Откр.12:9И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
«И вложен бысть змий великий... на землю». И правильно! Ибо небо не стерпело земных мудровании, так как свет не имеет общего с тьмою. Хотя слово "сатана" и стоит с членом (в греческом языке), как бы в отличие от диавола, но оба эти слова "диавол" (клеветник Ред.) и "сатана" (противник Ред.) названия одного и того же. Он называется диаволом потому, что клевещет и лжет на любящих добродетели и на Самого Бога людям, когда, например, Адаму изобразил Бога завистливым (Быт. 3:4, 5). Ниспадение диавола от Креста Христова было не таково, как первое падение прародителей по немощи, потому что он сам сказал великому Антонию, что после него «у врага совсем не стало оружия» (Пс. 9:7). Поэтому падение его состоит в разрушении его лукавых замыслов и начинаний и лишении его прежнего владычества по свержении с неба. Блаженный Иустин, мученик и философ, говорит, что диавол после пришествия Христова и своего осуждения в геенну стал еще большим хулителем; раньше он тоже хулил Бога, но не так бесстыдно. Поэтому истинно говорится о нем, что «сердце его упорством во зле ожесте аки камень» (Иов. 41:15). Если только ожидание наказания побудило его на безмерное лукавство, то каким образом сам он или его делатели, претерпевая мучения, способны очиститься от скверн греховных посредством огненного испытания? А без того как они могут ожидать конца своим мукам, как думают об этом суемудрые еретики?
Откр.12:10.И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и Царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клевещущий на них пред Богом нашим день и ночь.
«Яко низложен бысть клеветник братии нашея». Ложь диавола и клевета его на людей и служит, как сказано, причиною его имени. Низвержению его радуются Ангелы, ибо «кая часть верну с неверным?» (2Кор. 6:15).
Откр.12:11.Они победили его Кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
Откр.12:12.Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
«И тии победиша его Кровию Агнчею». Святые, подобно Иову обвиняемые диаволом и оклеветанные им пред людьми, верящими и покоряющимися ему, своими страданиями за Христа победили его. Вышние силы радуются о его падении и скорбят по поводу замышлений его на привязавшихся к земному, и это совершенно верно, ибо они подражают Богу. «Горе живущим на земли и на мори», то есть живущим на земле, а не на небе. Так как многие из живущих на земле побеждают и победят врага, особенно ярящегося на верующих ныне, ввиду близости

[Кадош]

Верно, там на иврите: עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע;
רָע - "ра" - зло

Он будто бы творит зло и тьму.

Что это значит?

1) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ НЕСПРАВЕДЛИВ?
2) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ ИСКУШАЕТ ЗЛОМ?
3) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ НЕ ЕСТЬ СВЕТ И НЕ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ?
4) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО ЧТО БОГ ТЕРЯЕТ СВОЮ СВЯТОСТЬ И СОВЕРШЕНСТВО?

Мой ответ на все 4 вопроса - НЕТ

Т.е допустим, Бог "творит зло",
но при этом:
1. Бог - свет
2. Бог - любовь
3. Бог - благ
4. Бог - святой и совершенный
5. Бог - никого не искушает

верно?...

у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у.... сколько накрапали.
Всё Вами вышесказанное легко умещается в одно предложение: Бог говорит - Я ТВОРЮ ЗЛО, но Бог не творит зло!

Уважаемый, я ведь не зря в прошлом своем постинге привел те три глагола, которые Исайя применил в одном стихе!
ТРИ различные глагола!!!
Всё что Вы написали, в принуципе никак не касаются того что Бог сказал, а сказал Он: АНИ БОРЭ РА!!!!!
И Вы хоть наизнанку вывернитесь по другому не будет.
Поэтому, первое чего Вам следует зафиксировать в своей голове, что фраза - "Бог не творит зло" - сама по себе - противоречит Слову Бога. В прямом и в переносном смысле.
Ибо не Исайя нам сообщает о Боге, что Он де творит зло.
Бог Сам это нам говорит.
ВСЁ!!!!
Вопрос закрыт.
Вы противоречите Богу!

А вот вопрос, как это объяснить? - это уже второй вопрос!
Я Вам уже писал, о программисте. Если программист не нарисует Вам кнопочку на форме, то Вы на нее не сможете нажать.
Поэтому, чтобы у Вас была свобода Выбора, Программист должен сотворить эту кнопочку!
О чем Он нам и сообщает.
Он сотворил зло, в виде диавола - это раз!
Он сотворил зло, в виде возможности для человека не послушаться Его Воли и выбрать некую иную Волю.
Выбор делает человек, под давлением тех или иных обстоятельств. Тут мы с Вами понимаем одинаково. Вовсе не Бог за нас совершает зло!
Он лишь предоставляет нам выбор, как Он об этом говорит во Втор.30:15,19!
Вы не слушаете чего я Вам пишу, Вы на своей волне...
На волне развенчания меня-сатаниста эдакого...
Ваши эмоции не позволяют Вам понять чего именно пишу я.
Вы уже пропустили кучу всего вступительного чего я Вам написал.
Написали мне кучу мнений "ОТЦОВ ЦЕРКВИ".
Это все здорово!
Но повторяю, Вы пытаетесь не то доказывать.
И в конечном счете все вами написанное пытается отменить слова Бога о Себе: АНИ БОРЭ РА!
И тут конечно и Вы и мнения отцов всегда проиграют!
Потому что нельзя человеческое противопоставлять Божественному.
Как бы это человеческое не было хорошо. А Вы это пытаетесь сделать.
===
Итак суть говоримого мной, по пунктам:
1) Бог говорит: АНИ БОРЭ РА! Поэтому фраза - "Бог не творит зло" - противоречит Слову Бога.
2) Бог применяет глагол БАРА, говоря об этом. Глагол БАРА в данном случае следует понимать как творение проекта. Проектирование потенциальной возможности совершить человеку зло. Ибо если-бы Он этого не спроектировал и не дал бы нам выбора, то мы бы и не могли бы согрешить впринципе. т.е. у нас с Вами не было-бы свободы выбора.
3) творение зла в этом смысле можно представить себе, как сотворение мира идей(как у Платона), в котором есть идеи добра а есть и идеи зла. Бог предоставляет нам доступ к ним, а вот мы, вытаскиваем оттуда либо те идеи, либо эти и воплощаем их в нашем мире. Совершая добро или зло!

[грешник]

Повторяю - Бог прямо о Себе заявляет в Ис.45:7 - АНИ... БОРЭ РА!!!! Я ... творю зло!
Собираетесь с Богом спорить?

Вот скажете Кадош ,почему по вашему мнению в Ис. 45.7 применяется сразу 3 различных слова для описания по сути одних и тех же действий Яхве 3335 ,1254 и 3068? Как вы думаете почему Он свет -3335 ваяет,формирует ,а тьму и бедствия -1254 творит,создает?
;
Я образую (3335) (8802)свет (216) и творю (1254) (8802)тьму (2822), делаю (6213) (8802)мир (7965) и произвожу (1254) (8802)бедствия (7451);
Я, Господь (3068), делаю (6213) (8802) все это.

[константин85]

Откуда всё? Бог сотворил
А откуда Бог? Он был всегда.
Как такое возможно?

А как вы себе это представляете?

У любопытной Варвары нос оторвали!
Будьте людьми, живите в мире и в согласии меж собой. Он все создал для достойны жизни людей на земле этой.
Он постоянно за работой, управляет Вселенной!
Довольствуйтесь всем тем, что Он вам дает. И не идите на поводу тех, кто учит вас жить, будьте самим собой!

[грешник]

Интересный вопрос. Древние евреи представляли Бога кровожадным, жаждущим ритуальных подношений.
Иисус реформировал сознание: Бог есть любовь.
Возможно, меняются только наши представления о Боге. Просто раньше была грубая культура, и Бога видели таким же, каким был мир.
Но мир жесток, а не Бог. Бог всегда был любящим и ждал, когда же мы изменимся.

Иисус не реформировал сознание Он просто подчеркивал факт того что для иудеев Господь(3068) и все действия Его -это любовь и благо...

[ascender]

у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у.... сколько накрапали.
Всё Вами вышесказанное легко умещается в одно предложение: Бог говорит - Я ТВОРЮ ЗЛО, но Бог не творит зло!
Уважаемый, я ведь не зря в прошлом своем постинге привел те три глагола, которые Исайя применил в одном стихе!
ТРИ различные глагола!!!
Всё что Вы написали, в принуципе никак не касаются того что Бог сказал, а сказал Он: АНИ БОРЭ РА!!!!!
И Вы хоть наизнанку вывернитесь по другому не будет.

в вашей логике "ни единого разрыва" ©

Как же вас штормит и качает от Исаии ) Ваши проблемы - от слепого и бездумного подчинения букве а не Духу
Бог зла не творит Иначе Он бы не был Истина, Святость, Свет Добро и Любовь. Но вы любите цитаты - и я уже привел достаточно цитат.

А вот с логикой у вас проблемы.
Ни на один вопрос вы не ответили:
1) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ НЕСПРАВЕДЛИВ?
2) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ ИСКУШАЕТ ЗЛОМ?
3) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО БОГ НЕ ЕСТЬ СВЕТ И НЕ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ?
4) ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО ЧТО БОГ ТЕРЯЕТ СВОЮ СВЯТОСТЬ И СОВЕРШЕНСТВО?

Итак, признаете ли вы что Бог - Справедлив, Не искушает злом, есть Свет и Любовь, Свят и Совершенен? да или нет?

Не вижу смысла вести диалог, если вы ни на один вопрос не отвечаете. Не комментируете мои рассуждения,
просто игнорируете смысл того, о чем вам говорят .
Вы просто крутите как зацикленная пластинка некую догму - из которой умудряетесь высосать какие то сказочно ошибочные идеи

Поэтому, первое чего Вам следует зафиксировать в своей голове, что фраза - "Бог не творит зло" - сама по себе - противоречит Слову Бога. В прямом и в переносном смысле.
Ибо не Исайя нам сообщает о Боге, что Он де творит зло.
Бог Сам это нам говорит.
ВСЁ!!!!
Вопрос закрыт.
Вы противоречите Богу!

Ого, вот это вы за Бога расписались. я противоречу Богу )))
Может, Исаия противоречит Богу?

Понимаете ли вы, что Бог есть Истина? значит Он не творил лжи?
Если Бог не творил лжи, то разве зло может быть частью Истины?
Понимаете ли вы, что творение Божье - Совершенно?
Совершенство это вечный совершенный мир, рай - и в нём нет зла.

Если программист не нарисует Вам кнопочку на форме, то Вы на нее не сможете нажать.
Поэтому, чтобы у Вас была свобода Выбора, Программист должен сотворить эту кнопочку!

Вы в корне неверно понимаете свободу выбора.

Бог сотворил свои творения - личностей, субъектов - по образу и подобию Своему.
И дал им свободу - либо подчиниться Его Авторитету и принять Его Истину - либо нет.
Не подчинение возможно, потому что личность создана свободной.
Свобода - положительное качество, ее дал Бог.

Что происходит, если творение не принимает Истину?
Оно создает ложь.
Любое творение Божье - может либо принять Истину и со-творить Богу, быть частью этой Истины, выражаться через Истину,
ибо не принять, и не со-творить Богу - тогда любые формы созданные творением - будут лежать вне Божественной Задумки, т.е станут омрачены ложью и грехом.
Если творение противоречит Творцу - оно создает ложь, возникает как бы виртуальное пространство, где есть некая ложная идея.
Ну например я могу сказать "1 = 2" - и это ложь. Это тем не менее возможно сделать.
Но если творение настаивает на своей лжи - то отпадает от Истины. Так и Люцифер отпал, в момент когда сформулировал "я сам бог" тем самым оболгав Бога, не подчинившись Его Авторству.
Это выбор - вне поля Добра. Отклонение от Задумки. Это порождает ложь и ведет к падению

Производит ли где нибудь Бог зло? Нет.

Итак, я детально показал вам, как ни на одном из этапов Бог зла не творит, и возникновение зла (и лжи) - целиком и полностью ответственность творения. Выбор которого свободен.

О природе зла

Зла, в каком то смысле не существует т.к. зло - ложно. Зло есть результат лжи, и противоречия Истине.

ЗЛО - МНИМОЕ ДОПУЩЕНИЕ, которое может появиться, только если творение не примет Истину.

Например, от того, что я как мантру буду повторять "2+2=5", "2+2=5" ,"2+2=5" ... - выражение не станет истиной
Но если я, предположим смогу убедить третью часть своих коллег принять эту идею хоть единожды - это рано или поздно обернется трагедией.
Например, мы проектируем самолет, и где нибудь в недрах код системы управления закрылками - есть фрагмент, который основывается на ложном допущении (ошибке)
Самолет, возможно, даже взлетит, но приземлится ли?
Где нибудь в недрах обязательно случится катастрофа.

Виноват ли в этом Бог? Нет. Это был бы мой выбор.

Он сотворил зло, в виде диавола - это раз!
Он сотворил зло, в виде возможности для человека не послушаться Его Воли и выбрать некую иную Волю.

Нет, Бог не сотворил дьявола. Бог создал свое творение чистым и свободным.
Он дал ему Свою Истину. И свободу.
Творение увы само выбрало оболгать и извратить Божью Истину. Чем создало ложь. А ложь привела к злу (катастрофе, отклониению от Задумки)

Но сама возможность для человека не послушаться Его Воли и выбрать другое - это свобода, а не зло.
Сама такая возможность - это добро