Как возник Бог? Откуда всё?

[санек 969]

Ну это конечно тогда да.. ..
Помоги Господи прийти нам в разум истиный.

Это просто. Следует получить от Отца Небесного Святой дух. А, как это сделать сегодня, Иисус рассказал ещё в первом веке.

[Кадош]

Что значит выдёргиваю?
Именно из целого пророчества видно что эти стихи не как не связаны с друг другом.

Вы серьезно?
Целостное пророчество рассказывает нам о некоей войне и ее окончании.
Как Вы выдираете из целостного описания войны начало войны и отрываете от ее окончания?
Вы сам понимаете чего делаете?
Похоже что нет. Да еще и, извините, но чушь говорите, типа: "из целостного пророчества видно что это не целостное пророчество..."
Вы серьезно, не видите этой чуши?

[Кадош]

Что значит выдёргиваю?

Итак, вот пророчество, в целости, по крайней мере та его часть которая описывает войну:

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
(Откр.12:7-11)

вот война началась - "И произошла на небе война: ..."
...
а вот она закончилась - "Они победили его...".

Вырывать из 7-11 стихов - 7,8 стихи, и утверждать, что 9,10,11 стихи к ним не относятся - это и есть - вырывать отдельные стихи из контекста, в угоду своих концепций!

PS хотелось бы добавить из Иоанна и другие его слова, касательно тех кто побеждает его-диавола:
1Иоан.2:13 ... Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. ...

Так кто побеждает лукавого? духи бестелесные или люди?
Правильно - побеждают люди.
А могут ли они победить, если не ведут войну, если просто стоят в сторонке, как по-вашему получается, и лишь следят за развитием событий - смотря кто победит?
Нет не смогут.
Чтобы победить, надо в войну вступить и вести ее! И война эта, как пишет Павел - не против плоти и крови, а против вот этих сатанинских идей, которые мешают людям узреть Истину.
Поэтому и победы над людьми не будет. будет победа людей над лукавым!
Как и написано - ОНИ победили ЕГО!!!! его - в единственном числе.

[Пришелец1]

Итак, вот пророчество, в целости, по крайней мере та его часть которая описывает войну:

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
(Откр.12:7-11)

вот война началась - "И произошла на небе война: ..."
...
а вот она закончилась - "Они победили его...".

Вырывать из 7-11 стихов - 7,8 стихи, и утверждать, что 9,10,11 стихи к ним не относятся - это и есть - вырывать отдельные стихи из контекста, в угоду своих концепций!

Всё, всё я сдаюсь.

Я-же забыл что это "палата №6.

[Кадош]

Всё, всё я сдаюсь.

Я-же забыл что это "палата №6.

Сдаетесь Вы не поэтому, а потому что ни одного аргумента в обоснование своей т.з. так и не привели.
Только охали, да ахали, да еще вот сейчас меня сумасшедшим обозвали.
Итак, я свои аргументы привел. Вам на них ответить нечего.
Так это не я сумасшедший, а Вы без аргументов.
Не надо путать.

- - - Добавлено - - -

Из сердца Дракон в задницу что-ли опустился?

Позвольте Вас спросить - что происходит, когда в некоем споре, некий фанатичный поборник не может отстоять своей позиции рациональными доводами?
А происходит часто следующее - человек из духовной брани, переводит разговор в физическую плоскость.
И иногда это заканчивается банальным мордобоем.
Вот Вам и переход с неба на землю... Это очевидные вещи.
Библейский пример этого:
Когда у Каина закончились логические доводы он просто поднял с земли камень и долбанул им своего обидчика - Авеля.
Вот простой и наглядный пример того как диспут, брань идей переходит из области небесной в область земную.

- - - Добавлено - - -

Вопрос у меня к вам только один Вы вообще не верите в существованние небесных сил или только в этом отрывке?

Повторяю свою позицию, Вы как всегда невнимательно читаете что я пишу: греческое слово ангелос, как и еврейское малах - часто используются в Библии для обозначения не только духов служебных, но еще и людей.
Поэтому, для определения, кого именно Писание подразумевает в том или ином случае, следует опираться на ближайший контекст.
Например вот в этом стихе:

Матф.11:10 Ибо он тот, о
котором написано: се, Я посылаю
Ангела Моего пред лицем Твоим,
который приготовит путь Твой
пред Тобою.

Под словом ангелос - подразумевается ИОАНН КРЕСТИТЕЛЬ!!!
А не некий дух служебный.
Потому что в принципе слово ангелос означает - посланник, глашатай, вестник.
Вот, к примеру, я сейчас для Вас - ангелос, потому что возвещаю Вам нечто, ранее Вам неизвестное.
Равно как и Вы для меня можете быть вестником - ангелос...

[Пришелец1]

Я просто не вижу смысла дискусии когда Вы отмалчиваетесь на поставленые вопросы.
Вот теперь Вы худо бедно начинаете отвечать то и появляется смысл дальнейшего разговора.
Вы предъявляете мне что я якобы выкидываю цитату из контекста.
Но это не так потому что я смотрю на текст в целом
Вот и Вы добавте хотя бы ещё два стиха из коментируемых и в этом более полном контексте станет понятно что речь идёт о разных существах и разных стихиях.
Впрочем сейчас расмотрю более подробно текст конкретных двух стихов отдельно и отвечу вам попозже..

[Пришелец1]

Читаем следующие 2 стиха:

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
(Откр.12:10,11)
А теперь ответьте, плиз, на три простых вопроса:

1) Кто может умереть человек или дух служебный?
2) Кто сегодня свидетельствует о Христе человек или дух служебный?
3) Ну и наконец - за кого Кровь Свою Иисус проливал за человека или за духа служебного?

Знаете, я бы может с вами и согласился, но только в случае когда после этих двух стихов закончилась глава да и само откровение.

По вашему утверждению под небом нужно понимать сердце человека, но тогда каким образом дьявол свергнутый от туда попадает на землю и опять какую землю и кого он там преследует и тд и тп.
кароче полноя белеберда получается.
Если же понять что речь в этих стихах идёт о разных сущностях то всё становится понятно.
Впрочем если Вы так считаете то я спорить не буду так как Откровение это книга зашифрованая и её волен понимать кто как хочет.

[Кадош]

По вашему утверждению под небом нужно понимать сердце человека, но тогда каким образом дьявол свергнутый от туда попадает на землю и опять какую землю и кого он там преследует и тд и тп.

Уже ответил - прочитайте мои постинги последние...

[Мороз]

Впрочем если Вы так считаете то я спорить не буду так как Откровение это книга зашифрованая и её волен понимать кто как хочет.

[Кадош]

Вы предъявляете мне что я якобы выкидываю цитату из контекста.

Именно так!
Своё обоснование я привел.
Жду вашего...

- - - Добавлено - - -

Если же понять что речь в этих стихах идёт о разных сущностях то всё становится понятно.

Зачем? Зачем нужно натягивать сову на глобус?
А вот здесь:

Матф.11:10 Ибо он тот, о
котором написано: се, Я посылаю
Ангела Моего пред лицем Твоим,
который приготовит путь Твой
пред Тобою.

... - к каким мерам собираетесь прибегнуть, чтобы доказать, что в этом стихе не человек подразумевается а некий дух служебный?

Впрочем если Вы так считаете то я спорить не буду так как Откровение это книга зашифрованая и её волен понимать кто как хочет.

Если-б на фронте, шифровки понимались каждым так как им хотелось, а не в соответствии с шифром, то там была-б такая вакханалия...
Тем более, что Иисус - Агнец, который имеет все семь ключей от этой шифровки.
Вы, конечно вольны расшифровывать - как Вам вздумается!
Вопрос только в том, насколько близко по смыслу, ваш вариант расшифровки, окажется к исходному заложенному смыслу...

[Пришелец1]

Позвольте Вас спросить - что происходит, когда в некоем споре, некий фанатичный поборник не может отстоять своей позиции рациональными доводами?
А происходит часто следующее - человек из духовной брани, переводит разговор в физическую плоскость.
И иногда это заканчивается банальным мордобоем.
Вот Вам и переход с неба на землю... Это очевидные вещи.
Библейский пример этого:
Когда у Каина закончились логические доводы он просто поднял с земли камень и долбанул им своего обидчика - Авеля.
Вот простой и наглядный пример того как диспут, брань идей переходит из области небесной в область земную.
...

Это ваше утверждение совершенно не объясняет событий тех последующих глав из Откровения.

[Кадош]

Это ваше утверждение совершенно не объясняет событий тех последующих глав из Откровения.

а должно???
Я объяснил Вам смысл идиомы "низринулся с неба на землю"!
Вот это оно делать должно, а остальное объясняется по другому...
Итак, жду вашего объяснения...

[Пришелец1]

а должно???
Я объяснил Вам смысл идиомы "низринулся с неба на землю"!
Вот это оно делать должно, а остальное объясняется по другому...
Итак, жду вашего объяснения...

Этим Вы не чего не объяснили а скорее наоборот "навели тень на плетень.
А какого объяснения Вы ждёте от меня не совсем понятно.
Я же свашим толкованием не согласился.Стихи так написаны что их можно понимать двояко но не как не однозначно.
Потому Вы так понимаете что понять потом уже абсалютно не чего не возможно. А я понимаю это так что говорится в этих стихах о разных сущностях и тогда всё становится на свои места.
В том чём ВЫ пытаетесь обвинить меня то делаете сами т.е. не можете посмотреть на весь текст в целом чтобы потом уже осмыслить отдельные стихи.

[грешник]

А дальше - мы знаем: люцифер.., бунт и падение ангелов.., возникновение бездны.., творение Адама, проблема добра и зла, запретный плод, грехопадение, и - появляется наша вселенная. Возникает мир и у него есть вполне конкретная задача - защитить Истину на земле, спасти людей от дьявола и его иллюзий - спастись самим путем покаяния, и спасти всю нашу цивилизацию от грядущего "зверя", освободить в вечности...

А как вы себе это представляете?..Откуда всё?.

Это что пересказ какого то очередного фентази с элементами ужасов?...откуда столь захватывающий сюжет?...Спастись человек может только сам...что ж сам гадит -сам и разгребает...Бог все время во всех Писаниях предлагает человеку разнообразные пути и объясняет ему правила правильного,как это считает Бог, поведения ...но люди они эгоистичны и ценят свое "Я" выше всего ..даже выше Бога... и все это из-за непонимания что есть Бог и зачем Ему нужны все эти людишки копошащиеся в своих ежедневных проблемах...мы просто не находим ответа на вопрос "зачем мы Ему" и из-за этого не можем быть искренними в вере своей к Нему...а как можно узнать "зачем Я нужен Ему"?...нужно или спросить у Него или придумать ответ самому ...ну например :что Я есть часть программы и все мои действия -это часть программы и я просто должен следовать определенным правилам и тогда буду сыт и проживу долго и счастливо ...смотрели "Матрица"? ... ну вот что то типа такого...
а откуда все взялось ? об этом можно рассуждать только дав себе ответ зачем мы вообще были созданы Богом?
Самые логичные объяснения были в манихействе..

[ascender]

Да, на большее переводчиков синодального не хватило и уже следующую сентенцию Бога они перевр... пардон эвфеминизировали, переведя не творю зло, а произвожу бедствия.
Но суть от этого не сильно поменялась.
Просто Вы не желаете этого признавать.
И я уже раз сто на этом форуме объяснял почему такое случается...
четыре духовных возраста, описанные Иоанном.
Отроки познали Бога, как Отца,
а Отцы - как Сущего от начала!
Некоторым кажется что это одно и тоже. Ан нет.
Отроки познали Творца, как любящего папочку и не видят другого, что Он еще и Судия всей вселенной...
вот в чем ваша проблема...

У меня проблем нет, а вот вы Бога - сатанизируете, приписываете ему зло. За такое бьют по рукам

Разберем ещё раз.

Во первых, ваша цитата Исаии, не позволяет сделать вывод, что Бог творит зло:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Почему? Потому что Бог - совершенен. И Он совершенно справедлив - признаете ли вы это, Да или нет?
Или по вашему, Бог - несправедливый и злой деспот?

Если в вас внутри недостаточно Духа святого, и вы любите отсылки на писание, то пожалуйста:

1) Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)
2) Бог есть любовь (1 Ин 4, 16).

Справедливость Бога - устоявшаяся позиция. Это ключевой вопрос веры.
Справедлив ли Бог? Признаете ли вы Его справедливость? Признаете ли вы это, Да или нет?

Сошлемся также на православную мысль:
Бог есть любовь (1 Ин 4, 16). В этих словах апостола заключен главный смысл Евангелия как Благой вести о спасении. Постигнуть полноту Божественной любви человек не может. Неизреченная благость Божия сотворила мир. Господь поместил человека в раю. Даже после грехопадения Бог продолжал любить человеческий род. Величие Божественной любви проявилось в том, что воплотившийся Бог умер за нас мучительнейшей смертью. Для многих неверующих камнем преткновения является зло в мире. Однако Бог зла не сотворил. Оно возникло от злоупотребления свободой, которую Творец дал Своим творениям Ангелам и человеку. Бог не отнимает свободу воли, и потому люди продолжают творить зло. Но придет время, когда все зло будет побеждено и уничтожено.

Бог судья, это так. Но судья справедливый. Это значит, Он не творит зла, а наоборот поддерживает порядок и Добро.

По поводу света и тьмы.
В Боге как в Абсолюте - представлены все качества. Но эти качества находятся в абсолютном-же порядке.
Т.е это не значит что в Боге добро и зло представлены в одной мере и равны. Нет. Бог Абсолют - абсолютно упорядочен.
Он сам же своей волей ОТДЕЛИЛ ДОБРО ОТ ЗЛА, СВЕТ ОТ ТЬМЫ. (Бытие). признаете ли вы это, Да или нет?

Для Бога ценно добро, зло - лишь неизбежное следствие свободы Его творений.
Т.е Зло - лишь допущено а не сотворено, и контролируется добром. Тьма - отсутствие света, а не самостоятельная сущность.
Природа Бога - есть свет (1 Ин. 1:5) и всякая тьма Ему чужда.
Он из своей любви дает "уйти в тьму" но это делается из желания дать своему творению свободу, не пленить его, не программировать и не предопределять.