пасха христианская

[Фёдор Манов]

Я свободен от этого заблуждения и это прекрасно знаю, знаю так же то. что практически все ученики как Иоанна Крестителя перешедшие к Иешуа, так и примкнувшие были Ессеями, более сочувствующие кумранитам, чем кому бы то ни было.

Примкнувших к движению Мессии ессеев, было незначительное число, по той простой причине, что ессеи не посещали Храм, считая его нечистым местом, из-за продажности первосвященнической элиты.
А вот Мессия и Его ученики строго исполняли предписывающие Законом ритуалы в Храме.

Одна из причин такого странного, на первый взгляд, проведения пасхального седера, была именно та, что ученики были Ессеями с галилейским налётом, но в основе своей седер был иудейским, традиционным и это без сомнения.

Пожалуй не соглашусь с Вами.
Дело в том, что исполнение Закона иудеями Галилеи, и непосредственно Иудеи, подчас разительно отличались.
Так в Иудее, в большем почете была школа строгого исполнения Закона Шамая, а вот в Галилее и в самом Учении Иешуа, прослеживалось следование более либерального учения Гилеля.

Но мы говорим не столько о тонкостях седера, сколько о недостающей ночи. Где её взять? На третий день Мессия воскрес и третьей ночи явно не хватает.

Да нет никаких проблем, если строго придерживаться пророчества самого Иешуа о "три ночи и три дня".
Просто надо отсчитать 72 часа, от Его казни, и мы получим время Его воскрешения.
Кстати, вчера наступил Песах, согласно Божьего календаря:
4 Вот праздники Господни, священные собрания, которые вы должны созывать в свое время: 5 в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;
(Лев.23:4,5)
Примечательно то, что сегодняшний Песах, проходит в те же дни, что и во время казни Мессии.
То есть, наступил в среду вечером, после распятия Мессии, а стало быть Его воскрешение приходится на вечер субботы.
А если быть еще точнее, то в районе трех часов дня.
Именно в это время Он умер.

[Андрей1958]

Примкнувших к движению Мессии ессеев, было незначительное число, по той простой причине, что ессеи не посещали Храм, считая его нечистым местом, из-за продажности первосвященнической элиты. А вот Мессия и Его ученики строго исполняли предписывающие Законом ритуалы в Храме.

Во всех Евангелиях вы не найдёте участие Иешуа с учениками в жертвоприношениях, каждое посещение храма всегда кончалось скандалом. Какую жертву Спаситель мог бы принести и главное кому? Отцу? Так Он сам является жертвенным Агнцем. Возможно до своего служения Он и приходил в храм, но уж точно не для принесения жертвы за грех или повинности. Он со своими учениками даже подвергся осуждению Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся? Очевидно, что никому не известный раввин Иешуа ходит со своими учениками и плевал на кривую традицию, которой придерживаются фарисеи и книжники.

Дело в том, что исполнение Закона иудеями Галилеи, и непосредственно Иудеи, подчас разительно отличались.
Так в Иудее, в большем почете была школа строгого исполнения Закона Шамая, а вот в Галилее и в самом Учении Иешуа, прослеживалось следование более либерального учения Гилеля.

Здесь Вам следовало бы уточнить в чём была разница учения Домов Шаммая и Гилеля относительно празднования Пасхи и Седера.

Да нет никаких проблем, если строго придерживаться пророчества самого Иешуа о "три ночи и три дня".

Если Вас не затруднит посчитайте в столбик и опубликуйте, откуда взялась третья ночь, потому, что все отсылают к тексту Писания, но сами себя такими расчётами не затрудняют. Я думаю. что и Вам будет интересен такой подсчёт.

[Фёдор Манов]

Во всех Евангелиях вы не найдёте участие Иешуа с учениками в жертвоприношениях, каждое посещение храма всегда кончалось скандалом.

23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. (Матф.5:23,24)
2 И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить. 3 Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы. 4 И говорит ему Иисус: смотри, никому не сказывай, но пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им.(Матф.8:2-4)
То есть, Иешуа настоятельно рекомендует исполнять жертвенное служение в Храме.
Что касается Его самого, то цель Евангелий описывает Его служение по распространению Благой Вести, а не Его личной жизни.

Возможно до своего служения Он и приходил в храм,

До какого начала своего служения Вы имеете в виду.

Он со своими учениками даже подвергся осуждению Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся? Очевидно, что никому не известный раввин Иешуа ходит со своими учениками и плевал на кривую традицию, которой придерживаются фарисеи и книжники.

Слишком "революционное" суждение.
И притом не до конца обдуманное:
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: (Матф.23:1-3)
Как видите, никакого "плевал", а подчинение своей жизни тем устоям и Законам, которые выводят фарисеи и книжники.
А осуждает Он их за то, что превознеслись над тем же Законом, какой сами же вывели.
Кстати, как Иешуа, так и большинство Его учеников относилось к движению фарисеев.
Просто это движение было не настолько момнолитным, как это иногда преподносится в христианских проповедях.

Здесь Вам следовало бы уточнить в чём была разница учения Домов Шаммая и Гилеля относительно празднования Пасхи и Седера.

Никакого.
Разговор шел о ессеях и саддукеях, которые сами определяли, когда наступало 14 Нисана.
Будьте внимательней к моим высказываниям.
Касательно же школ Гилеля и Шамая, то разговор там шел о исполнении Закона.

Если Вас не затруднит посчитайте в столбик и опубликуйте, откуда взялась третья ночь, потому, что все отсылают к тексту Писания, но сами себя такими расчётами не затрудняют. Я думаю. что и Вам будет интересен такой подсчёт.

Если Вас не затруднит, то пожалуйста сами посчитайте сколько дней и ночей пройдет от вечера среды, до вечера субботы.

[Андрей1958]

23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. (Матф.5:23,24)

Вам стоило бы здесь уточнить, к какому жертвеннику, ведь храма давно нет, тогда что подразумевается по ним в наше время.

2 И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить.

3 Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы. 4 И говорит ему Иисус: смотри, никому не сказывай, но пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им.(Матф.8:2-4)

То, что в Писании называется проказой, на самом деле не является лепрой, но совершенно другая болезнь, которая поражает ротовую полость, при этом заболевании во рту и на губах появляются язвы, которые очень мешают есть, пить и разговаривать. Обряд очищения описан в Левит 14, но опять же храма теперь нет, священников нет. Как быть?

До какого начала своего служения Вы имеете в виду.

Не с пелёнок же Он начал проповедовать, а как написано, как только Он вышел из пустыни Матф. 4 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: (Матф.23:1-3)

Вы зря для меня выделяете текст красным цветом, я Евангелие знаю хорошо. Честно говоря, а Вам самому не кажется странным этот текст? С одной стороны Господь ругает постоянно фарисеев и книжников, громогласно объявляя им десять раз - горе вам, бойтесь закваски фарисейской и саддукейской, что подменили заповедь человеческим приданием и т.д., то теперь вдруг все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте. Где логика? Любой текстолог Вам скажет, что тексты противоречат друг другу по смыслу. А Вам так не кажется?
Давайте возьмём лучше Евангелие Шем-Това от Матфея и посмотрим еврейский текст:

Тогда сказал Йешуа к народу и к ученикам Своим,
Говоря: на троне Моше сели прушим и мудрецы;
Итак, все, что говорит вам, храните и исполняйте, но по установлениям их и по делам их не поступайте; ибо они говорят, но их не делают;

Обратите внимание на местоимения. Кто говорит ВАМ - Моисей, а по делам кого не поступать - ИХ. Кого их? Прушим и мудрецов. Теперь всё встало на свои места и по логике и по контексту.

Как видите, никакого "плевал", а подчинение своей жизни тем устоям и Законам, которые выводят фарисеи и книжники.

А это как понимать?
Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?
Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?

Продолжить? Это будут места из Евангелий где Иисус будет вступать в конфронтацию с фарисеями, старейшинами и книжниками по поводу их понимания Торы.
К движению фарисеев они никак не могли принадлежать, поскольку это корпорация, в которую вступают и учатся только "свои"
прошедшие тотальный отбор, как говорится чужие там не ходят. Если Вы изучите раввинскую традицию, то увидите. что там сплошные ссылки то на одного мудреца, то на другого, а это сказал такой равв, а это другой и так до бесконечности и вдруг появляется раввин, который не принадлежал ни к одному из двух Домов, ни Шаммая не Гилеля, нигде не учился, ничем себя не зарекомендовал, не имеет рекомендательного письма от другого, более высокого раввина, ходит, учит, смущая людей. И Вы после этого утверждаете. что Он со своими учениками мог принадлежать к движению фарисеев? Странно!

Если Вас не затруднит, то пожалуйста сами посчитайте сколько дней и ночей пройдет от вечера среды, до вечера субботы.

Мне бы очень не хотелось. чтобы наша переписка превратилась в препирательство. Не хотите считать не нужно, дело хозяйское.

Всех Вам благ и с Пасхой!

[Фёдор Манов]

Мне бы очень не хотелось. чтобы наша переписка превратилась в препирательство. Не хотите считать не нужно, дело хозяйское.
Всех Вам благ и с Пасхой!

Мне тоже.
Поэтому давайте каждый останется при своем мнении, тем более, что мне Вас не переубедить, а Вам меня.
Да и правило у меня такое "Если после трех-четырех постов, оппонент не согласен со мной, а я с ним, то я прекращаю дискуссию".
Во-первых чтобы сэкономить время на другие, не менее важные дела, а во-вторых, нет смысла переубеждать того, кто основательно утвердился в своем мнении.
Поэтому я согласен с Вашим выводом.
Ах да - и Вас с Песахом.

[Briliant]

и читайте дальше:

Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его...

Вы пользуетесь старыми переводами... они ни к чему хорошему не приведут... только запутают прямой смысл Его слов...

Вот верный перевод:


38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.

39 Но Он сказал им в ответ: поколение лукавое и прелюбодейное ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;

40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.

(И это понятно, что кроме того поколения, больше ни кому не было дано, такого знамения... Машиах только в том поколении, был убит, был в могиле три дня и три ночи, и воскрес...)

41 Ниневитяне восстанут на суд с поколением сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.

(Ниневитяне раскаялись, за сорок дней, до гибели, и приговор был отменён... а то поколение, не раскаялось даже в течении сорока лет, и было выброшено в галут)

42 Царица южная восстанет на суд с поколением сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;

44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;

45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым поколением.

(Что в итоге и произошло, во время Иудейской войны))))

[грешник]

Вы пользуетесь старыми переводами... они ни к чему хорошему не приведут... только запутают прямой смысл Его слов...

Вот верный перевод:



41 Ниневитяне восстанут на суд с поколением сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
42 Царица южная восстанет на суд с поколением сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын (5207)Человеческий (444)будет в сердце (2588)земли (1093)три дня и три ночи
5207-сын(сыны) 444-человек(люди) можно читать -сыны(5207 людские(444)

Ниневитяне (435) (3536)восстанут (450) (5698)на суд (2920)с родом (1074) сим (5026) и осудят (2632) (5692) его(846), ибо они покаялись от проповеди Иониной;и вот, здесь больше Ионы.

Царица (938)южная (3558)восстанет (1453) (5701)на (1722)суд (2920)с родом (1074)сим (5026)и осудит (2632) (5692)его (846), ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
Так на суд каких сынов людских придут и ниневитяне и царица южная?

[Briliant]

Так на суд какого сына человеческого придут и ниневитяне и царица южная?

Бен Адам, это в первую очередь имя Машиаха, а уже во вторую, имя, которым Он нарекает избранных Своих... хоть по одиночке, хоть группой...

В данном стихе, под этим именем, Машиах говорит о себе, а не о группе Своих учеников...

Ниневитяне и царица, воскресают, для суда, с поколением Машиаха и Апостолов...

Не с каким нибудь родом лукавым, который существует всю историю человечества, как толкуют многие... а именно с тем поколением...

С каких делов ниневитяне, должны судиться с тем поколением?

С очень простых: они покаялись от проповеди, очень быстро, и времени им было дано мало, всего сорок дней...

А поколение Машиаха и Апостолов, не покаялось, и им было дано для покаяния, целых сорок лет... от начала Его проповеди 30 г н э, и до разрушения страны 70 г н э...

Вот по этой причине, ниневитяне встают на суд, с тем поколением...

[грешник]

Бен Адам, это в первую очередь имя Машиаха, а уже во вторую, имя, которым Он нарекает избранных Своих... хоть по одиночке, хоть группой...

В данном стихе, под этим именем, Машиах говорит о себе, а не о группе Своих учеников...

Ниневитяне и царица, воскресают, для суда, с поколением Машиаха и Апостолов...

Не с каким нибудь родом лукавым, который существует всю историю человечества, как толкуют многие... а именно с тем поколением...

С каких делов ниневитяне, должны судиться с тем поколением?

С очень простых: они покаялись от проповеди, очень быстро, и времени им было дано мало, всего сорок дней...

А поколение Машиаха и Апостолов, не покаялось, и им было дано для покаяния, целых сорок лет... от начала Его проповеди 30 г н э, и до разрушения страны 70 г н э...

Вот по этой причине, ниневитяне встают на суд, с тем поколением...

Я не знаю где вы нашли Евангелию от Матфея на древнееврейском ...я не смог....хотя у одного рави из Испании жившем кажется 13-14 веке и приводится в его ученых спорах с христианами цитаты из Матфея на древнееврейском и Леонид Грилихес в труде "Археология текста.Сравнительные анализ Евангелий Матфея и Марка в свете семитских реконструкций" обнаружил за структурами,оборотами греческого текст Матфея угадывается конструкция древнееврейского ,а у Марка -арамейского...но найти текста Евангелии от Матфея на древнееврейском пока не удалось и поэтому мы можем использовать только переводы с греческого ...нет там никакого Бен Адама и Машиаха...5207-сын(сыны) 444-человек(люди)
то как вы трактуете этот фрагмент "отрывает " в логически-смысловом осознании строку 40 от строк 41 и 42...

[грешник]

Итак пора подводить предварительные итоги:
факт 1 : Три Евангелиста Матфей ,Марк и Лука утверждают что Иисус встречал Песах с учениками -то есть это был вечер 14 числа первого месяца
факт 2 : Три Евангелиста Матфей ,Марк и Лука говорят что Иисус был схвачен ночью после Песах , допрошен и днем был распят -то есть это утро-день-вечер 14 числа
факт 3: все Евангелисты утверждают что день распятия был день ( пятница)перед субботой
факт 3: все Евангелисты утверждают что в первый день следующей недели ,утром гроб был пуст и Иисус воскрес
факт 4: Евангелист Иоанн подтверждает что состоялся ужин перед праздником Песах (13.1)
факт 5: Евангелист Иоанн говорит- они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху (18.28) подчеркивая этим что Песах должна наступить в этот вечер ,то есть с пятницы на субботу
факт 6: Евангелист Иоанн утверждает что тогда была пятница перед Пасхою(19.14)-подчеркивая этим что Песах должна наступить в этот вечер ,то есть с пятницы на субботу..
факт 7: Евангелист Иоанн ничего не пишет о празднике Опресноков
факт 8: день 14 первого месяца-Песах-не является праздником приравниваемым к субботе
факт 9: если Песах совпадает с субботой то все приготовления к Песаху нужно подготовить в пятницу до наступления субботы так как в субботу нельзя готовить пищу
факт 10: праздником приравниваемым к субботе является 15 день

Итак с фактами 1,2,3.4,7,8,9 и 10 никто не спорит и не оспаривает и остается нам только разобраться с фактами 5 и 6..

факт 5 :Евангелист Иоанн говорит- они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху (18.28) .
Слова -можно было - это вставка переводчика ...но не суть...Итак почему иудеи которые привели Иисуса на суд к Пилату не зашли в преторию? Иоанн пишет :чтобы не осквернится(2392), между тем (235) чтобы (2443)есть пасху(3957)..,по словом пасха мы понимаем конечно же -агнца однолетнего ,без порока испеченного на огне и съедаемого в ночь Песаха ..теперь подумайте как вхождение в чужой дом (в дом гоев) может осквернить во время Песаха ?..осквернить вхождение в дом гоев(чужих ,не из народа иудейского) можно тем что в этом доме может быть квасное ,что категорически запрещено есть и держать в доме с 14 по 21 числа первого месяца ,поэтому и вхождение в дом где есть квасное во время праздников Опресноков тоже будет осквернением ...но если Песах еще не начался то о каком осквернении может идти речь?ведь Песах наступает 14 числа перед праздником Опресноков?....страх осквернится при вхождении в преторию говорит только об одном что запрет на квасное уже действует ,а значит это действие произошло как минимум 14 числа!..ведь запрет на квасное действует только с 14 числа...

Итак остался только -факт 6: Евангелист Иоанн утверждает что тогда была пятница перед Пасхою(19.14)
Мы знаем что у иудеев не было такого дня недели как пятница ...все дни имели цифровые обозначения день(3117) первый(259) ,день(3117) второй(8145) и так далее имя имел только день(3117) седьмой(7637) -шаббат (Суббота)от "лишбоах" (отдыхал,прекратил деятельность)...
шестой день -это день приготовления (заготовления)(3559) к субботе: а в шестой(8345) день пусть заготовляют(3559), что принесут, и будет вдвое против того, по скольку собирают в прочие дни...Исход 16 ...
А так как помимо субботы существовали праздничные дни в которые так же как и в субботу нужно было "не делать никакой работы" день перед этими праздниками тоже назывался днем приготовления ...
У Иоанна в отличии от всех остальных евангелистов почему то нет упоминания о празднике Опресноков ,а есть только о Пасхе(Песах)(3957) что очень странно Песах -это всего день 14 числа и не является днем как суббота ,а днем как суббота является следующий день 15 число...даже сейчас в Израиле праздник Песах и Опресноков не разделяют и называют -Песах....и поэтому скорее всего под выражением Иоанна "пятница перед Пасхой" мы должны рассматривать день 15 который действительно является днем как суббота-с запретом работать в этот день и должными приготовлениями к этому дню....
Есть еще возможность совпадения дня Песаха с субботой но в таком случаи все приготовления к Песаху должны были бы проводится в день перед Песахом то есть во время распятия Иисуса ведь по свидетельству Иоанна решение о распятии Иисуса Пилат принял только в 6 часов...

[Briliant]

5207-сын(сыны) 444-человек(люди)

И там и там, единственное число... там нет сыны, и люди...

то как вы трактуете этот фрагмент "отрывает " в логически-смысловом осознании строку 40 от строк 41 и 42...

Это прямой и логичный смысл Его слов...

Никакому другому поколению, не было дано знамение Ионы, только поколению Апостолов...

[Мишаша]

Иисус говорит не о себе говоря о сыне человеческом ,а о всех людях

Тогда должно быть написано "сыны человеческие" - это раз.
Во-вторых, если Иисус говорит не о себе, говоря о сыне человеческом, а о всех людях, то:
Матф 9:6*"Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой" - это всех людях, значит все могут прощать грехи.
Матф 13:41*"пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие" - значит все люди пошлют Ангелов своих?
16:28*"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем" - ...?
17:9*"И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых" - ...?
19:28*"Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" - ...?
24:27*"ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого" ... 30*"тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою" ... 37*"но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого" ... 44*"Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий" - ...?
26:2*"вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие" - тоже про всех людей?
Ну и так далее.

...но намекает Иисус в данном случаи на фарисеев и книжников...

Говорит одно, имеет в виду другое, чтобы слушатели догадались до третьего? Нет оснований так думать.

и читайте дальше :

Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его....Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его. кого по вашему осудят ниневитяне с потомками и царица южная с потомками в лице сына человеческого?

С чего Вы взяли, что в лице лице сына человеческого?
И как этот текст ответит на наш вопрос о трёх днях и ночах в сердце земли?

[грешник]

Тогда должно быть написано "сыны человеческие" - это раз.

Ладно если вы хотите воспринимать по букве а не по смыслу пусть будет "сын человеческий"..

Во-вторых, если Иисус говорит не о себе, говоря о сыне человеческом, а о всех людях, то:
Матф 9:6*"Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой" - это всех людях, значит все могут прощать грехи.
Матф 13:41*"пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие" - значит все люди пошлют Ангелов своих?
16:28*"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем" - ...?
17:9*"И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых" - ...?
19:28*"Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" - ...?
24:27*"ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого" ... 30*"тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою" ... 37*"но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого" ... 44*"Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий" - ...?
26:2*"вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие" - тоже про всех людей?
Ну и так далее.

Следуя вашей логике то из слов Яхве сказанных Балааму (1109) -Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться....Числа 23 следует что сын человеческий не Бог, а значит и индефикация Иисуса как сына человеческого тоже указывает что Иисус не Бог?

С чего Вы взяли, что в лице лице сына человеческого?
И как этот текст ответит на наш вопрос о трёх днях и ночах в сердце земли?

как это откуда взял? если не вырывать из контекста строки 40 строки 41 и 42 то вот от туда и следует ,сначала сравнивается род(1074) лукавый с Ионой в единственном числе-"сын человеческий"...почему берется Иона для данного знамения?потому что Иона во чреве кита был за великий грех свой-он обманул Господа не выполнял Его предписания и чрево кита для Иона-это Суд Господа ,выяснение его дальнейшей судьбы-если покаяться,то один путь для него от Господа если нет то так и останется во чреве ...так и из рода(1074) лукавого каждый по отдельности сын(5207 человеческий (444) после трех дней и трех ночей в "сердце земли" судим будет и на этот суд придут его судить и ниневитяне и царица южная ...Разве это не следует из ниже сказанного?

Но Он сказалимвответ: род (1074)лукавыйипрелюбодейныйищетзнамения;изнамениенедастсяему, кромезнаменияИоныпророка;
ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, таки сын(5207)человеческий (444)будет в сердце (2588)земли (1093)три дня и три ночи

Ниневитяне (435) (3536)восстанут (450) (5698)на суд (2920)с родом (1074) сим (5026) и осудят (2632) (5692) его(846), ибо они покаялись от проповеди Иониной;и вот, здесь больше Ионы.

Царица (938)южная (3558)восстанет (1453) (5701)на (1722)суд (2920)с родом (1074)сим (5026)и осудит (2632) (5692)его (846), ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

[Мишаша]

Конечно любой мёртвый, потому, что это не буквально, а является идиомой, коих в Библии море.

Но как мы об этом узнаем и как проверим? Никак.

Конечно не логично, так как Матфей своё Евангелие написал для евреев и на иврите, оно было найдено несколько лет назад и переведено на русский в 2015г.

Я этого не знал. Да и никто этого не знал до 2015 года, а я основываюсь на данных до этого времени. Да и доказать надо, что это тот изначальный манускрипт, с которого перевели на греческий, а не наоборот. Ссылка есть?

Почему сцена с воскрешением Лазаря написано только спустя столько лет? Почему другие евангелисты не вставили этот очень важный для нашего спасения эпизод в свои Евангелия? Нужно отметить, что они много чего не упоминают, что описывает Иоанн. Иоанн многое смог написать только после смерти основных действующих лиц и это было оправдано, ведь у тех кто ходил со Христом были родственники и дети, которым вполне могла угрожать опасность гонений, как мы и читаем в Книге Деяний Апостолов.

Так и Иоанн, в свою очередь, тоже не упоминает то, что было упомянуто другими. Почему? Тоже потому, что нельзя было? А может они все не упомянули самое важное, потому что нельзя это и сейчас упоминать, потому что пострадают потомки? А может они, чтобы никто и сейчас не пострадал, вообще написали не то, что надо было, а наоборот?
Иисус разве им говорил: идите и научите не тому, чему я учил, а басням, идиомам и сказкам? Я такой версии не встречал ещё.

Я лично, основываясь на многочисленных свидетельствах не сомневаюсь в подлинности, не только Евангелия написанного Иоанном, но и его Книги Откровений, которая длительное время не принималась в канон.

Вы не сомневаетесь по своим причинам, и специалисты, основываясь на старых и современных методах анализа и сравнения текстов, тоже не сомневаются, что это подделка. Даже некоторые тексты в евангелии от Иоанна не принадлежат Иоанну, например, Иоанна 1:1-5, но вставлены кем-то либо позже, либо самим Иоанном. Я склонен доверять больше специалистам.

Как раз и получается, что именно Лазарь пробыл во гробе полных три дня и три ночи, а на четвёртый день воскрес. У евреев если от дня прошло хоть два часа он уже считается наступившим и идёт в счёт...

Но нам важно не кто сколько пробыл в гробе, а кто пробыл в сердце земли. Есть хоть какие-то сведения или просто намёки, что это именно Лазарь? А мог бы пробыть там это время любой умерший? Мы этого не знаем. Да и с Иисусом эта история тоже неоднозначная. Как и кто узнал и чем подтвердил Его там пребывание? Иисус об этом больше ничего не говорил, как и законники не предоставляли далее никаких претензий к Иисусу. Значит запишем это, как наименее достоверный и неподтверждённый факт. Я не против версии, что этого могло и не быть на самом деле, - есть похожие неповторяемые и недоказуемые истории у всех евангелистов.
Воскресение, кстати, тоже недоказуемо, особенно потому что его лично никто не видел - ни одного свидетеля, ни одного доказательства. Так далеко зайти можно.

... Лазарь в сердце земли*полных*три*дня и три ночи, а на четвёртый день воскрес.

Откуда эти данные? Кто нам их сообщил? Никто. Даже о пребывании там Иисуса нам тоже никто из современников явно не сказал, как и Сам Иисус. Чем мы занимаемся, если не прибавкой сверх Писания? Вычеркиваем теорию о трёх днях и ночах в сердце земли из списка достоверных сведений.

Здесь Вы приводите мне церковное учение, но верно ли оно. Если Он проповедовал духам, то есть душам, тогда Вы верите в посмертную жизнь души после смерти? Если Спаситель проповедовал духам, то есть будем читать как написано, то извините. Каким духам? Дух после смерти человека возвращается к Богу. Не так ли написано? Тогда получается, что дух выйдя из человека попадает к Богу в темницу? Где такое написано? Вами приведённый текст Петра говорит совершенно о другом.

А куда именно дух/душа к Богу? Неужели сразу в Рай? Нет, но у Бога мест много куда, среди которых и темницы могут быть. Почему нет?
Новый завет, кстати, и есть церковное учение. Поди разбери, где там чисто учение Иисуса, а где церковное, если писались евангелия гораздо позже, как Вы сами от этом знаете. Приходится копаться.

Давайте попробуем вместе, не предвзято рассмотреть данный текст на который любят ссылаться все кто верит в посмертную жизнь души.

Ну не такую, конечно, жизнь, как на земле, а пребывание души или духа человеческого в каком-то месте до суда. Тексты такие есть и много. Останавливаться на одном из них - однобоко. Я даже в реинкарнацию окончательно поверил и "карму", исходя их известных текстов, а не только в посмертное бытиё, поэтому надо брать все тексты, а не подходить к одному, пусть и "непредвзято".

«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды»[FONT=&amp](1Пет.3:18-20).

Сейчас наблюдаем самое что ни на есть церковное учение. От Христа ли оно? Верить ли ему?

Как Вы могли заметить, в приведенном нами тексте ни слова «ад», ни слова «преисподняя» нет.

А синонимы, идиомы и т.д, существующие в изобилии в каждом языке, кто их отменял?

И проповедовал Он некогда непокорным во дни Ноя, а не как многие думают, что спускался в какой-то ад, где томятся духи умерших людей. Это ни что иное как египетское представление о загробной жизни, которое к Библии никакого отношения не имеет.

Кто может истинно сказать, что египтяне или индусы заблуждаются, и никакого загробного мира нет? В Библии если нет загробного мира? А когда Самуила вывела волшебница Саулу, то откуда она его вывела, если не из мира загробного? А Илия и умерший Авраам откуда тогда появились? Ну, ладно, Илия не умирал, а Авраам-то точно умер. И явился. Неужели показалось?

Если искать слово «темница», то его можно найти его в том числе в книге пророка Исайи и в Евангелии от Луки.

Ну и что это даст? Есть темница для преступников, есть для духов - и это разные места, а слово одно. Оно даже может использоваться и как идиома.

В общем, пока ясно одно: сведениями о трёх днях и ночах, как и о пребывании в сердце земли, можно пренебречь, как сомнительными.

[Андрей1958]

Но как мы об этом узнаем и как проверим? Никак.

Спасибо за дискуссию!