Природа Бога и человека.

[Кадош]

о том что нашими терминами и восприятиями невозможно подходить к описанию намного более разнообразного мира..

Есть мир видимый, который мы видим глазами своими физическими.
Этот мир еще называется видимый или материальный.
А есть мир невидимый, и духи служебные относятся именно к нему. Они могут проявляться в нашем мире. Как - это вопрос второй, например Иисус утверждает, что дух - даже не осязаем, а вот Его, после воскресения можно было не только видеть, но и осязать, да еще Он и рыбу ел после воскресения.
Причем Именно этот принцип Он положил в основу различения между духами служебными и материей.
Поэтому лично для меня странно Ваше утверждение!

[Певчий]

такой ответ гордыней приправлен и неприятен потому.....

Да не вопрос. Отвечая на Ваш текст я ведь отвечал не именно Вам, а тем, кто готов то вместить. А пустому пустое...

[nelson]

А-а-а, так сатана - есть тело? О как!!! А обосновать это можете?

Плотью называется тело живых существ.Толковый словарь Дмитриева.
¹⁹ Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
²⁰ идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
²¹ ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

[Кадош]

Но не в Вашей власти принудить меня поставить точку там, где я не считаю правильным ее ставить.

Я не спорю, ставьте ее - где хотите. Вопрос только в том, насколько это соответствует Писанию и его контексту?

"НАЧАЛО создания Божия" (Отк. 3:14).

А Иоанн писал на русском, да? В нижегородской губернии? Прям в синодальный перевод свои слова записывал, да?

В моем системном мировоззрении все гармонично вписывается. Божий Сын, рожденный прежде всякой твари, стал началом творения Божия

Когда я - творение Божие, через Иисуса рождаюсь свыше и, через веру, становлюсь сыном Божьим, то это прогресс.
Не находите, что Сыну Божьему - стать - творением - это РЕгресс? Нет?

восприняв духовное тело, не переставая при этом быть и запредельным этому тварному миру по Божеству Своей Природы.

Тогда причем тут НАЧАТОК, НАЧАЛО??? воспринял - это понятно...
Но, по-вашему, воспринял Он перво-частичку вселенной.
С чего Вы это взяли?
Скорей всего ни с чего, просто уперлись в перевод, и привычное понимание... Ну - считайте, как хотите... Только, плиз, не заявляйте, что Вы верите по Писанию. По синодальному переводу Писания - еще туда-сюда, а вот по Писанию... ни туда и не сюда...

- - - Добавлено - - -

Плотью называется тело живых существ.Толковый словарь Дмитриева

Да причем тут плоть?
Вы заявили, что материя - это сатана!!!! А материя - она и компьютер, у Вас на столе, и кусок мяса у Вас в холодильнике, и сам холодильник, и комната, в которой Вы сидите - все это материя!!!!
Причем тут плоть???
Вы, когда говорите что-то, Вы пытаетесь осознать смысл того что говорите или нет?
Если нет, то извините - не буду на Вас свое время тратить...

[Двора]

Потому что этот ответ сам по себе ничего не поясняет. Никакой простоты данный ответ не несет. Просто лишь немногие люди вникают в такие вопросы. А большая часть просто повторяют как попки вычитанное, совершенно не понимая того, что повторяю. Потому и пояснить другим такие ничего не способны, потому что слишком мелко плавают.

А отвергнуть написанное слово Учителя означает пойти на глубину?
И сказать

, кого часто называют псевдо-Ареопагитиком, который писал, что Бог не есть даже и дух. Термин дух - это самое близкое определение из всех существующих в тварном мире подобий, и в то же время это лишь жалкое подобие, которое не способно передать в точности Божественную Природу.

и повторять это плавать где?
Не в омуте, нет?
Потому что повторенное вами за кем то, никак не обьясняет больше, но
вводит в опасное положения сказать что слово Божие обманывает.
Это таки глубокие воды, но омута.
Разве нет?

[nelson]

Да причем тут плоть?
Вы заявили, что материя - это сатана!!!!

Я сказал, что сатане не дух, а материя.
И плоть материальная. И плоть есть сатана. И сатана материален.

[Кадош]

Я сказал, что сатане не дух, а материя.
И плоть материальная. И плоть есть сатана. И сатана материален.

Ну тогда покажите сатана! Почему его только пророки видели?

[Певчий]

Я не спорю, ставьте ее - где хотите. Вопрос только в том, насколько это соответствует Писанию и его контексту?

А восприятие того, что насколько соответствует Писанию, это всегда субьективная оценка, которая может быть как правильной, так и неправильной. Я же, как вижу, так и говорю.

А Иоанн писал на русском, да? В нижегородской губернии? Прям в синодальный перевод свои слова записывал, да?

К чему эта риторика? Начали б сразу с того, что никаких оригинальных рукописей Нового Завета, до наших дней вообще не дошло. А то, что дошло, проверить на подлинность оригиналам не представляется возможным. С такой позицией сталкивался много раз.

Когда я - творение Божие, через Иисуса рождаюсь свыше и, через веру, становлюсь сыном Божьим, то это прогресс.
Не находите, что Сыну Божьему - стать - творением - это РЕгресс? Нет?

Нет, не нахожу Ваши выводы правильными. В Божьем творении нет ничего дурного. Чтобы сотворить мир (а значит и нас с Вами) Бог сперва воспринял тварное начало, чтобы далее творить. Без этого восприятия на Себя тварного начала творческий акт был бы невозможен. Разве только в Пантеизме, где все, что существует, является частицей Божьей. При всем уважении к Вам (я не льщу Вам сейчас, Вы интересный человек, по своему симпатичный мне) я склонен считать, что Вы не понимаете этого момента в творческом акте Бога. Прежде, чем что-то сотворить, Бог должен был сперва выбросить из Самого Себя этакий "трап". Восприятие на Себя в Сыне тварной природы было необходимо.

Тогда причем тут НАЧАТОК, НАЧАЛО??? воспринял - это понятно...
Но, по-вашему, воспринял Он перво-частичку вселенной.
С чего Вы это взяли?
Скорей всего ни с чего, просто уперлись в перевод, и привычное понимание... Ну - считайте, как хотите... Только, плиз, не заявляйте, что Вы верите по Писанию. По синодальному переводу Писания - еще туда-сюда, а вот по Писанию... ни туда и не сюда...

Нет, дело не в переводе. Помните, я писал Вам, что никогда ранее не слышал термина "ацилут", и тем не менее саму мысль ту прекрасно принял. Потому что в своих умосозерцаниях тех духовных реалий я вижу то. Так и здесь. Дело не в термине, использованном переводчиками, а в самой той духовной реальности, которую пытались передать при помощи земных терминов Божьи люди. И в данном случае синодальный перевод со своей терминологией никак не противоречит тому, о чем я говорю. Т.е., я не прочитал о том в Библии прежде, а потом решил Вам передать то, что прочитал. Нет! Умосозерцание - это молитвенная практика. Я сперва взираю на то, что вижу, и уже потом только нахожу в Писании подтверждение тому, что вижу, а не наоборот. Я Вам уже несколько раз говорил о духовном теле, которое воспринял Божий Сын прежде всякого творения. Так вот природа этого духовного тела ТВАРНАЯ, не Божественная. Божественная Природа Его оставалась при этом с Ним.
Теперь попробую ответить на вопрос: зачем Он воспринял тварную природу?
Чтобы Вам сотворить из глины горшок Вам понадобятся физические руки, которыми Вы и будете лепить из глины тот горшок. Без физических рук не можете слепить тот горшок. Так вот и Запредельный тварности Бог, чтобы начать акт творения, должен был сперва "приобрести" Себе тварные руки, природа которых будет идентична природе тварного мира. Чтобы энергия Жизни, которою поддерживается все в тварном мире, могли соприкасаться в тварным миром, нужен некий посреднический мостик, точка преломления между Божественной Природой и тварной природой. Без этого преломления из Божественного в тварное энергия Жизни просто не могла бы даже соприкоснуться с тварной природой. Здесь опять я напомню лишь одну альтернативу данной концепции - это Пантеизм. Там да, эта схема не нужна. Там Бог не творит мир, а фактически рождает мир из Себя. Потому там концепция с посредническим служением Сына между миром тварным и Творцом отсутствует. Там нет потребности в преломлении Божественных энергий в тварные энергии, так как Творец и творение одной природы. Но христиане не разделяют идей Пантеизма. Христиане верят, что Творец сотворил не из Себя мир (что было бы тождественно "родить мир", а не "сотворить"), а из ничего. Потому в христианском мировоззрении природы Творца и творения отличны друг от друга. Но чтобы между Божественной Природой и тварной природой мог произойти контакт необходимо их соединить между собой неким мостиком, который бы соприкасался одновременно с двумя природами, Божественной и тварной. Без этого мостика соединить несоединяемое было бы просто невозможно. Вот на это функциональное служение и отправился Божий Сын прежде всякого творения - Он воспринял тварную природу на Себя, чтобы потом через эту Свою тварную природу по Его Нетварной Божественной Природе могла изливаться творческая энергия Духа Святого, от Отца исходящая. Все же христиане, которые не учитывают это посредническое служение Сына, а верят просто, что Бог творит как-то иначе, минуя это посредническое служение Сына, занимаются дурным мистицизмом. И Вы сейчас, по неведению своему противитесь тому, что я Вам пытаюсь донести, даже не осознаете того, что отстаиваете дурной мистицизм. Я уверен, что Вы это делаете именно по неведению. Но Вы реально не осознаете необходимости воспринять Богом тварное начало прежде всякого творения. Потому Вы так реагируете на мои слова, где я говорю, что Сын воспринял тварную природу на Себя, став началом творения Божия. Только не понимание данного вопроса могло побудить Вас к такой реакции.

- - - Добавлено - - -

А отвергнуть написанное слово Учителя означает пойти на глубину?

Я отвергаю не написанное, а Ваше понимание написанного. А это разные вещи. Но Вы даже не осознаете того, что Ваше одухотворение написанного и написанное - могут быть совершенно разными вещами...

[Георгий 109]

В чем на ваш взгляд заключается природа Бога и природа человека? В чем их различия?

преподобный Максим Исповедник=

Бог, приводя в бытие разумное и умное существо по высочайшей благости Своей, сообщил сим тварям четыре Божественные свойства, их содержащие, охраняющие и спасающие: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Из них два первые даровал существу, а два последние нравственной способности: существу бытие и приснобытие, а нравственной способности благость и премудрость, дабы тварь соделывалась тем по причастию, что Он Сам есть по существу. По сему и сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию: сотворен по образу, яко сущий сущего, яко присносущий присносущего, хотя и не безначально, впрочем, бесконечно; сотворен по подобию, яко благой благого, яко премудрый премудрого, тем бывая по благодати, чем Бог есть по естеству . Сайт временно недоступен

Получается,что Бог своею благодатию или силою (или еще чем) сотворил нашу природу(существо) бессмертной(хотя и не безначально ) по своему Образу.То есть по сути и отнять это бессмертие Он "не может"???(ПАРАДОКС ВСЕМОГУЩЕСТВА)

[Jewe]

А Вы читайте внимательнее. Восприятие тварного начала - это не сотворение Сына. Это как холодное и квадратное. Это разные вещи. Я же писал, что Сын существовал и до того, как воспринял тварное начало. А использовать термин "родился" применительно к Сыну начали именно при Его Воплощении через Марию. Я же пишу сейчас о другом, о начале творения мира, чему предшествовало восприятие Сыном тварного духовного тела, в котором Его потом могли видеть духовные твари, Им созданные. Но Сын был и до того, как стал началом творения Божия.

Ну понятно. То есть духовный мир в вашем понимании тварен, а следовательно так же как и наш материален. Различие лишь том что материи более тонкие, поэтому невидимы для нас. Если бы у нас были более мощные органы восприятия то мы бы увидели этих духовных существ. Микробов же мы видим в микроскопы.

[Кадош]

А восприятие того, что насколько соответствует Писанию, это всегда субьективная оценка

Если написано мальчик, то нельзя читать девочка и это таки объективно!
Либо Христос - Начальник творения, и тогда Ему, как Творцу можно поклоняться, а человеческую природу Он потом только воспринял, чтобы показать там - путь.
Либо Христос - начало творения, но тогда Ему нельзя поклоняться, ибо Он только творение.

Я же, как вижу, так и говорю.

Это умение хорошего Акына...

К чему эта риторика? Начали б сразу с того, что никаких оригинальных рукописей Нового Завета, до наших дней вообще не дошло.

Поэтому имеющиеся рукописи менее авторитетны, чем синодальный перевод, да?
Я с Вас удивляюсь... Вы реально не додумываете до конца своих мыслей, или думаете, что другие не видят их логического завершения?

Нет, не нахожу Ваши выводы правильными. В Божьем творении нет ничего дурного.

Еще раз - от творения к Сыну - прогресс!
А от Сына - к творению - что??? - думай тэ.

Чтобы сотворить мир (а значит и нас с Вами) Бог сперва воспринял тварное начало

Которого еще не было в силу того, что его сперва нужно было сотворить...
Певчий - ну додумывайте мысли-то... Зачем я за Вас должен думать?

Так и здесь. Дело не в термине, использованном переводчиками, а в самой той духовной реальности, которую пытались передать при помощи земных терминов Божьи люди.

Еще раз, уже совсем конктерно: Перевод - Архэ, как начало, в стихе - Откр.3:14 НЕКОРРЕКТЕН!
Ибо:
а) Он не творение, а потому архэ следует понимать как начальник.
б) и тот факт, что Он воспринял тварное тело - не говорит что именно с Его тела Бог начал свое творение.

Поэтому ни с той стороны, ни с этой АРХЭ в данном стихе не означает начало!
Но Вы можете и далее считать иначе!
Если Вы поклоняетесь творению, вместо Творца - ну-у, как-бЭ, не я, за это, Вас судить буду...

[Jewe]

Я же писал, что Сын существовал и до того, как воспринял тварное начало.

А что из Себя представлял Сын до восприятия тварного духовного начала нам неизвестно в виду непостижимости Бога. То есть всё - круг замкнулся. Духовное тело Сына это такое же тело как и наше земное только из более тонких материй, а нетварная сущность Сына непостижима.

[Певчий]

Ну понятно. То есть духовный мир в вашем понимании тварен, а следовательно так же как и наш материален. Различие лишь том что материи более тонкие, поэтому невидимы для нас. Если бы у нас были более мощные органы восприятия то мы бы увидели этих духовных существ. Микробов же мы видим в микроскопы.

Человек не просто материален, но и духовен. Даже Каин имел уши, чтобы слышать духовные речи Бога. Духовная природа есть в каждом человеке. Но не в каждом она проснулась и не каждый осознает, какое сокровище закопано в его земле...

[Jewe]

Человек не просто материален, но и духовен. Даже Каин имел уши, чтобы слышать духовные речи Бога. Духовная природа есть в каждом человеке. Но не в каждом она проснулась и не каждый осознает, какое сокровище закопано в его земле...

Замечательно. Именно этот вопрос мы и разбираем. Человек и материален и духовен. А духовность его что из себя представляет? Такое же духовное тело, как у духовных существ иного, духовного мира, которое из более тонких материй?

[Кадош]

Даже Каин имел уши, чтобы слышать духовные речи Бога.

Это не заслуга Каина, если что! Просто если Бог захочет поговорить с чайником, то и у чайника уши появятся...
А вот заслуга Каина была-БЫ в том, если-бы он услышал предостережение Бога и властвовал бы над своим грехом.
Так что духовная-то природа может и есть в каждом, но Иисус говорит всем - ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ СВЫШЕ!
А это значит, что, как минимум, духовное(если и есть) дремлет в человеке!