Великое недоразумение о КРЕЩЕНИИ.

[Лука]

Сам по себе не может- верно. А вот если Сам Господь Ему вложил их, то это возможно.

В этом случае мы мысли Христа осознаем как свои и знать, что они от Христа не можем.

А мы имеем ум (в Духе Святом) Христов. То- есть Апостол говорил, что у него мысли Христа ибо в УМе Христовом по- другому и быть не может.

Ничего подобного. Ум Христов - это логика Христа, мотивации Христа, отношения Христа, но не мысли Христа.

Мы знаем, что Бог сотворил мир из воды.

Согласен. Главное понимать, что речь идет не о той воде, которую мы пьем и которой моемся.

Мы знаем, что у верующего в Христа из чрева потекут реки воды живой. А это значит, что из чрева у некоторых может течь и не живая, а мёртвая,- согласен?

"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен." (Иоан.7:38,39) А Святой Дух мертвым не бывает. И разговоры о "мертвой воде" в данном случае явно не к месту.

Далее из воды был взят ещё младенцем Моисей, а вот Иисус вышел совершеннолетним из воды. Заметь, что из воды так же порой на свет выходят чудовища и сам зверь из воды. Блудница сидит на водах многих и т.д...

Пока это только фантазирование о воде, но не вода, о которой говорит Библия.

В Писании есть такое выражение, оно может употребляться как вместе так и порознь - люди, народы, племена, языки. Как ты его понимаешь?

Как люди, народы, племена, языки.

[Сергей 13]

Ничего подобного. Ум Христос - это логика Христа, мотивации Христа, отношения Христа, но не мысли Христа.

В УМе Христовом постоянно пребывает Дух Святой Бога Всевышнего. ЛОГИКА ого- го нужно сказать. Бог не объект в пространстве- однозначно. По воскресению из мёртвых и вознесению Христос, который ходил по земли и воде (Бог во плоти) есть Дух Святой. В этом сомнений у меня нет более.
Апостолы приняли Христа (Духа Святого) внутрь. Доказательства по сути сказанного,- я единобожник, потому Бог Один, не могут жить два утешителя (Бога) в одном человеке. Иисус сказал, что уходит и придёт. Ещё Он сказал, что лучше бы Ему уйти иначе не придёт Другой. Те кто говорит, что всё осталось как есть после ухода Христа есть внешние, которых как написано будет судить Господь.

Согласен. Главное понимать, что речь идет не о той воде, которую мы пьем и которой моемся.

Безусловно.

И разговоры о "мертвой воде" в данном случае явно не к месту.

Ты либо не понял, либо...Ещё раз скажу иначе. Мыслишь здраво о Боге- из чрева текут реки воды живой. Мыслишь превратно- текут реки воды мёртвой. А там и чудовищ недолго родить в уме.

Пока это только фантазирование о воде, но не вода, о которой говорит Библия.

Давай рассуждать дальше не спеша и может быть...мы же не хотим крестится не крестившись,не в той воде,- верно?

Как люди, народы, племена, языки.

В Писании сказано,- блудница сидит на водах многих. Далее читаем,- ¹⁵ И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки. Как видишь способ мышления. вода и люди, племена, народы, языки неразрывно связаны между собой.

Если ты живой водой называешь Церковь Христову, то перед тобой церковь антихриста в семнадцатой главе. Вавилон противопоставляется Небесному Иерусалиму.

У меня к тебе серьёзный вопрос. Я понимаю, что только Бог может решить кем ты станешь. Но, всё же...чем Лука хочет быть полезным Богу, кем ты видишь себя, какое служение ты бы избрал, чтобы реализовать свой немалый потенциал человека мыслящего?

[Лука]

Я и не говорил что это голоссолалия хотя она очень похоже но не имеет явных плодов.

Нет, Вы глоссолалии не говорили, но она на "говорение на языках" и близко не похожа.

Ответ опасан в Евангелиях что говорящих все слышали на родном наречии такой эффект можно достигнуть и спомощью телепатии и для неё не важно какие звуки вы произносите или на каком языке говорите информация поступает в подсознание и принимается за свою автоматом.

У меня нет оснований как верить в реальность телепатии, так и считать ее причастной к "говорению языками".

Таким же образом Пётр вышел из темницы и Иисус защёл в закрытое помещение и жена Пилата пострадала ночью т.е. дело не в чудесах а ввоздействии на людей и их подсознание.

Сфера бессознательного в человеке делится на подсознание (место расположение инстинкта самосохранения) и сверх сознание (место расположения пафоса, идеализма, духовности и т.п.)
Воздействовать на подсознание людей можно только агрессией, сексуальностью или страхом. Поэтому подсознание человека это область, куда сатана подбрасывает нужные ему намерения и отношения.

[санек 969]

Эта "река" Церковь Христова и без рукоположенного священника этой Церкви креститься невозможно.

Это Иисус так учил? Или это внутреннее учение церквей?

[Лука]

Бог не объект в пространстве- однозначно.

Сын Божий - субъект в пространстве, однозначно.

По воскресению из мёртвых и вознесению Христос, который ходил по земли и воде (Бог во плоти) есть Дух Святой. В этом сомнений у меня нет более.

Для такого заключения нет оснований.

Ты либо не понял, либо...Ещё раз скажу иначе. Мыслишь здраво о Боге- из чрева текут реки воды живой. Мыслишь превратно- текут реки воды мёртвой. А там и чудовищ недолго родить в уме.

Так что же такое эта вода и чем мертвая отличается от живой?

мы же не хотим крестится не крестившись,не в той воде,- верно?

"Ту" воду для крещения обеспечивает священник.

В Писании сказано,- блудница сидит на водах многих. Далее читаем,- ¹⁵ И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки. Как видишь способ мышления. вода и люди, племена, народы, языки неразрывно связаны между собой.

В мифологии различных народов вода - начало и конец, символ хаоса предшествующего рождению. Духовный хаос у народов - язычество - почва и питательная среда для блудницы (оккультизма). В этом у меня нет никаких сомнений.

чем Лука хочет быть полезным Богу, кем ты видишь себя, какое служение ты бы избрал, чтобы реализовать свой немалый потенциал человека мыслящего?

1. Пытаюсь рассеять тьму обличая ложь, религиозный фанатизм, замаскированный сатанизм, открытое невежество и скрытое язычество.
2. Постоянно очищаю свою веру от ложных представлений о Боге и Его промысле.
3. Публикую парадоксальные идеи, которые мне Бог дает через откровение и в дискуссиях проверяю их истинность.

Но, главное, отслеживаю грехи в себе и очищаюсь от них покаянием.
Как то так...

- - - Добавлено - - -

Это Иисус так учил? Или это внутреннее учение церквей?

Да, это Иисус так учил и Его Церковь сделала ЭТО традицией.

[санек 969]

Да, это Иисус так учил и Его Церковь сделала ЭТО традицией.

Ну, хотелось бы подробностей, что конкретно Иисус говорил про рукоположение, и с чего вдруг традиция церкви стала обязательной для Бога?

[Лука]

Ну, хотелось бы подробностей, что конкретно Иисус говорил про рукоположение, и с чего вдруг традиция церкви стала обязательной для Бога?

О ПОЛНОМОЧИЯХ ЦЕРКВИ Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18), дал ей ключи от Царства небесного (Матф.16:19), поручил отпускать грехи (Иоан.20:23) и уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). Все авторы библейских произведений были членами Церкви Христовой, которая создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев.
Бог всемогущ и потому данные Им полномочия Церкви не могут быть отменены людьми. Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Если мы поверим этим словам Христа, значит будем вынуждены признать, что допуская возможность спасения отвергающих Церковь и ее Соборные решения, допускающий признает спасение отвергающих Отца и Сына.
Следовательно, Христианин - это человек искренне старающийся исполнить заповеди Христа и безоговорочно принимающий, как истину в последней инстанции, все решения неразделенной Церкви. Рукоположение священников - традиция Церкви Христовой. А отрицание традиций созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.

[санек 969]

О ПОЛНОМОЧИЯХ ЦЕРКВИ Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18), дал ей ключи от Царства небесного (Матф.16:19), поручил отпускать грехи (Иоан.20:23) и уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). Все авторы библейских произведений были членами Церкви Христовой, которая создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев.
Бог всемогущ и потому данные Им полномочия Церкви не могут быть отменены людьми. Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Если мы поверим этим словам Христа, значит будем вынуждены признать, что допуская возможность спасения отвергающих Церковь и ее Соборные решения, допускающий признает спасение отвергающих Отца и Сына.
Следовательно, Христианин - это человек искренне старающийся исполнить заповеди Христа и безоговорочно принимающий, как истину в последней инстанции, все решения неразделенной Церкви. Рукоположение священников - традиция Церкви Христовой. А отрицание традиций созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.

Ну, понятно, Иисус ничего про рукоположение не говорил.
А, то, что напридумывали в католицизме и православии, говорит о том, что фантазии допустимы для всех.

Иисус сказал: где двое или трое во имя моё, там и я с ними. Значит для того, чтобы появилась где-то церковь Христа, достаточно двоих-троих человек верующих в Христа. Значит, всё, что Иисус говорил своим ученикам распространяется и на них.
Если католики и православные придумали для себя рукоположение, как акт преемственности, то это их право. Но, как их вымысел, может отменить крещение человека, пред Христом?
Филипп крестил евнуха, он кто был, католик, православный или протестант? От лица какой церкви он крестил?
А, на Петре Иисус утвердил какую церковь, католическую, православную или протестантскую?
Насколько я помню, свою. А, церковь Христа: где двое или трое во имя его, там и он с ними. Так, что придумки конфессий, это их внутрицерковные учения, которые к учению Христа отношения не имеют.

И вообще, через рукоположение Святой дух давался, а не преемственность. О таком безобразии как преемственность и Иисус не говорил и апостолы не мыслили.
Преемственность вместо Святого духа появилась, нужно же было чем-то пустое место заполнить.

[Лука]

Ну, понятно, Иисус ничего про рукоположение не говорил.

Христос уполномочил Свою Церковь действовать на земле именем неба. А перечислять все возможные дела Церкви дело неблагодарное.

Иисус сказал: где двое или трое во имя моё, там и я с ними.

Иисус нигде не говорил, что собравшиеся двое или трое во-имя Его есть Церковь.

Если католики и православные придумали для себя рукоположение, как акт преемственности, то это их право. Но, как их вымысел, может отменить крещение человека, пред Христом?

Важно кто человека крестит. Если не рукоположенный в традиции священник, то это не крещение, а фикция.

Филипп крестил евнуха

Филипп был рукоположен.

От лица какой церкви он крестил?

От лица Церкви Христовой.

А, на Петре Иисус утвердил какую церковь

Свою.

А, церковь Христа: где двое или трое во имя его, там и он с ними.

Христос такого не говорил.

И вообще, через рукоположение Святой дух давался, а не преемственность.

Рукоположение и есть Апостольская преемственность священства и рукополагать, а также проводить все таинства, включая крещение, вправе только рукоположенные священники.

[санек 969]

Христос уполномочил Свою Церковь действовать на земле именем неба. А перечислять все возможные дела Церкви дело неблагодарное.

Свою церковь. Ту, в которой он глава. Значит где соберутся двое или трое во имя его, там и его церковь, там и её полномочия.
20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Св. Евангелие от Матфея 18:20)
Никто не может узурпировать полномочия под себя. Кто собирается во имя Христа, те и полномочиями обладают.
Если, в моём собрании Святой дух есть, кто может, что нам запретить, если мы во имя Христа и он посреди нас?
Понятно желающие всегда найдутся, да только власти у них нет над Духом Святым, так как он Отцом Небесным подаётся и не абы кому.

Иисус нигде не говорил, что собравшиеся двое или трое во-имя Его есть Церковь.

20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Св. Евангелие от Матфея 18:20)
Да, а что же это такое? Иисус посещает сборища, которые не его церковь? Улыбнулся.

Важно кто человека крестит. Если не рукоположенный в традиции священник, то это не крещение, а фикция.

Вообще не важно. Традиции вообще не важны? Иисус ничего про традиции и фантазии не говорил своим ученикам.
Где двое или трое во имя Христа, там и он по среди них. Значит там и крестить можно и креститься.

Филипп был рукоположен.

Это Филипп рассказал? Подробности можно?

От лица Церкви Христовой.

Так, сегодня только ленивый свою конфессию церковью Христа не величает? Они все - церковь Христа? Христос в себе разделился?

Христос такого не говорил.

20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Св. Евангелие от Матфея 18:20)
А, где Христос, там и церковь его.

Рукоположение и есть Апостольская преемственность священства и рукополагать, а также проводить все таинства, включая крещение, вправе только рукоположенные священники.

Апостолы ничего не говорили про рукоположение, как преемственность. Вообще такое, как преемственность, ими не обсуждалось и не рассматривалось. Значит, это было придумано позже. И про священников апостолы ничего не говорили, это тоже придумали после их смерти. Стало быть фантазии церквей растут и умножаются, значит фантазировать можно всем.

[Лука]

Свою церковь. Ту, в которой он глава. Значит где соберутся двое или трое во имя его, там и его церковь, там и её полномочия.

Вы вправе верить во что хотите, но сказки меня не интересуют. Церковь Христа - это истинно верующие всех традиционных церквей и конфессий. Но присутствие Христа среди 2-3 человек собравшихся чтобы о Нем поболтать - это не церковь.

Никто не может узурпировать полномочия под себя.

Верно. Поэтому тусовки христианской тематики на церковь ну никак не тянут.

Да, а что же это такое? Иисус посещает сборища, которые не его церковь?

Таким "сборищем" поначалу были народ Израиля и тысячи людей на Нагорной проповеди. Потом появились Апостолы, потом - Церковь.

Иисус ничего про традиции и фантазии не говорил своим ученикам.

Говорил, но Вы не услышали. "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Матф.7:21-23)

Где двое или трое во имя Христа, там и он по среди них. Значит там и крестить можно и креститься.

Креститься можно хоть в ванной, хоть в унитазе. Но крещение это или самообман?

Это Филипп рассказал? Подробности можно?

Я ошибся. Филипп получил крещение от Святого Духа вместе со всеми Апостолами в день Пятидесятницы. А началом традиции рукоположения стали Апостолы Христовы:
"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго." (Деян.8:14-17)

Апостолы ничего не говорили про рукоположение, как преемственность.

Откуда Вам знать что говорили Апостолы, если Вы не пребываете в цепи Апостольской традиции? Из Библии? Так в ней нет и десятой части того, что Апостолы говорили и что сохранила Церковь Христова, которая, кстати, написала Библию и перевела ее на Ваш язык.

Стало быть фантазии церквей растут и умножаются, значит фантазировать можно всем.

Фантазируйте. Только фантазии Ваши от реальной жизни Церкви Христовой далеки.
"Апо́стольское прее́мство принцип церковного права в исторических церквях и в англиканстве, в соответствии с которым церковная иерархия прямо и преемственно восходит, чрез непрерывную череду рукоположений (хиротоний) епископов, к поставленным Иисусом Христом апостолам. Важнейшим инструментом и гарантией сохранения апостольского преемства считается законность и правильность совершения епископских хиротоний как одного из внешних выражений пространственно-временно́го единства Церкви....
По учению исторических церквей, через рукоположения передаётся благодать Духа Святого, полученная апостолами. Ими, по свидетельству Нового Завета, были совершены первые хиротонии (Деян. 14:23, 2Тим. 1:6 и др.). Также они указали своим ученикам совершать рукоположения по их примеру (Тит. 1:5, 1Тим. 5:22). В Апостольских правилах закреплено условие совершения рукоположения: священника, диакона и низших клириков рукополагает один епископ (правило 2), а епископа рукополагают двое или трое епископов (правило 1).
Считается^[1][2], что идея апостольского преемства впервые была сформулирована Климентом Римским (I век, апостол от семидесяти) в его первом послании к Коринфянам:

И апостолы наши знали через Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском звании. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства.^[3]
Первое послание к Коринфянам, гл. 44

Исчисление апостольского преемства епископа конкретной церкви имело значение начиная с древности. Так, Ириней Лионский (II век) писал:

Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас^[4]
Против ересей. III, 3

В своём сочинении он перечисляет всю цепочку преемственности римских епископов от апостолов Петра и Павла до современного ему Элевтерия."

[Savonarola]

Да, но если не крестишься водой и не получишь через возложения рук от апостола духа, то не наследуешь царство.

По-вашему, сегодня есть апостолы?

[санек 969]

Но присутствие Христа среди 2-3 человек собравшихся чтобы о Нем поболтать - это не церковь.

А, что же это? И что Христос посреди них делает?

[Лука]

А, что же это? И что Христос посреди них делает?

Дискуссия, обмен мнениями о Христе и Христианстве. А Христос среди них присутствует как тема общения и как дух вразумления.

[санек 969]

Дискуссия, обмен мнениями о Христе и Христианстве. А Христос среди них присутствует как тема общения и как дух вразумления.

Где это Иисус такое сказал? Это уже ваши фантазии. Иисус сказал, что где двое или трое во имя его, там и он посреди них.
И не называл он себя темой общения. Откуда такие фантазии? Улыбнулся.