Смертельная скорбь

[Briliant]

Да, соглашусь с Вами.
Я себе этот момент представляю так: Христос - сосуд, в Который налили грех мира.
Да, сосуд не соединился с грехом, но содержит в себе его...

Также, не правильная аналогия...

Ближе всего, подходит аналогия "паровоза"... когда один, назначенный, (может быть не виновный), берёт на себя преступление других...

[Кадош]

Также, не правильная аналогия...

правильная. аналогия сосуда и содержимого широко используется в Писании.

Ближе всего, подходит аналогия "паровоза"... когда один, назначенный, (может быть не виновный), берёт на себя преступление других...

тоже возможная!

[Двора]

Да, соглашусь с Вами.
Я себе этот момент представляю так: Христос - сосуд, в Который налили грех мира.
Да, сосуд не соединился с грехом, но содержит в себе его...

Нет, потому что сосуд - это Тело и внутри Тело осталось чистым, иначе как бы не воскрес во плоти, грех внутри, когда появляется желание запретного, того что против святого и духовного закона, доброй и праведной заповеди, только появилось такое желание и грех тут же родится во плоти ...желание зачинает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Не было ничего греховного у Спасителя: ни в мыслях, ни в чувствах, ни в желаниях, хотя страдал, по сути никто из живущих во плоти представить не может муки страданий,
и отдал Свой дух Отцу, умер, хотя обычно распятые висели не один день, ради праздника решили перебить колена и чтобы распятые слева и справа умерли до наступления праздничного вечера.
А Помазаннику не было надобности перебивать, Он уже умер, это доказательство невыносимых страданий.
Если бы грех вошел в сосуд=тело, то он бы в нем и остался и тело было бы не чистым и увидело бы тление, а обетование не увидишь тления и осуществление оного, не увидел тления.

[Briliant]

Да, именно так! Я - правильно, а ты - неправильно.

Так может сказать, любой сектант...

Я дал два объяснения. на разных уровнях.

Но, они об одном...

Ну, т.е. как и всегда отвергаешь очевидное.

Очевидное только для тебя... так как смотришь только на внешний слой истории в саду...

опять вход с выходом путаешь... ну сколько можно...
помышления плотские - это уже выход!!!!

Твоя интерпретация...

Дума плоти, уже смерть... уже, не покорение Торе и воле Его...

На выходе у Него не было помышлений плотских, ибо приходящие на входе мысли Он отсеивал!

Не отмазывайся... Он озвучил их, словами... это уже плотское желание...

Но, ты говоришь, Он озвучил Своё желание перед Отцом...

Я говорю, что Он озвучил желание Своего народа...

Но то что на выходе у Него не было плотских помышлений - вовсе не говорит, что на вход Ему диавол не подавал греховных мыслей...

Слова и прошение, это и есть выход...

[Владимир48]

Нет, не соединиться, нет, а взять грех мира на себя, поднять грех мира и это действительно очень тяжело, прибивая Тело Помазанника, прибивали и грех мира на древо, Тело сняли и в гроб положили, а грех мира прибит ... как медный змей в пустыне, и всякий смотри с верой на это и знай, что освобожден от него и его последствий.

Как по вашему, что значит взять на себя грех мира?
К примеру...
Вот вы что-то набедокурили и боитесь признаться в этом...
А другой человек видя ваши мучения, по своей милости, взял вашу вину на себя и ответил по всей строгости закона за вас...
Освободил вас от наказания в надежде на то, что вы изменитесь и не будете повторять своих ошибок.

Иисус Христос стал человеком для того, чтобы (Бог) как человек приобщился к человеческой жизни и стал как один из нас, но безгрешным по Своей сути.
Взять на себя все наши грехи, болезни и немощи, это означает испытать на Себе все человеческое; во первых, чтобы человек не мог упрекнуть Бога в Его несправедливости к человеку;
Во вторых Господь Бог изменил все в духовном мире и человек не рождается с греховной душой, как в ветхом завете, а с чистой душой, но с грешным телом.
И в третьих; по Своей милости Господь Бог по благодати дает возможность человеку по вере в Иисуса Христа раскаяться в своих грехах, которые накопились в душе, и очистить наши души Своей очищающей Кровью. Т.е. восстановить наши души от повреждения грехом.
Пролитая Кровь Христа конечно же не сама по себе очищает наши души - это есть символ принятого нашего страдания Иисусом на себя...
Очищаемся мы Силою Бога по вере в Иисуса Христа, это означает изменение духовного мира и теперь через молитву, которая есть субстанция, мы соединяемся с Господом и
по нашей молитве Господь Бог опять таки по вере нашей, очищает от всякого греха.

[Владимир48]

Мф 26:37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.

38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.

39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Самое простое объяснение этой просьбе, о миновании чаши такое:

1. Он испугался идти на смерть, за свои убеждения, но вовремя одумался и решил идти до конца...

Другое объяснение, также из простых:

2. Он просто хотел жить, и ничего грешного, в Его просьбе не было...

Моё объяснение, будет не простым, а совершенно иного характера... мистическим...

В этой истории в саду, Машиах и Его ученики, каким то образом связаны... вся эта смертельная скорбь постигает Его, из за сна учеников... то что они, не смогли бодрствовать...

Кто помнит по памяти, все Его притчи, тот сразу вспоминает притчу о девах, притчу о рабе, и т д... о тех, кто должен бодрствовать, перед Его приходом...

Теперь о Его смертельной скорби... что это за скорбь, и откуда она взялась?

Это скорбь Его народа... Он молился в Духе... и весь ужас, нероновских гонений, прошёл через Его душу и сердце...

Далее, весь ужас падения Его народа, и изгнания из земли, также прошёл через Его сердце и душу...

Всё это прошло через Его пророческий Дух, душу и сердце...

Потому Он и сказал:

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты...

Эта сцена, в чём то перекликается с этим моментом, (ну и со многими другими)

Быт 15:12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.

13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет...

Во первых... Иисус был безгрешным, а страдать Ему пришлось за грешников...
Но, тело у Иисуса было человеческим и страдания Его, помноженные на Его безгрешность и тому, что это Бог, были несравнимо тяжелы по сравнению с человеческими.
Ведь страдания Иисуса были не только душевными, а так же и духовными,
И секундная слабость - это человеческие чувства, но духовные чувства превозмогли человеческие.
Так же и христианин, страдающий через плотское тело, духовно превозмогает свою боль.
Мы знаем, как христиане шли на смерть за Иисуса Христа...

[Кадош]

Нет, потому что сосуд - это Тело и внутри Тело осталось чистым, иначе как бы не воскрес во плоти

когда Вы наливаете в стакан, к примеру, некую жидкость - стакан не принимает в себя эту жидкость. они как были разными и не смешанными, так и остались.
В том-то и отличие Христа, что Его сосуд не перемешивается со грехом... хотя и способен его в себя заключить на некоторое время, и доставить его куда следует.

[Кадош]

Так может сказать, любой сектант...

не только сектант!

Но, они об одном...

Конечно! - оба они о Христе! один вариант на материальном уровне, а второй - на духовном.
Но Брилианту - что в лоб, что по лбу... Лишь бы отстоять своё!

Очевидное только для тебя...

Не только. то что Иисус пришел "во плоти", т.е. имел саркс - не только я разделяю, но еще и как минимум пара апостолов.

так как смотришь только на внешний слой истории в саду...

а внутренний, по твоему - это не духовный, о котором я выше говорил, а некий образно-фантазийно-символический, который видишь исключительно ты - ведь ты духовнее апостола Петра, и даже самого папы римского...

Твоя интерпретация...

Естественно! Согласись - было-бы странно, если-б я братско_димину интерпретацию озвучивал тут...
Хотя она не только моя.

Дума плоти, уже смерть...

ап чем и речь - это уже выход.
А то что на входе - это на входе, и оно по определению грехом быть не может!

уже, не покорение Торе и воле Его...

выход - да.
А какая у тебя гарантия от отсутствия этого на входе?
Вон, даже у Христа на входе периодически появлялось... Мф.4 и Ин.17,18 тебе в помощь!
Когда-ж ты поймешь, что заблуждаешься.... Я уже устал тебя в одно и то же носом тыкать!

Не отмазывайся... Он озвучил их, словами... это уже плотское желание...

Ага... ты прям как брательник_Дима.... раз говорю - закон,закон - значит я проповедую спасение делами, а если он говорит - благодать, благодать - то значит он благодать проповедует...
Не смешите мне мои тапочки...

Но, ты говоришь, Он озвучил Своё желание перед Отцом...

Если тебе не трудно - приведи мою цитату - о чем ты говоришь?
А если трудно - то вааще не говори этого!
Я уже устал от того, что ты не понимая выворачиваешь наизнанку мои слова.
Повторяю, я отвечаю только за то, что я говорю, и совершенно не отвечаю за то что слышишь ты.

Я говорю, что Он озвучил желание Своего народа...

Замечательно! Ты просто герой веры! Толкьо как это отменяет тот факт, что на входе диавол Ему подкидывал мысли греховные???
Сможешь отменить Мф.4 и Ин.17,18?
Нет?
Ну так и не пыжься.

Слова и прошение, это и есть выход...

выход - это Его окончательный выбор, идти на Голгофу, невзирая ни на что!
Не путай...

[Двора]

Как по вашему, что значит взять на себя грех мира?
К примеру...
Вот вы что-то набедокурили и боитесь признаться в этом...
А другой человек видя ваши мучения, по своей милости, взял вашу вину на себя и ответил по всей строгости закона за вас...
Освободил вас от наказания в надежде на то, что вы изменитесь и не будете повторять своих ошибок.

Воскрес из мертвых для оправдания нашего, замечаете, что за все прошлое оправданы и если кто согрешит, то есть Ходатай за грехи наши,
и еще больше: меняется сознание человека, рожденный свыше не то что не грешит, а грешить не может.
Младенцы во Христе не так ...
Мы обмениваемся мнениями понятиями разумениями, что так поддерживаем, а что не так говорим открыто: не так.
Вы уповаете на милость Божию и силу благодати Его и я ничего не могу сказать против.

[Двора]

когда Вы наливаете в стакан, к примеру, некую жидкость - стакан не принимает в себя эту жидкость. они как были разными и не смешанными, так и остались.
В том-то и отличие Христа, что Его сосуд не перемешивается со грехом... хотя и способен его в себя заключить на некоторое время, и доставить его куда следует.

НЕ знаю как у вас на вашей планиде, а у нас так и вода богатая солями и прочими хим.наполнениями оставляет стакан не чистым, а уж что сказать если в стакане было молоко, кофе, чай ...и прочее, разве спирт менее других засоряет.
Читаем на Себя

²⁴ Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

²⁹ На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.

Иврит с арамита: поднимающий грех мира.
Можете уточнить.

[Briliant]

не только сектант!

Да, ещё Святые... я и забыл, что ты святой...

Конечно! - оба они о Христе! один вариант на материальном уровне, а второй - на духовном.

Они оба о том, что Машиах, противился воле Отца...

У тебя, все объяснения, заточены на твою догму...

Не только. то что Иисус пришел "во плоти", т.е. имел саркс - не только я разделяю, но еще и как минимум пара апостолов.

Я тоже разделяю, что Он был во плоти... и эта плоть (саркс, или ветхий человек), как не назови, была мертва для греха...

а внутренний, по твоему - это не духовный, о котором я выше говорил, а некий образно-фантазийно-символический, который видишь исключительно ты - ведь ты духовнее апостола Петра, и даже самого папы римского...

Как раз внутренний слой, и объясняет происходившее в саду... и он сразу отметает, какое либо плотское помышление у Машиаха...

Раши и Сончино, когда комментировали Тору, видели этот слой, и применяли его здесь:

12. И было солнце к закату, и оцепенение пало на Аврама; и вот ужас

и вот ужас. ...
и мрак изгнаний [Берешит раба 44].(Раши)

мрак великий

Народ, который произойдет от него, должен будет пройти путь долгих и трудных испытаний. (Сончино)

То есть, этот ужас и мрак, нападает на Авраама, не просто потому что он чего то испугался, а потому что Дух Машиаха, дал ему прочувствовать, всю смертельную скорбь его потомства...

То же самое здесь, не просто так вдруг, перед смертью Он испугался, и включил заднюю... а потому что, Он прочувствовал всю смертельную скорбь Своего народа...

ап чем и речь - это уже выход. А то что на входе - это на входе, и оно по определению грехом быть не может! выход - да.

Придумал себе отмазку, про вход и выход... у Павла там ничего нет, про вход и выход... как всегда, выкручиваешься...

А какая у тебя гарантия от отсутствия этого на входе?

Вон, даже у Христа на входе периодически появлялось... Мф.4 и Ин.17,18 тебе в помощь!

Ничего там не появлялось... оно появляется периодически в твоей голове...

Я тебе уже говорил, что Он общался через Свою мудрость, а не через плоть...

Все слова диавола, были перед Ним в открытом виде... а не так, как ты себе это нарисовал, что они входили в Его саркс...

По себе судишь Машиаха ...

[Владимир48]

[QUOTE=Двора;6220031]

Воскрес из мертвых для оправдания нашего, замечаете, что за все прошлое оправданы и если кто согрешит, то есть Ходатай за грехи наши,
и еще больше:

Вы напутали... воскрес из мертвых для оправдания нашего означает то, что оправдается тот, кто обратится к Богу с покаянием. А не то, что все уже оправданы...
Оправданы с надеждой на то, что мы обратимся с покаянием и призовем Иисуса христа чтобы Он стал нашим Богом и Спасителем. Вот только тогда Бог прощает грехи о очищает наши души от повреждения грехом. Т.е. происходит Рождение Свыше... но никак иначе. Но, если уже будучи верующими мы грешим, то Иисус есть ходатай за нас.

меняется сознание человека, рожденный свыше не то что не грешит, а грешить не может.

Сознание, это есть душа со знанием, или душа разумная и Господь Бог не будет изменять наше сознание (душу) насильно, а изменяет только дух...
Который и становится Учителем нашей души.

Младенцы во Христе не так ...
Мы обмениваемся мнениями понятиями разумениями, что так поддерживаем, а что не так говорим открыто: не так.
Вы уповаете на милость Божию и силу благодати Его и я ничего не могу сказать против.

Да, я уповаю и надеюсь на Бога и не просто так, а за Его милость ко мне и за обетования.
А Его милость и обетования ко мне за то, что я уповаю и надеюсь только на Него. И дай Бог каждому так знать и понимать Его. Да будет Он благословен!

[Двора]

[QUOTE=Владимир48;6220065]

Вы напутали... воскрес из мертвых для оправдания нашего означает то, что оправдается тот, кто обратится к Богу с покаянием. А не то, что все уже оправданы...

Не люблю спорщиков, лишь бы что сказать против, а вы лишь бы против, потому что нигде не упомянуда что все оправданы, мы же с вами обращенные и пишем на форуме обращенных, в основном, вот о нас и речь.
Не интересно, нет, не интересно говорить с противящимся, оставайтесь при своем.

[Владимир48]

[QUOTE=Двора;6220080]

Не люблю спорщиков, лишь бы что сказать против, а вы лишь бы против, потому что нигде не упомянуда что все оправданы, мы же с вами обращенные и пишем на форуме обращенных, в основном, вот о нас и речь.
Не интересно, нет, не интересно говорить с противящимся, оставайтесь при своем.

Воскрес из мертвых для оправдания нашего, замечаете, что за все прошлое оправданы и если кто согрешит, то есть Ходатай за грехи наши,
и еще больше: меняется сознание человека, рожденный свыше не то что не грешит, а грешить не может.

Вы здесь выразились так, что я понял смысл вами сказанного только в вашем комментарии... извините...
Но вот о нижесказанном никак не соглашусь;

рожденный свыше не то что не грешит, а грешить не может.

Вы здесь не договорили... что сознательно грешить не может, а для того, чтобы грешить сознательно, нужно отказаться от Бога.
Вы же сами сказали"

и если кто согрешит, то есть Ходатай за грехи наши,

[ЯОлег]

Я так понимаю, что основная масса после апостольских христиан, исповедует Христа, с плотскими помышлениями?

Различать же надо плотские помышления, от какого духа они. При голоде и жажде, в желании есть и пить нет греха. Нет греха, когда человек утомился и желает отдыха, когда желает спать ночью. Но когда человек объедается, упивается чрезмерно - то это уже чревоугодие, грех. Когда бездельничает, пресыщается сном, ленится, избегая физического труда - это уже грех. И источник грехов этих - нечистые духи, действующие через плоть.
Но в Христе не было беса, как и сказал он иудеям, когда те обвиняли Его в этом, безчестя Его. А значит не могло быть и греховных помышлений. По духу - Он Бог, поэтому ничего нечистого в Нём не было и быть не могло, если вы имеете ввиду нечистые плотские помышления.