Всё ли, что начало быть, сотворил Бог?

[Сергей Доця]

Сергей Доця



Против воли Бога человек не может творить ничего. И если человек что-то творит против заповедей Бога, то это дается ему также по воле Бога.

Против какой воли?
Думаю, что есть воля Бога в заповедях, в повелениях, в принципах.
Есть воля Бога временно допустить нарушение этих заповедей, противостоять Его воле. Но это воля не на то, чтобы люди нарушали заповеди, а воля дать людям выбор: противостоять Его воле или подчиниться Его воле и жить по заповедям.
И для чего Бог допускает противостоять Своей воле? В конечном итоге, чтобы всё-таки люди выбрали во всем подчиняться Богу, жить по заповедям, исполнять Его повеления ДОБРОВОЛЬНО из Любви к Богу.
Поэтому против воли Бога в заповедях, в повелениях и принципах пока что, и в Библии множество примеров, человек может поступать, может творить, потому что Бог ДОПУСКАЕТ

Я написал Вам главное, но Вы не можете остановиться т.к. написанное мною в прошлом сообщении пока не укладывается у Вас в голове, а проигрывать Вам не хочется. Может сделаете паузу и внимательно перечитаете мое предыдущее сообщение?

Я прочитал конец сообщения и это прекрасно вместилось в моей голове, и ради этого мне можно считать себя и проигравшим.

- - - Добавлено - - -

ничего не придумал. Я его вытащил из мира идей в наш мир, и то как я это сделал характеризует меня а не Вас, поэтому Вы не можете искажать этот образ... потому что Вы к нему не имеет вааще никакого отношения...
Итак - если кто-то нажал на кнопочку, то это означает что Бог эту кнопочку нарисовал. Вам бы понять это!

Если ничего не придумали, то почему пишете в другом сообщении, что это Вы придумали?
Совсем уже заврались.
И если не Вы придумали, то трактовать этот образ не Вам, а Тому, кто Его придумал.

И Вы уже показали где в Библии кнопочки "ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ", "ЗАНИМАЙСЯ СКОТОЛОЖЕСТВОМ"?
Нет? Тогда не врите и не гневите Бога.

[Двора]

Против какой воли?
Думаю, что есть воля Бога в заповедях, в повелениях, в принципах.
Есть воля Бога временно допустить нарушение этих заповедей, противостоять Его воле. Но это воля не на то, чтобы люди нарушали заповеди, а воля дать людям выбор: противостоять Его воле или подчиниться Его воле и жить по заповедям.
И для чего Бог допускает противостоять Своей воле? В конечном итоге, чтобы всё-таки люди выбрали во всем подчиняться Богу, жить по заповедям, исполнять Его повеления ДОБРОВОЛЬНО из Любви к Богу.
Поэтому против воли Бога в заповедях, в повелениях и принципах пока что, и в Библии множество примеров, человек может поступать, может творить, потому что Бог ДОПУСКАЕТ

Ефес 2
¹ И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
² в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
³ между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
⁴ Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
⁵ и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены,

- - - Добавлено - - -

Это к тому что есть воля Божия Рим 12

² и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

и чтобы ее узнать необходимо преобразование ума нашего,
и есть воля князя, господствующего в воздухе и в сынах противления.

[Лука]

Сергей Доця

Прежде всего подчеркну, что моей целью является не победа в споре и не доказательство собственной правоты, а истина. А истина в том, что написанное Вами требует уточнений, причем очень серьезных.

Любовь НЕ МЫСЛИТ ЗЛА, то как же она может творить зло?

1. Высказывание о том, что любовь не мыслит зла принадлежит не Богу, а человеку - Апостолу Павлу. Если мы обратимся к реальной жизни, то убедимся, что любовь - состояние души человека, который может натворить множество зла благодаря порожденной любовью ревностью, завистью и обидой.
2. Если мы обратимся к Библии, то обнаружим утверждение, что "Бог есть любовь." (1Иоан.4:8) Но мы не обнаружим в Библии утверждения, что Бог - это только любовь. Но мы обнаружим в Библии множество мест, где Бог творит зло (см. ниже)

Из-за того, что слово "зло" - это многозначное слово и в Библии имеет не одно значение, и происходят недоразумения.

Недоразумения происходят из-за того, что абсолютно однозначное слово "зло" имеющее одно единственное значение Вы лишаете однозначности и конкретности, причем потому, что Вам его однозначность не выгодна и не позволяет маневрировать в удобном Вам русле.

Бог не делает ЗЛА в моральном смысле. В моральном смысле Бог, который Свят и суды которого Праведны, творит только ДОБРО.

Библия утверждает, что Ваше заявление ложно - Бог замышляет и творит зло. Читаем:

Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло ... (2Цар.12:11)

за то, так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду... (4Цар.21:12)

так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его.... (4Цар.22:16)

так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас.... (Иер.18:11)

Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам. (Иис.Нав.24:20)

Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло... (Иер.32:42)

Господь Саваоф, Который насадил тебя, изрек на тебя злое за зло дома Израилева и дома Иудина..." (Иер.11:17)

"Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими". (Иов.2:10)

И если человек способен творить что-то новое, чего раньше не было, то это значит, что и не всё, что начало быть сотворил Господь: есть Творчество Бога, а есть творчество человека.

А теперь читайте особенно внимательно.
Ваша ошибка в том, что Вы волю Творца уравниваете с волей творения. Сотворенный человеком по своему образу и подобию компьютер способен выбирать один вариант из многих. Но он не может сделать ничего, кроме того, что заложил в него творец. Сотворенный Богом по Его образу и подобию человек является инструментом в руках Бога и способен выбирать один вариант из многих. Но он не может сделать ничего, кроме того, что заложил в него Творец или создать то, чего Творец не мог бы создать без человека. А творчество человека - это составная часть, продолжение Творчества Бога.
Поэтому Библия говорит правду, а кто бы и что бы не создал в этом мире, включая добро и зло, все это создано Богом и только Богом, непосредственно или при посредстве человека.

[Алексей1984]

Вопрос: что не рассыпал и что не сеял Господин?
НЕ сеял, но жнет и собирает.
Ответ:зло и все что зло насеяло.

И что же Бог со зла нажал?

А вот это нам пророк от ветра головы своей надул. Так что ли?
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это» (Ис. 45:7).

[Двора]

И что же Бог со зла нажал?

А вот это нам пророк от ветра головы своей надул. Так что ли?
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это» (Ис. 45:7).

От Матфея 13

³⁷ Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
³⁸ поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
³⁹ враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
⁴⁰ Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
⁴¹ пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
⁴² и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;

[Алексей1984]

От Матфея 13

А вот это нам пророк от ветра головы своей надул. Так что ли?
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это» (Ис. 45:7).

[Двора]

Мало?
Вот больше, подробнее: Откровение 21

⁷ Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
⁸ Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

[Сергей Доця]

Сергей Доця

Прежде всего подчеркну, что моей целью является не победа в споре и не доказательство собственной правоты, а истина. А истина в том, что написанное Вами требует уточнений, причем очень серьезных.

1. Высказывание о том, что любовь не мыслит зла принадлежит не Богу, а человеку - Апостолу Павлу. Если мы обратимся к реальной жизни, то убедимся, что любовь - состояние души человека, который может натворить множество зла благодаря порожденной любовью ревностью, завистью и обидой.

Вы пишете о человеке, который может любя натворить много зла, и любя может лгать и др., а "Бог НЕ ЧЕЛОВЕК, чтоб Ему лгать".
А человек да, даже по заблуждению, думая, что делает добро, может делать зло.

2. Если мы обратимся к Библии, то обнаружим утверждение, что "Бог есть любовь." (1Иоан.4:8) Но мы не обнаружим в Библии утверждения, что Бог - это только любовь. Но мы обнаружим в Библии множество мест, где Бог творит зло (см. ниже)

Недоразумения происходят из-за того, что абсолютно однозначное слово "зло" имеющее одно единственное значение Вы лишаете однозначности и конкретности, причем потому, что Вам его однозначность не выгодна и не позволяет маневрировать в удобном Вам русле.

Его неоднозначность доказывает хотя бы стих из Исаии 45:7:
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

Или Числа 11:15 и другое.
11:15 когда Ты так поступаешь со мною, то лучше умертви меня, если я нашел милость пред очами Твоими, чтобы мне не видеть бедствия моего.

А суть в том, что везде, и в Ваших примерах со словом "зло" стоит одно и тоже слово РА под номером Стронга 7451, а переводится по-разному: то зло, то бедствие и др. Или Вы не доверяете Синодальному переводу?
А это потому, что это слово имеет много значений.



Поэтому не хотелось бы, чтобы Вы настаивали на подобном, как Кадош, вопреки Синодальному переводу и русскому языку.

Значение слова зло (толковый словарь Ефремовой)

1. ср.
   1. Нечто плохое, дурное (противоп.: добро).
   2. перен. Несчастье, беда, неприятность.
   
   
2. нареч.
   1. 1. Злобно, жестоко.
      2. Язвительно, насмешливо.
      
      2)
      1. разг. Очень сильно.
      2. перен. Усердно, горячо.

Видите, и словарь говорит о том, что слово "зло" многозначно.
То как на фоне этого выглядит Ваше утверждение , что это АБСОЛЮТНО ОДНОЗНАЧНОЕ слово?

Библия утверждает, что Ваше заявление ложно - Бог замышляет и творит зло. Читаем:

Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло ... (2Цар.12:11)

за то, так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду... (4Цар.21:12)

так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его.... (4Цар.22:16)

так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас.... (Иер.18:11)

Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам. (Иис.Нав.24:20)

Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло... (Иер.32:42)

Господь Саваоф, Который насадил тебя, изрек на тебя злое за зло дома Израилева и дома Иудина..." (Иер.11:17)

"Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими". (Иов.2:10)

О чём я и писал выше и к Вам тогда вопрос: в каком значении здесь слово "зло"?
Напомню, что и в Исаии стоит ТО ЖЕ слово, но которое переведено, как БЕДСТВИЯ!!
Думаю, что не стоит Вам брать пример с Кадоша, который уже опозорился на форуме дальше некуда.

А теперь читайте особенно внимательно.
Ваша ошибка в том, что Вы волю Творца уравниваете с волей творения. Сотворенный человеком по своему образу и подобию компьютер способен выбирать один вариант из многих.

А может Ваша ошибка состоит в том, что человек не компьютер? Или компьютер - это и есть образ и подобие Бога?

Но он не может сделать ничего, кроме того, что заложил в него творец.

Компьютер может и не может, а человек может, потому что человек не компьютер и не робот.

Сотворенный Богом по Его образу и подобию человек является инструментом в руках Бога и способен выбирать один вариант из многих. Но он не может сделать ничего, кроме того, что заложил в него Творец или создать то, чего Творец не мог бы создать без человека. А творчество человека - это составная часть, продолжение Творчества Бога.
Поэтому Библия говорит правду, а кто бы и что бы не создал в этом мире, включая добро и зло, все это создано Богом и только Богом, непосредственно или при посредстве человека.

Если человек только инструмент, как лопата или кисть художника, как скотоложник и педофил в руках Злодея, то Бог - скотоложник, а не человек, как инструмент, которым Он пользуется, Бог - Педофил, а не человек, являющийся только инструментом в руках Бога. Вы понимаете, что пишете?
У Вас получается, что педофил и скотоложник, развратник и насильник - это инструменты с помощью которых Бог творит те мерзости, которые присущи этим порокам.
Ведь не лопата (инструмент) копает, а человек копает лопатой. И если человек -инструмент, то Бог этим инструментом насилует, занимается скотоложеством и другими непотребностями и развращениями. Вы серьёзно, Лука?

[Алексей1984]

Вы пишете о человеке, который может любя натворить много зла, и любя может лгать и др., а "Бог НЕ ЧЕЛОВЕК, чтоб Ему лгать".

Тем не менее Бог запросто может использовать ложь в Своих целях 3Цар.22:19, и кто Ему будет за это Судия?

[Сергей Доця]

Тем не менее Бог запросто может использовать ложь в Своих целях 3Цар.22:19, и кто Ему будет за это Судия?

Попускать, но не Самому лгать. И далеко ходить не нужно, люди вокруг, и на этом форуме, лгут и лгут, и Бог это ПОКА попускает. Но может Вы видите где-то Его заповедь ЛГАТЬ?

[Алексей1984]

Попускать, но не Самому лгать.

В данном случае по Божьему приказу совершилось зло, дух только предложил, а Бог утвердил, так что Сам Бог никак от лжи не в стороне, да и не удивительно, ведь Бог с лукавыми поступает по лукавству.

[Лука]

Сергей Доця

Его неоднозначность доказывает хотя бы стих из Исаии 45:7:
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. (Ис.45:7) Числа 11:15

Приведенные Вами цитаты не содержат подтверждений многозначности слова "зло". И если "зло" назвать "бедствием" от этого оно злом быть не перестанет. И значение у этого слова одно - смерть и все, что ее приближает. Других значений у слова "зло" нет.

Видите, и словарь говорит о том, что слово "зло" многозначно.

Словарь говорит о том, что зло может быть выражено многими словами. Но о многозначности зла словарь не говорит ничего.

То как на фоне этого выглядит Ваше утверждение , что это АБСОЛЮТНО ОДНОЗНАЧНОЕ слово?

Так однозначно и выглядит.

О чём я и писал выше и к Вам тогда вопрос: в каком значении здесь слово "зло"?

В единственном значении приведенном мною ранее.

Думаю, что не стоит Вам брать пример с Кадоша, который уже опозорился на форуме дальше некуда.

Я беру пример с моего Господа и пугать меня не нужно.

А может Ваша ошибка состоит в том, что человек не компьютер? Или компьютер - это и есть образ и подобие Бога?

Ваш прием у картежников называется "передергиванием". Образ Бога - человек, Образ человека - компьютер.

Компьютер может и не может, а человек может, потому что человек не компьютер и не робот. ...Вы понимаете, что пишете?

Вполне. Но я уверен, что Вы не понимаете что только что написали.

Если человек только инструмент, как лопата или кисть художника, как скотоложник и педофил в руках Злодея, то Бог - скотоложник, а не человек, как инструмент, которым Он пользуется, Бог - Педофил, а не человек, являющийся только инструментом в руках Бога. У Вас получается, что педофил и скотоложник, развратник и насильник - это инструменты с помощью которых Бог творит те мерзости, которые присущи этим порокам.

У меня получается, что Вы не видите отличия неодушевленного инструмента (лопата, кисть) от "инструмента" в виде человека обладающего разумом и свободной волей.
У меня получается, что Вы не понимаете, как обладающий свободной волей человек может выбрать предложенные сатаной педофилию и скотоложство согласно возможности заложенной в него Богом.
У меня получается, что Вы откровенно богохульствуете называя Бога скотоложником и педофилом. И это получается у Вас.

Ведь не лопата (инструмент) копает, а человек копает лопатой.

Так и Бог реализует свои намерения при посредстве человека.

И если человек -инструмент, то Бог этим инструментом насилует, занимается скотоложеством и другими непотребностями и развращениями.

Цель Бога - исполнение человеком Его заповедей в условиях свободного выбора между добром и злом. Человек не может избежать этого выбора т.к. является инструментом Бога, как любое животное в экспериментах проводимых человеком не может избежать установленных экспериментатором условий.

[Алексей1984]

И если "зло" назвать "бедствием" от этого оно злом быть не перестанет.

Истинно так!

[Сергей Доця]

Сергей Доця

Приведенные Вами цитаты не содержат подтверждений многозначности слова "зло". И если "зло" назвать "бедствием" от этого оно злом быть не перестанет. И значение у этого слова одно - смерть и все, что ее приближает. Других значений у слова "зло" нет.

Ну так докажите это! Есть что-то кроме Ваших слов?
Я предоставил Библию, словари, Вы - НИЧЕГО. И просто проигнорировали мои аргументы.
А бедствие может быть злом с моральной точки зрения, а может быть добром, как справедливые Божьи суды.

Словарь говорит о том, что зло может быть выражено многими словами. Но о многозначности зла словарь не говорит ничего.

Лука, ну не опускайтесь до откровенных глупостей. Это мог бы сказать школьник, а не эрудированный человек, как Вы.
Или в русском языке нет многозначных слов? Или толковые словари не показывают их значение?

Так однозначно и выглядит.

Обоснование, Лука, где?
Выглядит может как угодно, казаться может как угодно, думать Вы можете как угодно, а как есть на самом деле показывают только факты и аргументы. Если этого нет, то Ваши утверждения превращаются в огульные и бездоказательные заявления, при чем НАВЯЗЧИВЫЕ, ЗОМБИРУЮЩИЕ.
Вы уже давайте тогда, как Кадош: Запомните!... и ни одно аргумента и почему же именно так и почему это нужно запомнить.

В единственном значении приведенном мною ранее.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ.

Я беру пример с моего Господа и пугать меня не нужно.

Ну да, говорите, как Бог, не утруждая себя обоснованием своих утверждений.

Ваш прием у картежников называется "передергиванием". Образ Бога - человек, Образ человека - компьютер.

Не я привел пример с компьютером. Я только показал несостоятельность этого примера.

Вполне. Но я уверен, что Вы не понимаете что только что написали.

Очередное голословное утверждение.

У меня получается, что Вы не видите отличия неодушевленного инструмента (лопата, кисть) от "инструмента" в виде человека обладающего разумом и свободной волей.

Именно в этом и заключается некорректность Вашей аналогии с компьютером. Если Вы видите эту разницу, то должны были и видеть то, что нельзя сравнивать человека с компьютером.
А я как раз вижу и показал Вам некорректность этого примера.

У меня получается, что Вы не понимаете, как обладающий свободной волей человек может выбрать предложенные сатаной педофилию и скотоложство согласно возможности заложенной в него Богом.
У меня получается, что Вы откровенно богохульствуете называя Бога скотоложником и педофилом. И это получается у Вас.

Это прямо следует из Ваших утверждений, Лука, а не моё богохульство, и говорит о том, что Вы не понимаете что утверждаете, и что из этого прямо логически следует.
Не говорите тогда, что человек является инструментов в руках Бога. А если сказали, то должны понимать, что из этого следует.

[Алексей1984]

В Откровении ап. Иоанна, Бог Любви в гневе разрушает и уничтожает злом (бедствиями), всё Любви противящееся. И кто тот, кто утверждает, что Бог не отвечает злом на зло, поступая с лукавыми по лукавству их?