Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?

[Шефифон]

Да, но в этом отрывке не указано, что Христом всё было сотворено. Им - это Им. Можно понять и Богом,

Всё проще. Там написано не Им, а в Нём. И во втором случае - для Него. Совершенно меняет смысл.

- - - Добавлено - - -

да.
но если Вы были внимательны к словам Павла, то он также говорил об Иисусе Христе как о Творце всего видимого и невидимого.
это факт.

Павел так не говорил. Потому, утверждая такое, вы приносите раздоры в среду верующих.

[Дмитрий брат]

Но одна четко ясно: не написано так, что однозначно и очень ясно можно понять: Иисус Христос - это Бог и Творец мира.

а Вы не задумывались: почему множеству христиан написано однозначно четко и ясно что Иисус Христос есть Господь всего - а Вы сомневаетесь в этом?
наверное проблема-то в Вас - в том, что Вы Христа Иисуса за Единого Господа не почитаете.
а кто ваш Господь: можете назвать Его имя?

- - - Добавлено - - -

Павел так не говорил.

Вы сомневаетесь в истинности новозаветных посланий апостола Павла?
или сомневаетесь, что Павел признавал своим Господом Иисуса Христа?

а кто ваш Господь: можете назвать Его имя?

[LeonidVessel]

Ключевым моментом, когда "все поменялось" можно наверное все же считать разрушение Иерусалима в 70-м + последующее восстание Бар Кохбы. С этого времени иудаизм уже не может оставаться прежним и постепенно превращается из довольно разношерстного явления в монолитную секту. Основа старого иудаизма - храм, исчезает совсем. Причем не только из истории, но и из богословия, как необходимая и неотъемлемая часть религии, и собственно спасения.
Исчезают саддукеи-священники, как легальная богословская фронда внутри одной религии. Власть полностью переходит к определенной части фарисейской партии, которая принимает ранее неслыханное решение - кодифицировать т.н. "Устную Тору" (что ранее считалось недопустимым по религиозным соображениям). Естественно это шаг к цементированию вероучения в рамках одной генеральной линии.
Параллельно начинается работа по определению "самого правильного текста Священного Писания", путем полного отвержения разночтений и вариаций исходного текста.
В рамках всех этих преобразований конечно же в нем уже не нашлось места такому провокационному и спорному явлению как "христианство". О Христе была создана порочащая история его рождения от блуда Марии с римским легионером, ставшая по сути официальным отношением иудаизма к данной личности.

Т.е. от "учения о котором везде спорят" христианство перешло в "учение, о котором все уже давно сказано".

Спасибо Вам. Интересное видение. Но мне кажется, что ослабление материнской и еврейской Церкви в Иерусалиме, Иудее и на всех землях Израиля связано с тем, что Римская империя во время Иудейской войны 66-73 годы и после этой войны очень варварски и жестоко обращалась с еврейским населением - их убивали, угоняли в рабство, а женщин насиловали. Вообщем не только просто еврейство ослабело в те годы, но и общины евреев, уверовавших в Иисуса, как я думаю, во второй половине 1 века н.э. очень ослабели. Они уже из многотысячных общин превратились к самому концу 1 века в малочисленные общины. Вероятно, всего их осталось от силы несколько сотен евреев, рассеянных по всей этой земле исторического Израиля. Тогда же Иерусалим, разрушенный и обесчещенный язычниками, перестал быть столицей Христианства - центрами Христианства стали Рим, Коринф, Эфесс, Александрия, Антиохия и Афины - языческие города, в которых Христиане скрывались и таились от язычников. В этот же период главными общинами стали не еврейские общины, а именно общины верующих не еврейского происхождения. Если до 65-70 года эти не еврейские общины были близки ко всему еврейскому, а своим центром они считали Иерусалим и еврейских Апостолов (так как неевреи были частью единой Церкви), то уже с конца 1 века после смерти всех Апостолов все общины обособились и были предоставлены сами себе - единого управления и единой координации не стало. Между ними было какое-то общение, но все они постепенно отходили от всего еврейского. Ранее лидерами этих общин из бывших язычников были, как правило, Иудеи, то есть ученики Апостолов: Павел, Варнава, Тимофей... Но уже в конце 1 века всё стало резко меняться. Я уж не говорю о том, что после восстания Бар Кохбы евреев ко второй половине 2 века осталось довольно мало на землях Израиля. В тот период верующих в Иисуса евреев на землях Израиля осталось совсем мало - другие общины из неевреев знали о существовании малочисленных еврейских общин, но называли их назореями. Со временем, но ближе к 3-4 веку н.э., не еврейские общины стали называть назореев эбионитами, но ещё чаще еретиками, которые считают Иисуса человеком и соблюдают Закон Моисея, хоть он и отменен (как они стали считать позднее). Так святые евреи, верующие в Иисуса, из основателей Христианства стали выглядеть в глазах Христиан (неевреев) лишь еретиками!
- - - Добавлено - - -

а Вы не задумывались: почему множеству христиан написано однозначно четко и ясно что Иисус Христос есть Господь всего - а Вы сомневаетесь в этом?
наверное проблема-то в Вас - в том, что Вы Христа Иисуса за Единого Господа не почитаете.
а кто ваш Господь: можете назвать Его имя?

Всегда моим Господом был Иисус. И это остаётся и сейчас. Но недавно задумался: может я, в течение стольких десятилетий веруя в Иисуса-Бога, всё это время заблуждался? А на самом деле Иисус, которого я так люблю, является Посредником, Посланником и Пророком, но ещё больше Царем-Христом? Ведь Христос - это Мессия. а мессиая - это Машиах, то есть Помазанник. Это Царь Божий. И Может Иисус - это Агнец Божий и образ Божий. но не Сам Бог? А Сам Бог - это Отец Иисуса, к Которому Агнец приводит верующих и меня привёл?

[Дмитрий брат]

Всегда моим Господом был Иисус.

слава Богу! это радует.

а Какого-го нибудь другого Господа Вы знаете?
вот это Кто сказал:
Ис.45:18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.


это Какой-то Другой Господь сказал или Тот же - Христос Иисус?

[LeonidVessel]

слава Богу! это радует.

а Какого-го нибудь другого Господа Вы знаете?
вот это Кто сказал:
Ис.45:18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.


это Какой-то Другой Господь сказал или Тот же - Христос Иисус?

Это говорит Господь Бог. Единственный Бог. Раньше я посчитал бы, что это сказал Бог-Троица - Один из Трёх Лиц. вероятно, Отец ил Сын. Теперь призадумался... А что если это сказал Отец и он имел в виду, что только Он - Бог. Единственный Бог! И нет другого. Что если это так? И тогда получается, что Господь Иисус Христос, Которого мы всегда считали Богом, не Бог, а лишь Его Святой Пророк, Посланник и Царь-Агнец?

[Шефифон]

а кто ваш Господь: можете назвать Его имя?

А вы видите разницу между Богом и господином?

[penCraft'e®]

Т.е. от "учения о котором везде спорят" христианство перешло в "учение, о котором все уже давно сказано".

Да нет, спорят по сей день, иногда с пеной у рта. )) Однако, мейнстримовское мнение -- мерзость-мерзостью.

[Sleep]

Но недавно задумался: может я, в течение стольких десятилетий веруя в Иисуса-Бога, всё это время заблуждался?

Может. Поскольку в христианстве Иисус считается не просто "Богом", а богочеловеком. Истинным Богом и истинным человеком одновременно. Т.е. все то "на самом деле" верно, так же как и то, от чего Вы пытаетесь отказаться.
Если Иисус не имеет Божьей природы, то любое поклонение Ему, молитвы Ему и т.п. являются идолопоклонством. И все эти Ваши "Он меня привел" - тоже. Бог - это не тот, кого так именуют, а Тот, кому поклоняешься в духе, и кого не видя любишь. С кем общаешься в духе, к кому обращены мысли и молитвы, тот для тебя и божество. Странно от иудея услышать "Я люблю Моисея, правда же?" При всем к нему уважении. Моисея слушают, но любят Бога.

Поэтому варианта три: можно считать Иисуса тем, Кем Его считает христианство, можно верить в двух богов - большого и маленького (как и было всегда в язычестве) , а можно на Иисусе не зацикливаться, а поклоняться одному Богу, Отцу Иисуса, а слова "Иисус, Посредник, и т.п." использовать для связки речи, дабы запудрить мозги окружающим.
Потому что "я люблю Иисуса, я общаюсь с Иисусом, но он не бог" - это логическая бессмыслица, либо просто самообман. Бог - это и есть тот, к кому духовно устремлен как к объекту религиозного внимания.
Так например суть язычества в том, что несмотря на существование начального Бога-Творца, люди имеют дело с сотворенными этим творцом сущностями, которые поэтому, а не почему-либо еще, и являются богами. Поэтому богом станет даже табуретка, если поставить ее центром своей веры. О чем и говорил Исаия, когда насмехался над язычеством.
Христиане с самого своего начала центром своей веры считали именно Иисуса. Потому, когда через 200 лет стали задумываться как же это совместимо с "нет Бога, кроме Меня", то единственный нормальный ответ был: Иисус - человеческое воплощение того самого Бога. Любой другой разрушал либо единобожие, либо просто низводил Христа до технической прокладки.

[Sleep]

А вы видите разницу между Богом и господином?

Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им

Тут на самом деле Павел либо утверждает, что христиане никого не признают своим господином (ни царя, ни хозяина, если ты работаешь слугой) и вообще бунтари и не признают властей, либо все же "господа" и "боги" тут ничем принципиально не отличаются, являясь сущностями с божественной природой и об обычных "господах-людях" речь вообще не идет. А следовательно и противопоставление "Бог Отец" и "всего лишь господин-человек Иисус" - мнимое, и не соответствует контексту.

Действительно в восточных культах богов часто называли "господами", в то время как в традиционных римо-греческих религиях они были "богами".

[penCraft'e®]

Но мне кажется, что ослабление материнской и еврейской Церкви в Иерусалиме, Иудее и на всех землях Израиля связано с тем, что Римская империя во время Иудейской войны 66-73 годы и после этой войны очень варварски и жестоко обращалась с еврейским населением

C точки зрения исторической науки, если взять период до Константина, в изложении Дмитрия Браткина (см. цикл лекций «Евреи и иудаизм греко-римского мира: на пересечении конфликтов и компромиссов», прочитанный для Центра Сэфер, если не ошибаюсь, то конкретно последнюю пятую лекцию), разрушение Иерусалима и упадок Иудеи, особого влияния на жизнь в Диаспоре (Египет, Италия, Малая Азия) не оказали. С богословской точки зрения, метафизической - это вселенская катастрофа, но с точки зрения будней, в Диаспоре никаких изменений не произошло. Разве что особо религиозные перестали совершать паломничество в Иерусалим, до лучших времен.

- - - Добавлено - - -

Моисея слушают, но любят Бога.

Прикол только в том, что в танахическом иврите, слушать (исполнять волю, подчиняться) и означает любить! ))

[penCraft'e®]

Ведь Христос - это Мессия, а мессиая - это Машиах, то есть Помазанник.

Предположу... что после принятия концепции Машиаха, такой, какой её навязывают некоторые нечистоплотные евреи доверчивым язычникам, вы следующим шагом придете к выводу, что Иешуа - не Машиах.

[penCraft'e®]

Но недавно задумался: может я, в течение стольких десятилетий веруя в Иисуса-Бога, всё это время заблуждался?

Иногда люди сталкиваются с явлением, которое выходит за грань их миропонимания. Некоторые принимают его как факт, пытаясь как-то с этим жить. А другие пытаются втиснуть его обратно в рамки понимаемого. И даже, объяснив - отвергнуть. А бывает, что все это происходит с одним и тем же человеком, на протяжении жизни...

[Шефифон]

Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им

Тут на самом деле Павел либо утверждает, что христиане никого не признают своим господином (ни царя, ни хозяина, если ты работаешь слугой) и вообще бунтари и не признают властей, либо все же "господа" и "боги" тут ничем принципиально не отличаются, являясь сущностями с божественной природой и об обычных "господах-людях" речь вообще не идет. А следовательно и противопоставление "Бог Отец" и "всего лишь господин-человек Иисус" - мнимое, и не соответствует контексту.

Действительно в восточных культах богов часто называли "господами", в то время как в традиционных римо-греческих религиях они были "богами".

Этак можно всякого человека богом назвать. Что в принципе делали и продолжают делать.

[Дмитрий брат]

Это говорит Господь Бог. Единственный Бог.

а как так получается что у Вас ДВА ГОСПОДА:
один - Иисус Христос, а Другой Единственный Бог?

у христиан Один Господь - Иисус Христос и НЕТ Иного!
1Кор.8:6 но у нас ....один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.


.................................................. .

Ис.45:18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, - Я Господь, и нет иного.

или Вы считаете что Творец небес и земли ошибался говоря, что только Он Господь и НЕТ ИНОГО!
или апостолы Божии заблуждались, утверждая, что Иисус Христос - Один Господь?
проясните

[Дмитрий брат]

А вы видите разницу между Богом и господином?

я вижу то, что утверждает писание:

1. Господь Один, и НЕТ иного
2. у христиан Один Господь - Иисус Христос
3. у нехристиан много господ и на небе и на земле... они НЕ знают Истинного Одного Господа, сотворившего небо и землю