Сотворил Сына

[Певчий]

1. Ну как может сотворенный не иметь начала? Если не имеет начала - значит именно рожден от Бога и Сам Бог.
Если сотворен - значит, имеет начало - и здравствуйте, Арий!

Вы глухой на оба уха. Я не разделяю взглядов Ария, которые Вы мне приписываете.
Когда Божий Сын Воплотился через Деву Марию, восприняв плоть человеческую, родившись в этот мир, то Вас не коробит так, как скоробило от того, что я указал на восприятие Тем же Сыном прежде творения тварного мира духовной природы. Восприятие ДУХОВНОГО начала - это ДВОЯКИЙ акт, где есть и РОЖДЕНИЕ Бога истинного от Бога истинного, и восприятие твароного духовного начала. Вы же, либо по невнимательности своей, либо по предубежденности своей, упрямо не видите того, что я (вопреки учению Ария) говорю о том, что Сын был и до того, как стал НАЧАЛОМ СОЗДАНИЯ Божия. Арий так не учил. Арий учил о том, что Сына НЕ СУЩЕСТВОВАЛО до того, как Он родился, став началом создания Божия. Фактически он отвергает предвечное бытие Сына.

2. Я увидел только то, что Вы ПУТАЕТЕ в одну кашу два альтернативных понятия.

В Вашей голове я не могу путать своих мыслей. Это Вы извращенно воспринимаете сказанное мной, приписывая мне мировоззрение Ария, чем клевещете на меня.

У вас рождение и сотворение смешаны.

Духовного тела Божий Сын не имел всегда. Став началом творения Божия Сын ВОСПРИНЯЛ духовное тварное тело точно также, как Он потом воспринял земное человеческое тело через Воплощение. Но Он был и до Воплощения, и до восприятия духовного Ангельского тела. По Божеству Своей Природы Сын был всегда, и до того момента, как стал началом создания Божия.

Разницы между ними Вы не видите. А это несоединяемые вещи. Символ веры между ними ставит знак АЛЬТЕРНАТИВЫ. Вы и этого не хотите замечать.

Судя по всему, это именно Вы не видите различия между Божественной Природою и духовною природою. Вы здесь сами типичный арианин, но громко пытаетесь навешивать ярлык "Ария" на меня.
Как не смешивается духовная с земной природою, так не смешивается духовная с Божественной Природою. Есть такой термин в русском языке, как "ВОСПРИНЯТЬ". Вот так в Воплощении Сын воспринят тело земное, став человеком, так и прежде начала всякого творения Сын воспринял духовное тело, став Ангелом. И в этом духовном Ангельском теле Он доступен для зрения другими духовными Ангельскими существами. Но Сам Сын БОЛЬШЕ, чем просто духовное Ангельское Существо. Он имеет в Себе еще и Божественную Природу, которой не имеет никакая тварь. Именно этою Божественною Природою Он всегда видит Отца, невидимого для обычных тварей.

Саша, Вы глубоко безграмотны в отношении православной веры.
Вам надо учиться.

Тимофей, Вы глубоко бестолковый и невнимательный человек, пристрастный к земному. Глядя на Вас я никогда бы не полюбил Православие, потому что Вы далеки от него. Потому Ваши оценки для меня - как горохом о стену. Не Вы мне Христа явили, не Вы мне любовь к Православию привили, не Вы мне духовный отец. Скорее, Вы соблазн искренне ищущим Бога. Потому, как говорит Буратино, "Поучайте лучше ваших паучат". А меня избавьте от своих навязчивых поучений, при которых Вы постоянно искажаете мои мысли, чем подражаете своему отцу...

Если у Вас аллергия на меня, спросите священника, кто кончал заведение. Может, Вам дадут книжки. Может, если уж не самого Афанасия, Слова против ариан, то хоть Флоровского, Карташова почитаете.
Хотя бы бегло.
Но ведь это позор православному человеку, когда он излагает свою веру так, как Вы.
А еще модератор ПРАВОСЛАВНОГО раздела.

Позор Вам за Вашу невнимательность, которая сделала из Вас клеветника. У меня с Арием совершенно разное понимание. Я признаю в Сыне истинного Бога по Божеству Его Природы. А Вы, клеветник, бесчестите меня, подражая своему отцу. Но если на Христа клеветали ваши собратья, то нет ничего удивительного в том, если и на Христовых будут клеветать...

[Тимофей-64]

Что такое "истинный отец сказочного персонажа"?

Ну в смысле тот факт, что Буратино называет своего создателя папой, не означает, что генетическая экспертиза подтвердит отцовство.

[Кадош]

Свидетели Иеговы любят оперировать тем, что у них всё по Библии
У меня простой вопрос

А где в Библии, хоть одно прямое, а не косвенное место, что Бог сотворил Бога Сына ?
Я если честно не нашла.

Есть одно некорректно переведеное место Писания: "начаток творений Божиих" - так там назван Христос.
Более-же правильный не НАЧАТОК, т.е. не то что Бог первым сотворил, а НАЧАЛЬНИК творений Божиих, т.е. Царь над вселенной!
Проблема в том, что греческое словао АРХЕ можно перевести и так и эдак.
Но по общему контексту Писания Христос не сотворен, а ПОРОЖДЕН и был всегда, более того участвовал в сотворении мира.

[Тимофей-64]

. Я не разделяю взглядов Ария, которые Вы мне приписываете.
Когда Божий Сын Воплотился через Деву Марию, восприняв плоть человеческую, родившись в этот мир, то Вас не коробит так, как скоробило от того, что я указал на восприятие Тем же Сыном прежде творения тварного мира духовной природы. Восприятие ДУХОВНОГО начала - это ДВОЯКИЙ акт, где есть и РОЖДЕНИЕ Бога истинного от Бога истинного, и восприятие твароного духовного начала. Вы же, либо по невнимательности своей, либо по предубежденности своей, упрямо не видите того, что я (вопреки учению Ария) говорю о том, что Сын был и до того, как стал НАЧАЛОМ СОЗДАНИЯ Божия. Арий так не учил.

2. Как не смешивается духовная с земной природою, так не смешивается духовная с Божественной Природою. Есть такой термин в русском языке, как "ВОСПРИНЯТЬ". Вот так в Воплощении Сын воспринят тело земное, став человеком, так и прежде начала всякого творения Сын воспринял духовное тело, став Ангелом. И в этом духовном Ангельском теле Он доступен для зрения другими духовными Ангельскими существами. Но Сам Сын БОЛЬШЕ, чем просто духовное Ангельское Существо. Он имеет в Себе еще и Божественную Природу, которой не имеет никакая тварь. Именно этою Божественною Природою Он всегда видит Отца, невидимого для обычных тварей.

...

Саша, перечитайте свое же письмо 23.
А теперь это.
У Вас концы с концами не сходятся.
1. Ладно, испугавшись, от арианства отгребся вроде бы.
Но откуда Вы взяли, что Логос воспринимает какое-то духовное начало двояким актом?
В каком Писании? У кого из отцов Вы это вычитали? Откуда вся эта фантастика, выдаваемая за православие?

2. Когда Сын Божий стал ангелом? Где Вы это прочитали?
"Великого совета ангел" - это просто великого совета ПОСЛАННИК. Там не могло еще идти речи о каком-то "во-ангелировании" Логоса. Тогда не было еще учения об ангелах, как сотворенных бессмертных духах.

Ни разу я не слышал, чтобы православная Церковь учила, что Логос сперва принял какую-то духовную, ангельскую природу. Откуда это у Вас??
Ирмос слыхали: пришел еси от Девы не ходатай, НЕ АНГЕЛ, но Сам Господи, воплощся...

Вы сегодня просто в ударе.
Что за поток духовных сочинений?

Или сейчас закричите, что я на Вас снова наклеветал, и Вы не учили, что Логос принял ангельскую природу?

[Певчий]

Есть одно некорректно переведеное место Писания: "начаток творений Божиих" - так там назван Христос.
Более-же правильный не НАЧАТОК, т.е. не то что Бог первым сотворил, а НАЧАЛЬНИК творений Божиих, т.е. Царь над вселенной!
Проблема в том, что греческое словао АРХЕ можно перевести и так и эдак.
Но по общему контексту Писания Христос не сотворен, а ПОРОЖДЕН и был всегда, более того участвовал в сотворении мира.

Если увидеть, что восприятие духовной природы в том рождении было и начатком создания Божия (указание именно на ПРИРОДУ, а не на ЛИЧНОСТЬ Того, Кто в ту природу облекся), то перевод вполне нормальный. Просто не все способны увидеть различие между духовной и Божественной природами. Для многих эти понятия являются синонимами. Но это не так. Духовность тварна. Божественность - нетварна.

[Тимофей-64]

Е Просто не все способны увидеть различие между духовной и Божественной природами. Для многих эти понятия являются синонимами. Но это не так. Духовность тварна. Божественность - нетварна.

Конечно.
Эту разницу все понимают.
Просто откуда Вы взяли, что Логос принял ТРЕТЬЮ природу?
Халкидонский орос читали?
Исповедуем Христа в ДВУХ ПРИРОДАХ. С двумя природными волями.
А ангельская там где??

[Певчий]

Саша, перечитайте свое же письмо 23.
А теперь это.
У Вас концы с концами не сходятся.

У меня все гармонично сходится. А вот у Вас в голове - охотно верю, многое не сходится из того, что я говорю. Но тому причина та закваска, которуюд Вы вместили в себя ранее. Она и не позволяет Вам адекватно услышать то, что я говорю.

1. Ладно, испугавшись, от арианства отгребся вроде бы.

Мне пугаться клеветников? Не обольщайте себя. А арианство мной давно отвержено как ересь.

Но откуда Вы взяли, что Логос воспринимает какое-то духовное начало двояким актом?
В каком Писании? У кого из отцов Вы это вычитали? Откуда вся эта фантастика, выдаваемая за православие?

Если бы это спросил у меня неопротестантский книжник, я бы это еще понял...
Такие вещи не из книжек узнаются, а из молитвы. А потом уже подтверждение молитвенному созерцанию отыскивают в Писании.
Я уже много раз писал о том, что понятия Божественность и духовность - это не синонимы, а совершенно разные две природы. Духовность - тварна. Божественность - нетварна. В духовном мире Божий Сын видим и достепен для восприятия духовными тварями, так что они видят природно себе подобное Существо и воздают при этом Ему Божеские почести. Потому Христос и говорит, что НИКТО не может прийти к Отцу, как только в Сыне. Невозможно увидеть Отца, как только в Сыне. Он есть видимый духовный образ Невидимого Отца. А когда Сын воспринял ту духовную природу? Именно тогда, когда родился прежде всякой твари, став начатком творения Божия. Вот тогда Сын, имевший всегда Божественную Природу, воспринял духовную природу.

2. Когда Сын Божий стал ангелом? Где Вы это прочитали?

"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его" (Евр.1:3)
"начало создания Божия" (Откр.3:14)
"Ангел лица Его спасал их" (Ис.63:9)

"Великого совета ангел" - это просто великого совета ПОСЛАННИК. Там не могло еще идти речи о каком-то "во-ангелировании" Логоса. Тогда не было еще учения об ангелах, как сотворенных бессмертных духах.

А причем здесь учения? Ему надлежало стать Первенцем во всем.

Ни разу я не слышал, чтобы православная Церковь учила, что Логос сперва принял какую-то духовную, ангельскую природу. Откуда это у Вас??

Отцы обходили эту тему молчанием. По какой причине - мне не известно. У них сами спросите о том.

Вы сегодня просто в ударе.
Что за поток духовных сочинений?


Или сейчас закричите, что я на Вас снова наклеветал, и Вы не учили, что Логос принял ангельскую природу?

До тех пор, пока Вы не разберетесь для себя, чем отличается Божественная Природа от духовной тварной природы, Вы не услышите меня. Спрашиваю у Вас: КОГО буквально видят Ангелы на небесах и воздают ЕМУ Божеские почести? Себе подобное существо видят (такое же тварное духовное), или видят Невидимого Вездесущего по Божеству Его Природы?

- - - Добавлено - - -

Конечно.
Эту разницу все понимают.
Просто откуда Вы взяли, что Логос принял ТРЕТЬЮ природу?
Халкидонский орос читали?
Исповедуем Христа в ДВУХ ПРИРОДАХ. С двумя природными волями.
А ангельская там где??

На Соборах озвучивали тезисы против конкретных ересей. Потому Соборы Вам не помогут в вопросах, которые они сами не обсуждали.
Так когда Логос получил духовное тело?

[Ольга Владим.]

Если увидеть, что восприятие духовной природы в том рождении было и начатком создания Божия (указание именно на ПРИРОДУ, а не на ЛИЧНОСТЬ Того, Кто в ту природу облекся), то перевод вполне нормальный. Просто не все способны увидеть различие между духовной и Божественной природами. Для многих эти понятия являются синонимами. Но это не так. Духовность тварна. Божественность - нетварна.

Бог есть дух. Его духовная суть - тварна?

- - - Добавлено - - -

Так когда Логос получил духовное тело?

Из духовного тела Отца.

[Певчий]

Бог есть дух. Его духовная суть - тварна?

- - - Добавлено - - -


Из духовного тела Отца.

Вообще Бог не есть дух, Он еще выше находится. Это для плотских людей, считавших, что Бог подобен человеку, обычно говорится о Боге как о духе, дабы перевести их око ума на более возвышенный уровень. Богу мы поклоняться должны в духе и истине. А в духе мы можем созерцать Логоса, Образ Ипостаси Отца. Духовная сфера обОжена Сыном, Который есть истинный Бог. Но даже Сына мы не можем видеть по Его Божеству а видим Его по идентичной нам пророде - духовной природе. Божество же в Нем мы ВЕРОЮ принимаем, а не буквально видим. Божество Его нисходит к нам в Энергиях, преломляясь в Логосе. Даже когда мы говорим о Духе Святом, то мы должны понимать, что Божество Его для тварных духов не постижимо, но зрят Его тварные духи именно в преломлении, когда Он доходит до них уже ПОСЛЕ Единородного, а не сразу ДО Отца. Этот промежуток между Отцом и Сыном ни одна тварь увидеть не может, то принимается лишь верою. А вот уже после преломления в Сыне Дух Святой становится доступным духовным тварям. Если слышали про Паламовы споры между православными и католиками, то суть спора касается именно данного вопроса, о природе Духа Святого. Но на мое усмотрение обе стороны рассматривали предмет спора под разными углами, почему друг друга обвинили фактически в идолопоклонстве. Они мыслят разными шаблонами. С православной стороны умосозерцатели ограничились формулировкой о благодатных энергиях, в которых Бог нисходит в этот мир, не утруждая себя разьяснениями, вмкакой же момент те благодатные энергии преломляются из Божественной Природы в духовную природу. Никто из отцов этому вопросу вообще внимания не уделил. Католики же напротив, с другой стороны пытаются доказывать, указывая на тварность тех энергий в момент соприкосновения с тварями. И я даже склоняюсь к мысли, что католики немного лучше понимают данный вопрос, чем СОВРЕМЕННЫЕ православные богословы. Современные православные движимы более инерцией неприязни к католикам, как к "отступникам", из-за чего и не пытаются особо вникать в суть того спора Григория Паламы с католиками. Утруждать себя разьяснениями о том, что есть "благодатные энергии", в современной ПЦ не принято. Кстати, я и у протестантских авторов не встречал попыток разъяснить этот вопрос. Они тоже просто пишут про благодатные энергии, будто и не замечают вопроса о том, а каким же образом благолатные энергии, исходящие от Божественной Природы Отца, доходят до тварной духовной природы того же человека? Если исключать то преломление тех энкрний в Сыне, то невольно всплывает пантеизм. Ведь если тварь может соприкасаться с нетварными энергиями природно, то и сама тварь должна быть той же природы, которой является нетварная энергия. А это пантеизм.
Из древних в данном вопросе мне ближе всех псевдо-Ареопагитик. Не могу сейчас цитировать (пишу на смартфоне, едучи на работу), но именно он хорошо сказал, говоря, что дерзает утверждать, что Бог (по Божеству Своей Природы) не есть даже и дух. Он выше. Его Природа запредельна всему тварному бытию, так что ее как бы и не существует, она вне поля зрения твари. Но через рассматривание творения мы верою познаем невидимого Творца. И зрим Его в Единородном. И только Он, Единородный, может видеть Отца природно, по Божеству. И в этом открывается Его (Сына) Божественная Природа. Ибо подобное может видеть лишь себе подобное. О нас же (о людях) сказано, что однажды мы увидим Бога как Он есть, что многие восприняли как возможность увидеть Отца вне Сына, напрямую, минуя Его посредническое преломление между Божественной Природой и тварным миром. Но Апостол там говорит не о природном видении Отца нами, а о том, что однажды мы придем в состояние такой чистоты, при которой в нас отразится чистота Отца. Но это произойдет именно в Сыне. Ибо мы есть боги по благодати, а не по природе. Мы усыновлены в Сыне, а не вне Его. Потому буквально Божество Отца останется навсегда запредельным для тварного зрения. Для того зрения нам дан Единородный...
Все, подьехал к депо. Больше не могу писать.

[Квинт]

И не найдете ибо абсурдно. Единственный известный случай сотворения сына отцом - Буратино

Пиноккио НЕ был сотворен отцом
он был СОЗДАН
из полена ...

[шериф]

Бог (по Божеству Своей Природы) не есть даже и дух. Он выше. Его Природа запредельна всему тварному бытию, так что ее как бы и не существует, она вне поля зрения твари. Но через рассматривание творения мы верою познаем невидимого Творца. И зрим Его в Единородном.

Слова.

Словами человек пытается объяснить то, что видит, что понимает, что пытается осознать, сравнивая одно с другим, и по тому принципу называя одно и другое.

Дух, что в это слово вложить?

Иисус дал четкое определение, что Бог есть Дух и дальше Его речь об Отце.

Есть духи праведников, чистые, не чистые, бесовские, все это духи.

И чем отличается дух не чистый от беса? Или это одно и то же?

Мы, читаем о приготовленных для нас жилищах на небесах, и что некоторые ангелы не сохранив своих жилищ сохраняются на день суда в узах мрака.

Можно заметить, что бесы с жаждой ищут себе в ком бы пожить. Из человека хотя бы в свиней. У диавола и его ангелов такой проблемы не наблюдаем, хотя они так же противятся Богу, но жилищ своих не покинули.

На этом примере можно понять что дух без жилища, земного или небесного он не может найти себе покоя, он в геенне в мучении, так как как бы связан по рукам и ногам. Он как бы есть, и как бы его нет.

Бог изначально выше, глубже, шире всех духов, но даже и так есть нечто схожее, и это нечто это то, что все духи могут быть в теле, небесном или земном, или не иметь этого тела, и не иметь покоя.

Ведь даже Бог успокоился от дел своих тогда когда сотворил Свой образ и подобие. Как и человек, сотворенный как храм Божий не будет иметь покоя пока не будет тем, для чего был сотворен.

[Кадош]

Духовность тварна. Божественность - нетварна.

Пока Вы пытаетесь оперировать русскими терминами - будет всегда такое недопонимание.
Поэтому я и предлагаю, уже который год перейти на Библейские термины. В них такого рода разницы заметны.
Я понимаю то что Вы хотите передать.
Есть например Дух Божий - Руах - Он нетварен. А есть духи служебные, суть которых - служение наследникам(Евр.1:16), и вот они то тварны.
Тут я с Вами соглашусь. Наши с Вами души(Нефеш) тоже тварны.
Но помимо Руах, у Господа есть и еще одна нетварная составляющая - Нешама, Которую Он изначально вдохнул в глиняное тело Адама(Быт.2:7), Нешама, тоже нетварна. Это часть Господа в нас, то, что делает нас Его наследниками. К сожалению, в результате грехопадения Адама, мы рождаемся в этот мир с нарушенной связью с Нешамой, а потому нуждаемся в восстановлении связи с ней. Йешуа - называет это рождением свыше(3-я глава Иоанна).

[Лука]

Пиноккио НЕ был сотворен отцом он был СОЗДАН из полена ...

творение ... создание Тезаурус русской деловой лексики

ТВОРЕНИЕ согласно религ. верованиям, создание всего сущего Атеистический словарь

творение творение процесс создания и всякого изменения, которые Господь совершает постоянно (Иоан.5:17 ; Отк.4:11 ), а также сам результат этого процесса.
Полный и подробный Библейский Словарь к русской канонической Библии

И больше меня своим бредом не беспокойте. Пожалуйста.

[alexey957]

Христос. Других вариантов нет.

Христос Ангел? То как Он Его родил а не сотворил или рождение это нечто иное? Ведь Он имел славу у Отца еще прежде бытия мира.

[Квинт]

творение ... создание Тезаурус русской деловой лексики

ТВОРЕНИЕ согласно религ. верованиям, создание всего сущего Атеистический словарь

творение творение процесс создания и всякого изменения, которые Господь совершает постоянно (Иоан.5:17 ; Отк.4:11 ), а также сам результат этого процесса.
Полный и подробный Библейский Словарь к русской канонической Библии

И больше меня своим бредом не беспокойте. Пожалуйста.

сотворение это перевод из НЕ бытия в бытие, форумчане
а создание это превращение чего-либо во что-то, НО!..
это что-либо прежде НЕобходимо сотворить