Сотворил Сына

[nikolay1947]

Свидетели Иеговы любят оперировать тем, что у них всё по Библии
У меня простой вопрос

А где в Библии, хоть одно прямое, а не косвенное место, что Бог сотворил Бога Сына ?
Я если честно не нашла.

Ув. Света! Не могли С.И. опустится до такой глупости, нет у них такого учения. Сына можно только родить.

[piroma]

Рожденный это не сотворенный.
Сын сущий в недре Отчем, просто вышел из недр Отца - это и есть рождение в мир.

рождение есть то чего раньше не было

новое

[Ольга Владим.]

Рожденный

Разве я что другое написала? )))

- - - Добавлено - - -

Тут исчерпывающе -

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

Еще раз - прежде ВСЯКОЙ ТВАРИ, ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ.

Рожденный - но не сотворенный подобно Адаму или ангелам.

[Света Дюжева]

А разве у вас не всё по Библии?
Сотворил и родил не одно и то же.

Нет не одно и то же.
Это даже в миру у язычников не одно и то же.

Одно дело сотворить комп, другое родить комп.

Но даже если и так - то это косвенное место.
Где прямое место ?

Человека же Бог не родил, а сотворил.
Ангелов же не родил, а сотворил.
А где Логос сотворил ?

- - - Добавлено - - -

рождение есть то чего раньше не было

новое

Раньше не было мироздания.
С Него и пошло.
Сына родил, а мир сотворил.

- - - Добавлено - - -

Вот все таки Свидетели Иеговы - это сыны лукавого.
Даже мужества не хватает сказать - "ДА, МЫ ПРИЗНАЕМ, НЕТ В БИБЛИИ НИ ОДНОГО МЕСТА, ГДЕ БЫ ГОВОРИЛОСЬ, ЧТО СЫН - ЭТО ТВОРЕНИЕ"

[piroma]

OTE=Света Дюжева;6060829]Н

Раньше не было мироздания.
С Него и пошло.
Сына родил, а мир сотворил.

прежде нежели горы родились

[Шефифон]

Нет не одно и то же.
Это даже в миру у язычников не одно и то же.

Одно дело сотворить комп, другое родить комп.

Но даже если и так - то это косвенное место.
Где прямое место ?

Человека же Бог не родил, а сотворил.
Ангелов же не родил, а сотворил.
А где Логос сотворил ?

А кто говорит, что Логос сотворён?

[Инна Бор]

В Апостольском символе веры есть следующие слова: "Верую в Бога, Отца Всемогущего, творца неба и земли. И в Иисуса Христа, единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён девой Марией,"

"...Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша"
Символ Веры.

[Певчий]

Свидетели Иеговы любят оперировать тем, что у них всё по Библии
У меня простой вопрос

А где в Библии, хоть одно прямое, а не косвенное место, что Бог сотворил Бога Сына ?
Я если честно не нашла.

Света, тут все не так просто. Одной "буквы" Писания Вам недостаточно будет, чтобы переубедить оппонентов (СИ и других арианствующих).

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
(Откр.3:14)

Потому что предвечное РОЖДЕНИЕ Единородного Сына от Отца включает в себя и акт СОТВОРЕНИЯ. Только СИ видят лишь одну сторону медали, что Сын именуется "началом создания Божия", не усматривая при этом и акта РОЖДЕНИЯ. Я же уже несколько раз писал на эту тему, что данный момент - предвечное РОЖДЕНИЕ с СОТВОРЕНИЕМ, - есть очень важное свидетельство, где нельзя бросаться в крайности, видеть лишь что-то одно в том деянии, либо РОЖДЕНИЕ, либо СОТВОРЕНИЕ. Там было и то, и другое. По Божеству Своей Природы Единородный Сын РОДИЛСЯ. Но Он, вместе с тем, в том момент воспринял на Себя и ТВАРНОЕ бытие, став ПЕРВОЙ ТВАРЬЮ, духовным Существом. И без этого предвечного Его РОЖДЕНИЯ невозможно было бы ничего сотворить. Бог из Самого Себя, из Вечного Запредельного Божества первым делом выбросил мостик, как трап из самолета. Ибо для дальнейшего акта творения мира (сперва духовного, а потом и материального) надо было прежде "десантироваться" Богу в тварное бытие, дабы дальнейшее творчество могло совершаться при контакте с НАЧАЛОМ ТВОРЕНИЯ Божия, с Божьим Сыном. Т.е., Божественные Энергии Отца (пребывающего ВСЕГДА в запредельном от тварного бытия "мире") посредством излияния Духа Святого из того же запредельного Божественного "мира", преломляясь в десантированном Сыне в уже тварные духовные энергии, могли творить духовные существа Ангельского мира. А потом в той же последовательности (от Отца Дух Святой преломляется в Сыне и изливается далее на Ангельские духовные силы) творческий акт переходит уже к созданию материального мира.
В полемике по таким глубоким вопросам цитатометательство бессильно. Ибо тексты в Библии можно одухотворить весьма разнообразно. Вы приведете оппонентам свои тексты, а они истолкуют их Вам по своему...

[Тимофей-64]

И не найдете ибо абсурдно. Единственный известный случай сотворения сына отцом - Буратино

Классно сказано.
Но разве там (или в Пиноккио) сказано, что папа Карло - истинный ОТЕЦ Буратине?

[Тимофей-64]

Арианская проблема

Хочу обратить внимание (может, не все в курсе), что в 4-м веке НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТИЛЕТИЙ во всей Церкви от восток солнца даже до запад этот вопрос был САМЫМ ГЛАВНЫМ.
И он успешно разрешился.

Главным борцом за верное понимание Евангелия был св. Афанасий архиепископ Александрийский.
Среди прочего, он использовал РАЗЛИЧЕНИЕ между творением и рождением. Ясное и общеизвестное.

Рождается некто (нечто) одной ПРИРОДЫ с Рождающим.
От лося лосенок, от чушки - поросенок. И т.д.
Это первое.
Второе. Рождение не является актом творческого замысла. Всяк рождающий в живой природе не знает толком. что родится. Он не чертит чертеж рождаемого и не обдумывает план. Афанасиевым языком - это дело не воли родителя, но ПРИРОДЫ.

С сотворением по обоим пунктам все ровно наоборот.

Творится некто (нечто), совершенно ИНОЕ по природе, чем творец.
Отличный пример Луки: папа Карло строгает Буратино из полена. Берет полено. А сам папа Карло - не полено. И выделывает. Это раз.
И второе. То, что творится, всегда есть акт ВОЛИ И ЗАМЫСЛА. Надо задумать, составить чертеж, план, идею, продумать и последовательно применить все необходимые и продуманные творческие средства.

В общем, это давно пройденная КЛАССИКА.
Блаженны расслышавшие классику впервые, ибо они дикарями больше не нарекутся.

- - - Добавлено - - -

Света, тут все не так просто. Одной "буквы" Писания Вам недостаточно будет, чтобы переубедить оппонентов (СИ и других арианствующих).

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
(Откр.3:14)

Потому что предвечное РОЖДЕНИЕ Единородного Сына от Отца включает в себя и акт СОТВОРЕНИЯ. Только СИ видят лишь одну сторону медали, что Сын именуется "началом создания Божия", не усматривая при этом и акта РОЖДЕНИЯ. Я же уже несколько раз писал на эту тему, что данный момент - предвечное РОЖДЕНИЕ с СОТВОРЕНИЕМ, - есть очень важное свидетельство, где нельзя бросаться в крайности, видеть лишь что-то одно в том деянии, либо РОЖДЕНИЕ, либо СОТВОРЕНИЕ. Там было и то, и другое. По Божеству Своей Природы Единородный Сын РОДИЛСЯ. Но Он, вместе с тем, в том момент воспринял на Себя и ТВАРНОЕ бытие, став ПЕРВОЙ ТВАРЬЮ, духовным Существом. И без этого предвечного Его РОЖДЕНИЯ невозможно было бы ничего сотворить. Бог из Самого Себя, из Вечного Запредельного Божества первым делом выбросил мостик, как трап из самолета. Ибо для дальнейшего акта творения мира (сперва духовного, а потом и материального) надо было прежде "десантироваться" Богу в тварное бытие, дабы дальнейшее творчество могло совершаться при контакте с НАЧАЛОМ ТВОРЕНИЯ Божия, с Божьим Сыном. Т.е., Божественные Энергии Отца (пребывающего ВСЕГДА в запредельном от тварного бытия "мире") посредством излияния Духа Святого из того же запредельного Божественного "мира", преломляясь в десантированном Сыне в уже тварные духовные энергии, могли творить духовные существа Ангельского мира. А потом в той же последовательности (от Отца Дух Святой преломляется в Сыне и изливается далее на Ангельские духовные силы) творческий акт переходит уже к созданию материального мира.
В полемике по таким глубоким вопросам цитатометательство бессильно. Ибо тексты в Библии можно одухотворить весьма разнообразно. Вы приведете оппонентам свои тексты, а они истолкуют их Вам по своему...

Ориген воскрес!
Понятно, откуда уши апокатастасиса растут.

Саша, учите классику и не арианствуйте.
То, что Вы понаписали тут, вообще-то, тянет на прямую анафему 1 и 2 Вселенских соборов.
Это лжеучение, что Сын лишь посредник для творения твари, уже рассмотрено и отвергнуто.
В той самой ПРАВОСЛАВНО-КАФОЛИЧЕСКОЙ Церкви, в которую Вы вроде бы ходите.
Спросите любого попа, кто семинарию кончал и догматику сдал на четверку.

- - - Добавлено - - -

"...Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша"
Символ Веры.

О!
К делу цитата.
Сын рожден, А не сотворен. (За этот АЗ, который я выделил протопоп Аввакум велел умирать и убивать).
Именно АЛЬТЕРНАТИВА.
Или рожден - это православно.
Или сотворен - это арианство, если не что-то похуже.

[Певчий]

Ориген воскрес!
Понятно, откуда уши апокатастасиса растут.


Саша, учите классику и не арианствуйте.

Если у Вас диарея, то не надо так кричать. Можете не добежать...
А теперь укажите в моем тексте, где я говорил, что:

Сын лишь посредник для творения твари

Когда словесная диарея, то лучше подлечиться вначале, а не поливать людей своими испорожнениями через уста...

[Тимофей-64]

...
А теперь укажите в моем тексте, где я говорил, что:

...

Пожалуйста, цитирую.

И без этого предвечного Его РОЖДЕНИЯ невозможно было бы ничего сотворить. Бог из Самого Себя, из Вечного Запредельного Божества первым делом выбросил мостик, как трап из самолета. Ибо для дальнейшего акта творения мира (сперва духовного, а потом и материального) надо было прежде "десантироваться" Богу в тварное бытие, дабы дальнейшее творчество могло совершаться при контакте с НАЧАЛОМ ТВОРЕНИЯ Божия, с Божьим Сыном.

Без десантного мостика Бог ничего не мог.
Ваш десантный мостик - и есть посредник.
Это - одна из главных идей Оригена.
Развита Арием.

Идите учитесь, прежде чем намекать на сортир.

[Певчий]

Пожалуйста, цитирую.

И без этого предвечного Его РОЖДЕНИЯ невозможно было бы ничего сотворить. Бог из Самого Себя, из Вечного Запредельного Божества первым делом выбросил мостик, как трап из самолета. Ибо для дальнейшего акта творения мира (сперва духовного, а потом и материального) надо было прежде "десантироваться" Богу в тварное бытие, дабы дальнейшее творчество могло совершаться при контакте с НАЧАЛОМ ТВОРЕНИЯ Божия, с Божьим Сыном.

Без десантного мостика Бог ничего не мог.
Ваш десантный мостик - и есть посредник.
Это - одна из главных идей Оригена.
Развита Арием.

Идите учитесь, прежде чем намекать на сортир.

И где здесь тот бред, который Вы мне приписали?
Наличие посреднического мостика не означает, что Сын природно имел начало. Я специально указал на РОЖДЕНИЕ и СОТВОРЕНИЕ, где Вы у меня, фактически, вычеркнули РОЖДЕНИЕ, а увидели лишь СОТВОРЕНИЕ. Если Вы так извращенно читаете тексты людей, живущих в Ваше время и излагающих мысли на родном для Вас русском языке, то можно лишь догадываться, как Вы искажаете мысли тех, кто излагал свои мысли не на русском языке, живя далеко от РФ...

[Тимофей-64]

И
1. Наличие посреднического мостика не означает, что Сын природно имел начало.
2. Я специально указал на РОЖДЕНИЕ и СОТВОРЕНИЕ, где Вы у меня, фактически, вычеркнули РОЖДЕНИЕ, а увидели лишь СОТВОРЕНИЕ. .

1. Ну как может сотворенный не иметь начала? Если не имеет начала - значит именно рожден от Бога и Сам Бог.
Если сотворен - значит, имеет начало - и здравствуйте, Арий!
2. Я увидел только то, что Вы ПУТАЕТЕ в одну кашу два альтернативных понятия.

Еще раз:

"...что Сын именуется "началом создания Божия", не усматривая при этом и акта РОЖДЕНИЯ. Я же уже несколько раз писал на эту тему, что данный момент - предвечное РОЖДЕНИЕ с СОТВОРЕНИЕМ, - есть очень важное свидетельство, где нельзя бросаться в крайности, видеть лишь что-то одно в том деянии, либо РОЖДЕНИЕ, либо СОТВОРЕНИЕ. Там было и то, и другое."

У вас рождение и сотворение смешаны.
Разницы между ними Вы не видите. А это несоединяемые вещи. Символ веры между ними ставит знак АЛЬТЕРНАТИВЫ. Вы и этого не хотите замечать.

Саша, Вы глубоко безграмотны в отношении православной веры.
Вам надо учиться.
Если у Вас аллергия на меня, спросите священника, кто кончал заведение. Может, Вам дадут книжки. Может, если уж не самого Афанасия, Слова против ариан, то хоть Флоровского, Карташова почитаете.
Хотя бы бегло.
Но ведь это позор православному человеку, когда он излагает свою веру так, как Вы.
А еще модератор ПРАВОСЛАВНОГО раздела.

[Лука]

Но разве там (или в Пиноккио) сказано, что папа Карло - истинный ОТЕЦ Буратине?

Что такое "истинный отец сказочного персонажа"?