Сотворил Сына

[Лука]

ВикторКоваленко

Говорит. Говорит о том, что Бог (бескрайний Дух) находится вне пределов вселенной

Еще одна ересь - поселить Бога не там, где Он хочет, а там, где хотят люди. Увы!
"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Иоан.3:8)
Мало?
"О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?" (Рим.11:33,34)
Бог там, где захочет Он - на святых небесах или в сердце вонючего бомжа, на буддийском востоке или на христианском западе, во вселенной или вне ее. Бог там, где захочет Бог, а не там, где поселили Его люди.

[ВикторКоваленко]

Еще одна ересь - поселить Бога не там, где Он хочет, а там, где хотят люди. Увы!

Если ересь то, что место Его обитания не изменилось с "до начала", и что все сотворено в Боге, потому что Он (Дух) больше всего /3Цар.8:27/, и что Он только присутствует ("дышит") в сотворенном пространстве Духом Своим, то что, по вашему истинно? где был Бог, когда не было ничего? где вы Его "поселите"?

[шериф]

где был Бог, когда не было ничего? где вы Его "поселите"?

Нигде, ничего ведь не было. И Бога как Бога не было. Ясно же написано в начале было Слово. До начала ничего не было. С нашей точки зрения это абсурд, но мы люди и должны понимать, что там то, что для нас не понятно.

[ВикторКоваленко]

Нигде, ничего ведь не было. И Бога как Бога не было.

Примите поздравления от атеистов, материалистов, "взрывников" и прочих.
Получается, что в начале Бог Сам Себя сотворил, то есть не был вечен.
Или люди придумали Его.

Ясно же написано в начале было Слово. До начала ничего не было.

Не согласен. Написано, что в начале Слово было у Бога, в недре Бога.
Вот это-то "недро" и есть Дух - сущность Бога, ипостась.
Там возник Дух от Духа - Дух Божий.
Им все сотворено.
Он явился в сотворенном Им пространстве.

[шериф]

Получается, что в начале Бог Сам Себя сотворил,

Не сотворил, а родил, и не Сам Себя, а Свой Храм. Подобно тому как Слово Храм, Тело Мысли.

то есть не был вечен.

Бог Вечен, но вот только был, сюда наверно не подходит. Бытие это то, что Он сотворил, он находился в не бытии, что это такое мы понять не можем, так как это совершенно иной мир.

Он явился в сотворенном Им пространстве.

Тогда так было бы и написано.

В начале было пространство а затем было в этом пространстве Слово

Но в начале было именно Слово, если думать так как вы, нужно переписывать Евангелие.

[Сергей Сур]

где был Бог, когда не было ничего?

Не было такого "когда ничего не было", так как Божественное, будучи вне пространства, наполняет Собою всякое пространство, и будучи вне времени, присуще всякому времени. Человек, тем более падший человек, каковым являемся все мы после падения нашего человечества, мыслит из парадигмы природных пространств и времён, хотя Бог пребывает вне этих конечных состояний конечного сознания Его восприемников, как Единственной Жизни, благодаря чему и может быть ВСЕГДА Вездесущим, Всезнающим и т.п.

Бог (выражаясь корявым природным языком, мало подходящим для объяснения этого) ВСЕГДА есть, то есть Он ВСЕГДА пребывает в таком состоянии, в котором уже заключены всё прошлое, настоящее и будущее. И будучи в своей сущности Любовью (в форме Мудрости), Он всегда находится (и будет всегда находится) в состоянии Своего творения тех, кому Он может непрестанно передавать свою Жизнь (Любовь), ибо сущность любви состоит в том, чтобы благодетельствовать кого-то вне самого себя, но так как вне Бога никого нет, так как Он, априори, один-единственный, то Бог (непрестанно и вечно) творит в Самом Себе (через Собственные самоограничения) конечных восприемников, которым только кажется, что живут они от самих себя, без каковой видимости, эти восприемники не могли бы любить Бога в ответ настоящей любовью, а не искусственной любовью марионеток или роботов. Эта видимость, будучи подтверждённой за реальность в сознании восприемников, становится причиной появления в творении различных видов зла и лжи.

А все предметности, существующие во Вселенной (как в природном, так и в духовном мире) являются не чем-то само-существующим, а соответствиями внутренних состояний воспринимающего сознания, благодаря которым это состояние может воспринимать и осознавать это внутреннее. Разница только в том, что в духовном мире, всё "внешнее окружение" абсолютно соответствует внутреннему ангелов в Небесах, и демонов в адах, благодаря чему в Небесах невозможны адские представительности, а в аду - небесные; а в мире природном - внешнее окружение соответствует внутреннему всего человечества, так как в мире природном человек находится в духовном равновесии, то есть в состоянии свободы выбора будущего вечного своего состояния, и поэтому в мире природном существуют представительства всех Небес (всё прекрасное, что есть в трёх земных царствах (минеральном, растительном и животном) + все состояния мира, справедливости и т.д.) и всех адов (всё ужасное, что есть в трёх земных царствах (минеральном, растительном и животном) + все состояния зла и лжи, то есть войны, болезни, различные распри и т.д.)...

[Лука]

ВикторКоваленко

Если ересь то, что место Его обитания не изменилось с "до начала"

У Бога нет постоянного места обитания ибо Он в нем не нуждается.

и что все сотворено в Боге, потому что Он (Дух) больше всего /3Цар.8:27/, и что Он только присутствует ("дышит") в сотворенном пространстве Духом Своим, то что, по вашему истинно?

Из сказанного - не истинно ничего. Бог безграничен, поэтому "в Боге" ничего сотворено быть не может и ничто не является меньше или больше Его.

где был Бог, когда не было ничего? где вы Его "поселите"?

Нигде не поселю. Человек не может осознать ничего вне Бытия. "А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно." (Матф.19:26)
Вот только на фоне истины все фантазии Сведенборга о Боге и устройстве мира выглядят нелепо

[Сергей 86]

То, что Вы написали действительно "смешно, но это конечно, серьезные вещи". Предположим, что Вы мужчина и у Вас есть сын. Но отсюда следует, что Вы и отец, и сын одновременно.

Что-то не понял, что откуда следует...
Можно сказать, что я сын своего отца, а также, отец своего сына - одновременно, но к Богу это не применимо.

- - - Добавлено - - -

Сын и Отец имеют явные отличия, но не так как по плоти в личности, а в сущности ( природе) или как это можно выразить другими словами. В человеке это подобно тому, как тело отличается от духа и души.

Такое было понимание (в результате разных обсуждений....), что Отец и Сын разнятся по своему рангу, статусу. Имеют разную роль, работу. Что собственно и делает их Сыном и Отцом, и Духом Святым (а не тремя (одинаковыми) Отцами, или тремя Христами)

[Лука]

Что-то не понял, что откуда следует...
Можно сказать, что я сын своего отца, а также, отец своего сына - одновременно, но к Богу это не применимо.

К Богу применимо все, что Ему угодно.

[nickoyan]

Свидетели Иеговы любят оперировать тем, что у них всё по Библии
У меня простой вопрос А где в Библии, хоть одно прямое, а не косвенное место, что Бог сотворил Бога Сына ?
Я если честно не нашла.

"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог:
«Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И еще:
«Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном»?
Также, когда вводит Первородного во вселенную,
говорит: «и да поклонятся Ему все Ангелы Божии»
(Евреям 1:5,6)...

[ВикторКоваленко]

Он /Дух Божий/ явился в сотворенном Им пространстве.

Тогда так было бы и написано: В начале было пространство а затем было в этом пространстве Слово
Но в начале было именно Слово, если думать так как вы, нужно переписывать Евангелие.

Если Он /Логос/ явился в сотворенном Им пространстве, как оно могло быть раньше Его?

Бог Вечен, но вот только был, сюда наверно не подходит.

Согласен, что "был" не совсем подходящее слово, потому, что Он и есть, и будет. Мне больше нравится слово "всегда", как и Сергей Сур пишет, но с заданным вопросом оно меньше согласуется.

Бытие это то, что Он сотворил, он находился в не бытии, что это такое мы понять не можем, так как это совершенно иной мир.

Понять не сможем, но обозначить некоторые моменты можно.
Бытие это то, что начало быть по Его слову, повелению (сотворил имеет свое значение).
Небытие - отсутствие того, что начало быть по Его слову,повелению.
Бог не находился в небытии, потому что до бытия "был" Он Сам - бескрайний Дух.
А когда Он решил, Он явился в Себе (Дух Божий в Духе-Боге) в образе и подобии.
Этот образ и подобие Бога есть Слово в недре Духа (на человеческом языке - зародился Сын).

А когда явился в сотворенном им пространстве (явился, когда отделил воды от вод твердью), - "родился" (если считать рождение сменой среды обитания; для человека рождение - смена ограниченного пространства чрева матери, и выход в огромный мир, а для Слова - смена безграничного пространства - "чрева" Духа, и вход в ограниченное водами над небесами пространство).

Не было такого "когда ничего не было"...

Имеется в виду только то, что "потом" начало быть, возникло по слову и повелению Бога.
Тоесть, когда кроме Бога не было никого и ничего.

Из сказанного - не истинно ничего.

Сказанное не претендует на истинность. Сказанное - свидетельство исследывания Писаний и поиска истины в Писаниях.

Бог безграничен, поэтому "в Боге" ничего сотворено быть не может...

Если кроме безграничного Бога ничего нет, где место тому, что начало быть?

...ничто не является меньше или больше Его.

Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил /3Цар.8:27/.

...на фоне истины все фантазии Сведенборга о Боге и устройстве мира выглядят нелепо

Как в песне Б. Окуджавы:
"На фоне Пушкина снимается семейство.
Фотограф щёлкает и птичка вылетает...
На фоне Пушкина... и птичка вылетает..."
Вы же не предложите мне тратить время на фантазии Сведенборга? Зачем тогда о нем вспоминать?

[шериф]

Если Он /Логос/ явился в сотворенном Им пространстве, как оно могло быть раньше Его?

Но ведь прямо написано, что Им все сотворено. Значит мы чего-то не понимаем. Вариантов может быть много, но пока не будем там, точно можем и не знать.

[ВикторКоваленко]

К какому я пришла ИТОГУ
Есть десятки мест, прямо говорящие, что Христос Бог...
Десятки косвенных мест, показывающих Божество Христа
Десятки мест в Ветхом Завете
И НИ ОДНОГО МЕСТА, ЧТО СЫН БЫЛ - С О Т В О Р Е Н ...
Но рождение и сотворение разные вещи

Вот с этого и надо было начинать, и поэтому ваши выводы только предварительные - основа для дальнейших размышлений.
Начинать надо с понятий.

Рождение человека предваряет зарождение человека в чреве. Рождением можно назвать факт смены среды обитания: человек покидая чрево, перестает быть обитателем чрева, и становится обитателем мира.
Сотворение (объясняю свое понимание) - ступень развития человека, после созидания, образования и замысла.
То есть, вы непроизвольно смешиваете два разных понятия: происхождение, как начало существования, и ступени развития.
Животные, например, стали существовать, когда Бог образовал их посредством земли, и дух в животных был тоже от земли. Также и в человеке, пока человек не обонял благоухание познания о Боге.
Сложнее вопрос о служебных духах - Ангелах.
Поскольку служебные духи появились для служения людям, а люди из праха (из земли), и дух человека из земли, значит, и служебные духи - произошли из земли по повелению Бога (поэтому и место противящимся духам в недре земли).
Для ходатайства за своих "подопечных" послушным Богу служебным духам был открыт доступ в духовный мир - в самое небо, в храм небесный.
За послушание Богу эти служебные духи называются Ангелами Божиими, но есть другие, схожие по названию, Ангелы Божии - в их образе является Сам Бог. Но это совсем другая тема.
А главное в том, что Сын Дух только от Духа (Он - Тот же). Он (образ Божий) начал «существовать», когда явился в Духе (когда Бог /Дух/ явил Себя в образе).
А животные, птицы и прочие результат усилий уже двоих Бога и земли.

А где в Библии, хоть одно прямое, а не косвенное место, что Бог сотворил Бога Сына?

(Иначе поставленный вопрос звучал бы так: является ли Сын плодом земли. По Ис.4:2, кажется, что это так:
- "В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли - в величии и славе, для уцелевших сынов Израиля")

Еще раз: если исходить из моих несовершенных понятий, то Бог (бескрайний Дух) не творил, и не созидал Сына Дух Божий, Слово, но образовал Его в Себе (произвел в Себе, /зародил/). Так и написано: «Единородный Сын, сущий в недре Отчем» /Иоан.1:18/.
Слово не надо было развивать, совершенствовать (созидать и творить), потому что Слово Тот же бескрайний Бог (Дух), не иной, не новый.

«Рождение» Сына произошло, когда Дух Божий явился в пространстве между водами, чтобы действовать уже и в пространстве: назвал твердь небом и т.д.

Итак, если мы говорим о Сыне Божием, как Духе Божием, Слове, через которого все начало быть, что начало быть, то, ясно, что ни о каком сотворении речи и быть не может.

Если говорить об Иисусе Христе о Слове, ставшем плотью, то есть, воспринявшим плоть в чреве Марии (то есть, о Духе Божием, облекшемся человеческой плотью в чреве Девы), то ни о каком сотворении или созидании Сына Божия Слова, Духа Божия, тоже речи никакой быть не может.

Но! Дух-то Божий облекся подобием греховной плоти!
И вот здесь начинаются проблемы плоть должна расти, развиваться, и по мере роста начинает требовать свое!
Вот это человеческое, и созидалось - покорялось слову Божию, «навыкалось» послушанию, и творилось совершенствовалось, чтобы человеческое стало способным к сотрудничеству с Богом и достойным сотрудничества с Богом, чтобы начать служение.

- - - Добавлено - - -

Но ведь прямо написано, что Им все сотворено.

Так и я о том же говорю.

[Лука]

ВикторКоваленко

Сказанное не претендует на истинность. Сказанное - свидетельство исследывания Писаний и поиска истины в Писаниях.

"ИсследОвания Писаний"

Если кроме безграничного Бога ничего нет, где место тому, что начало быть?

Безграничный Бог сотворил время и пространство, в котором появилось Бытие. А Богу для Его существования Бытие не нужно.

Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил /3Цар.8:27/

Как измеряемое может вместить безразмерное?

[ВикторКоваленко]

Безграничный Бог сотворил время и пространство, в котором появилось Бытие. А Богу для Его существования Бытие не нужно.

Как измеряемое может вместить безразмерное?[/FONT][/COLOR]

Да я в школе тоже учился и прошел положенное количество классов и коридоров (могу написать и "корридоров" - от слова коррида /на переменах/).
А насчет "исследования", так в Библии пишут и "исследывания", и так, и так - с определенным смыслом. И я иногда пишу, как написано. Приучаю себя обращать внимание на мелочи. Бывает получается:
- "К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу" /1Пет.1:10,11/.

Безграничный Бог сотворил время и пространство, в котором появилось Бытие.

У меня другое понимание - последовательность возникновения, порождения одного другим, иная.
Когда что-то начало быть, началось бытие этого самого, что начало быть. Если первый мир был устроен из воды и водою, значит, бытие первого мира началось с бытия воды.

Время - одна из физических величин, вместе с длиной, плотностью, температурой и другими.
Время - мерило для определения скорости, длительности происходящих процессов, будь-то образование чего-то, существоание, перемещение и пр.

Когда появились источники великой бездны и море вырвалось, как бы из чрева, скорость происходящих процессов (в том числе и длительность извержения вод из источников великой бездны) можно было измерять. Как говорится, время пошло.
Также можно было измерять линейные параметры (речь уже о пространстве) и всякие другие; было бы кому (Богу не надо было, потому что Он все знает).

Богу для Его существования Бытие не нужно.

Понятное дело.

Как измеряемое может вместить безразмерное?

И я об этом думал. Значит, безмерное вмещает измеряемое.
Все в Духе.